Saddam dømt til døden - Ved henging

[JBlack]

Hadde Irak "weapons of mass destruction"?

7241027[/snapback]

Ja, han brukte det mot Kurderne. Og det er ikke dokumentert hvor resten har tatt veien.

 

Er det "war on terror" som blir utkjempet i Irak, som Bush så trøttende fortsatt gjentar om igjen og om igjen på bla CNN ?

7241027[/snapback]

I høyeste grad. Terror springer ut fra befolkninger som lever i undertrykkelse, mangler frihet, mangler en fremtid, blir servert propaganda om onde vesten osv. Å gi folk frihet, demokrati, ytringsfrihet og frie medier er i høyeste grad krig mot terror. Det er på lang sikt det aller aller viktigste grepet vi kan gjøre for å forebygge terror.

 

Hvis jeg er så håpløs som du påstår så kan du kanskje med enkle ord forklare meg grunnen til denne krigen, utenom at det er en nobel gjerning fra USA til folket i Irak da, siden det ikke dreier seg om olje, ikke om masseødeleggelsevåpen, og ikke om terrorisme.....

7241027[/snapback]

 

Det dreide seg om masseødeleggelsesvåpen (man trodde Saddam hadde mer enn han hadde, man visste ikke hvor det han tidligere hadde har tatt veien, og man trodde han var i stand til å skaffe mer i nær fremtid), det dreier seg om krig mot terror (forebygging, som beskrevet ovenfor) og det dreier seg selvsagt om et stabilt oljemarked hvor USA kan handle den livsviktige oljen på det (noegn lunde) frie markedet.

[JBlack]

... men jeg vil påstå at det er direkte naivt å tro at usa ikke har brydd seg med hvilket res denne rettsaken fikkk,for hadde de ikke det hadde Saddam sittet for en internasjonal domstol slik det er vanelig for krigsforbrytere,dette var imidlertid usa imot.

Tilfeldig?? Neppe

7242523[/snapback]

 

Jeg vil påstå at dommen var gitt på forhånd, da det var ingen tvil om at Saddam var skyldig. Og derfor ville det være helt unødvendig for USA og Bush å forsøke å påvirke dommen. Alt USA trengte å gjøre var å sikre at rettsaken gikk som den skulle. Derfor er det helt ulogisk å tro at dommen ble diktert fra USA eller Bush. Det ville være helt hensiktsløst.

[Danko]

I høyeste grad. Terror springer ut fra befolkninger som lever i undertrykkelse, mangler frihet, mangler en fremtid, blir servert propaganda om onde vesten osv. Å gi folk frihet, demokrati, ytringsfrihet og frie medier er i høyeste grad krig mot terror. Det er på lang sikt det aller aller viktigste grepet vi kan gjøre for å forebygge terror.

 

Mye av dette stemmer, men alikevel er det bare delvis riktig. Nevnte punkter forårsaker nok en del "lokale martyrhandlinger" (aka fest en bombe til kroppen og spreng deg selv i lufta på en buss), men når det kommer til de større handlingene (9.11/London) er det nok heller andre faktorer som er grunnleggende. Er mange forskjellige terrortyper, så man kan ikke ta alle under en kam.. men selvsagt er mangel på demokrati, sivlie rettigheter og rettsamfunn en viktig faktorer.

 

En betydelig del av dagens propaganda og rekrutering legges til grunn via internett, ergo nettopp frie medier, noe som fører til sympatisering, propaganda og rekrutteringseffekt utover "den lille lokale landsbyen".

 

man trodde Saddam hadde mer enn han hadde

Skyt først, spør etterpå.

[fiskebolleboks]

Ja, han brukte det mot Kurderne. Og det er ikke dokumentert hvor resten har tatt veien.

Ja, i 1982, for 25 år siden.

 

 

I høyeste grad. Terror springer ut fra befolkninger som lever i undertrykkelse, mangler frihet, mangler en fremtid, blir servert propaganda om onde vesten osv. Å gi folk frihet, demokrati, ytringsfrihet og frie medier er i høyeste grad krig mot terror. Det er på lang sikt det aller aller viktigste grepet vi kan gjøre for å forebygge terror.

 

Det dreide seg om masseødeleggelsesvåpen (man trodde Saddam hadde mer enn han hadde, man visste ikke hvor det han tidligere hadde har tatt veien, og man trodde han var i stand til å skaffe mer i nær fremtid), det dreier seg om krig mot terror (forebygging, som beskrevet ovenfor) og det dreier seg selvsagt om et stabilt oljemarked hvor USA kan handle den livsviktige oljen på det (noegn lunde) frie markedet.

 

1. Brukt ulovlige våpen i krig for 25 år siden.

 

2. Har ikke demokratisk styresett i landet.

 

3. At et annet land påstår at du har masseødeleggelsesvåpen på tross av inspeksjoner som sier det motsatte.

 

4. Oljemarkedet i det angripende landet blir mer stabilt.

 

Er dette de fire kriteriene som trenger å være tilstede for at et hvilket som helst land kan legitimt angripe ett annet ?

[JBlack]

1. Brukt ulovlige våpen i krig for 25 år siden.

 

2. Har ikke demokratisk styresett i landet.

 

3. At et annet land påstår at du har masseødeleggelsesvåpen på tross av inspeksjoner som sier det motsatte.

 

4. Oljemarkedet i det angripende landet blir mer stabilt.

 

Er dette de fire kriteriene som trenger å være tilstede for at et hvilket som helst land kan legitimt angripe ett annet ?

7242783[/snapback]

Manglende oppsummering og total overforenkling, Hva er meningen med slik tullete retorikk som dette? Litt seriøsitet må man forvente.

 

Og jeg mener (jeg bestemmer ikke hva som er legitimt) at ethvert regime som misshandler egen befolkning ikke har livets rett og bør avskaffes. Med makt om nødvendig. Og dette burde FN gjøre.

[JBlack]

Mye av dette stemmer, men alikevel er det bare delvis riktig. Nevnte punkter forårsaker nok en del "lokale martyrhandlinger" (aka fest en bombe til kroppen og spreng deg selv i lufta på en buss), men når det kommer til de større handlingene (9.11/London) er det nok heller andre faktorer som er grunnleggende. Er mange forskjellige terrortyper, så man kan ikke ta alle under en kam.. men selvsagt er mangel på demokrati, sivlie rettigheter og rettsamfunn en viktig faktorer.

7242782[/snapback]

Hvilke faktorer mener du er viktigere?

 

 

En betydelig del av dagens propaganda og rekrutering legges til grunn via internett, ergo nettopp frie medier, noe som fører til sympatisering, propaganda og rekrutteringseffekt utover "den lille lokale landsbyen".

7242782[/snapback]

Det er lett å søke sine egne grupper på internett. Det at nettet er åpent, betyr ikke at de som bruker det nødvendigvis søker objektiv informasjon. Viktigere enn internett er derfor den offentlige informasjon i de landene man tilhører. Hvis man stadig hører at USA er imperialistiske utsugere, så begynner man å tro på det. Og om man tror på det så er det lett å finne informasjon på internett som sier det samme. Og om man ikke aktivt søker alternativ informasjon så vil ikke internett skape et mer reflektert syn.

 

Det viktigste (i denne sammenhengen) er derfor en åpen samfunnsdebatt i de landene man kommer fra.

 

Man må også skille mellom bakmennene, som har mer ideologiske grunner, og fotsoldatene. Ideologene finner man også blant de intelektuelle og opplyste. Men tilgangen til fotsoldater som er villig til å ta livet av seg er dårlig i et demokratisk samfunn der folk har et meningsfyllt liv.

 

Ble litt rotete det der..

 

man trodde Saddam hadde mer enn han hadde

Skyt først, spør etterpå.

7242782[/snapback]

De spurte først.

 

Edit:

Men hovedpoenget er: den beste måten å bekjempe terror på er å forebygge terror ved å gi folk frihet, demokrati, meningsfyllte liv og mulighet for å bygge en fremtid for seg selv og sine.

Endret 8. november 2006 av JBlack

[Danko]

Hvilke faktorer mener du er viktigere?

Mange. Veldig mange. Kommer dog ann på hva slags terrorisme det er snakk om, f.eks. hjemmedyrktet hjemlig terrorisme eller internasjonal terrorisme, ref. derav pkt. om

Man må også skille mellom bakmennene, som har mer ideologiske grunner, og fotsoldatene. Ideologene finner man også blant de intelektuelle og opplyste. Men tilgangen til fotsoldater som er villig til å ta livet av seg er dårlig i et demokratisk samfunn der folk har et meningsfyll liv.

 

edit:

Men hovedpoenget er: den beste måten å bekjempe terror på er å forebygge terror ved å gi folk frihet, demokrati, meningsfyllte liv og mulighet for å bygge en fremtid for seg selv og sine.

Grunnprinsippene her er jeg enig i, men det som kan diskuteres er måten det gjøres på. USAs inntog i Irak har således 'frigjort' Irakerne, nå toger andre antivestlige grupperinger frem.. Således har nok også andre ekstremmiljøer (både i inn og utland) vokst og rekrutert på dette, hatet til USA har blitt større i andre regioner, etc.. Mao. dette er kanskje bare å forskyve problemet litt..?

Endret 8. november 2006 av Danko

[JBlack]

Men hovedpoenget er: den beste måten å bekjempe terror på er å forebygge terror ved å gi folk frihet, demokrati, meningsfyllte liv og mulighet for å bygge en fremtid for seg selv og sine.

Grunnprinsippene her er jeg enig i, men det som kan diskuteres er måten det gjøres på.

7242925[/snapback]

Det er jeg enig i. Hva som er beste måten å oppnå dette på kan selvsagt diskuteres.

 

Personlig mener jeg FN samlet burde brukt mer makt på et tidligere tidspunkt. Etter min ringe vurdering så er det FN som svikter.

 

USAs inntog i Irak har således 'frigjort' Irakerne, nå toger andre antivestlige grupperinger frem.. Således har nok også andre ekstremmiljøer (både i inn og utland) vokst og rekrutert på dette, hatet til USA har blitt større i andre regioner, etc.. Mao. dette er kanskje bare å forskyve problemet litt..?

7242925[/snapback]

Å ikke gå inn i Irak, for å unngå opptøyer, det vil jeg kalle å forskyve problemet. Jeg tror at det vi nå ser i Irak er et resultat av at Saddam har fått regjere så lenge han har gjort. Mange Irakere kjenner ikke andre maktmiddler enn volden, ettersom det er den de har måttet leve med i så mange år. Altså er jeg tilbake til det at FN burde gjort mer for lenge siden.

[Danko]

Hva skulle FN ha gjort?

[JBlack]

Hva skulle FN ha gjort?

7243305[/snapback]

FN burde etter min mening sette opp klare regler for hva som er akseptabel behandling av en befolkning, slik at når disse reglene i for stor grad brytes, så vil ikke lenger FN anerkjenne en nasjons myndigheter.

 

Når dette skjer så bør det være et fast sett med tiltak man følger, der man i siste instans avsetter myndighetene ved hjelp av militærmakt. Det bør også være klare tidsfrister man følger.

 

Fordelen med en slik politikk er at FN ikke så lett blir handlingslammet, og det oppstår mindre uenigheter når noe må gjøres. En annen viktig fordel er at når et regime har fått søkelyset på seg, så vet dette regimet at enten må det skjerpe seg, eller så er det kun et tidsspørsmål før FN til slutt avsetter regimet med våpenmakt.

 

Vi så i forkant av Irak-krigen hvordan Saddam forsøkte å hale ut situasjonen i det lengste for å spille nasjonene i FN opp mot hverandre. Hadde denne taktikken lyktes ville det til slutt bli for kostbart (politisk og økonomisk) for USA å gjennomføre operasjonen. Med et samlet FN med et klart ultimatum i forhold til Saddam, så tror jeg i beste fall Saddam kunne ha gitt opp og hele krigen kunne vært unngått.

[Lemkin]

Først kaller du MEG håpløs, så klarer du ikke å gi meg en eneste god grunn for at USA skulle gå til krig.

Som vanlig, når folk kaller andre for håpløse, så er dem tomme for argument. Det ser ut til å stemme for din del også.

7241918[/snapback]

 

Ok, så la meg for deg gå igjenom dette engang til:

 

Hadde Irak "weapons of mass destruction"? Er det "war on terror" som blir utkjempet i Irak, som Bush så trøttende fortsatt gjentar om igjen og om igjen på bla CNN ?

 

Om Irak ikke hadde MØV ved den tid Koalisjonen annkom landet så har Saddam vært i besittelse og har brukt MØV før;

 

1. Irak har hatt MØV tidligere, inkludert et atomanlegg som ble ødelagt av Israel i 1981.

2. Irak har brukt MØV på Kurdere og mot Iran.

3. Saddam Hussein førte en politikk for å anskaffe seg MØV.

4. Irak har aldri skikkelig redegjort for sine MØV.

 

Om det ikke er en krig mot terrorister som Koalisjonen sammen med Irakiske sikkerhetsstyrker nå (per i dag) kjemper mot, hvem er det da? At landet nå, mens det enda er ustabilt, usettes regelmessig mot terroraksjoner er nå så kjent at dette ikke trengs å dokumenteres nå.

 

Hvis jeg er så håpløs som du påstår så kan du kanskje med enkle ord forklare meg grunnen til denne krigen, utenom at det er en nobel gjerning fra USA til folket i Irak da, siden det ikke dreier seg om olje, ikke om masseødeleggelsevåpen, og ikke om terrorisme.....

 

Nå kan jeg ikke se hvor jeg har sagt at krigen ikke handler om verken MØV eller terrorisme. Det jeg sa var at krigen ikke handler om olje i den grad media og en haug andre mennesker har prøvd å få den til å handle om.

 

Skal vi se på argumentene USA brukte, og ikke stråmennene alle har satt opp mot de, så må vi nesten grave litt dypt her tror jeg:

 

Vi begynner her:

 

 

A Decade of Deception and Defiance serves as a background paper for President George W. Bush's September 12th speech to the United Nations General Assembly. This document provides specific examples of how Iraqi President Saddam Hussein has systematically and continually violated 16 United Nations Security Council resolutions over the past decade. This document is not designed to catalogue all of the violations of UN resolutions or other abuses of Saddam Hussein's regime over the years.

 

 

For more than a decade, Saddam Hussein has deceived and defied the will and resolutions of the United Nations Security Council by, among other things: continuing to seek and develop chemical, biological, and nuclear weapons , and prohibited long-range missiles; brutalizing the Iraqi people, including committing gross human rights violations an d crimes against humanity; supporting international terrorism; refusing to release or account for prisoners of war and other missing individuals from the Gulf War era; refusing to return stolen Kuwaiti property; and working to circumvent the UN's economic sanctions.

 

 

The Administration will periodically provide information on these and other aspects of the threat posed to the international community by Saddam Hussein.

 

USA lister så opp 6 hovedargumenter:

 

• 
   
  
• Saddam Hussein's Defiance of United Nations Resolutions
   
  
• Saddam Hussein's Development of Weapons of Mass Destruction
   
  
• Saddam Hussein's Repression of the Iraqi People
   
  
• Saddam Hussein's Support for International Terrorism
   
  
• Saddam Hussein's Refusal to Account for Gulf War Prisoners
   
  
• Saddam Hussein's Refusal to Return Stolen Property
   
  
• Saddam Hussein's Efforts to Circumvent Economic Sanctions
   
  

 

Som du ser er 1 av 6 argumenter som basere seg på MØV. Veldig lite handler om olje. Personlig liker jeg å stresse det første argumentet i slike debatter da det virker som om de aller fleste legger sin lit opp til FN i slike saker:

 

Saddam Hussein's Defiance of United Nations Resolutions :

 

Saddam Hussein has repeatedly violated sixteen United Nations Security Council Resolutions (UNSCRs) designed to ensure that Iraq does not pose a threat to international peace and security. In addition to these repeated violations, he has tried, over the past decade, to circumvent UN economic sanctions against Iraq, which are reflected in a number of other resolutions.

 

 

...

 

 

Saddam Hussein has repeatedly violated each of the following resolutions:

 

Så kommer det en liste som spenner seg fra 1990 til 1999 med forskjellige resolusjoner Saddam ikke har fulgt opp.

 

In addition to the legally binding UNSCRs, the UN Security Council has also issued at least 30 statements from the President of the UN Security Council regarding Saddam Hussein's continued violations of UNSCRs. The list of statements includes:

 

Nå skal det sies at mange av disse reslousjonene handler om brudd på redegjørelse av produksjon, antall og bruk av MØV. Men det er også mye annet, blant annet handler en del om Iraks egen befolkning som til stadighet blir undertrykket.

 

Som du sikkert (nå) ser så var USAs "good will" for å redde det irakiske folk egentlig for det mest det å redde FNs gode rykte. Katt og musleken kunne ikke fortsette etter 11 år, noen måtte si stopp. Det å gjøre noe med Irak var ei Bush sin ide:

 

Iraq Liberation Act of 1998:

 

Under SEC. 2. FINDINGS. finner vi også mye av faenskapet Saddam har drevet med:

(1) On September 22, 1980, Iraq invaded Iran, starting an 8 year war in which Iraq employed chemical weapons against Iranian troops and ballistic missiles against Iranian cities.

 

(2) In February 1988, Iraq forcibly relocated Kurdish civilians from their home villages in the Anfal campaign, killing an estimated 50,000 to 180,000 Kurds.

 

(3) On March 16, 1988, Iraq used chemical weapons against Iraqi Kurdish civilian opponents in the town of Halabja, killing an estimated 5,000 Kurds and causing numerous birth defects that affect the town today.

 

...

 

(9) Since March 1996, Iraq has systematically sought to deny weapons inspectors from the United Nations Special Commission on Iraq (UNSCOM) access to key facilities and documents, has on several occasions endangered the safe operation of UNSCOM helicopters transporting UNSCOM personnel in Iraq, and has persisted in a pattern of deception and concealment regarding the history of its weapons of mass destruction programs.

[CustomTP]

nice smoothie... thumbs up!

[magnuslar]

Jeg har egentlig ikke satt meg inn i skylds-spørsmålet i denne saken. Hva Saddam står bak og ikke står bak er vel ganske irrelevant for _min_ del. Jeg får uansett bare denne informasjonen fra andre kilder, ikke gjennom mine egne øyne.

 

MEN, jeg bryr meg om en ting, og det er straffemetoder. Jeg har aldri forstått dette med døds-straff. Jeg har hørt argumenter som "Men det koster penger å ha de i fengsel" og at "de fortjener det". Jeg kan ikke begripe hvordan ett menneskes liv plutselig kan settes en pris på, eller hvordan vi kan si at noen som dreper fortjener å bli drept.

 

Jeg vil alltid være motstander av døds-straff, også i dette tillfellet.

[Lemkin]

Jeg har egentlig ikke satt meg inn i skylds-spørsmålet i denne saken. Hva Saddam står bak og ikke står bak er vel ganske irrelevant for _min_ del. Jeg får uansett bare denne informasjonen fra andre kilder, ikke gjennom mine egne øyne.

 

MEN, jeg bryr meg om en ting, og det er straffemetoder. Jeg har aldri forstått dette med døds-straff. Jeg har hørt argumenter som "Men det koster penger å ha de i fengsel" og at "de fortjener det". Jeg kan ikke begripe hvordan ett menneskes liv plutselig kan settes en pris på, eller hvordan vi kan si at noen som dreper fortjener å bli drept.

 

Jeg vil alltid være motstander av døds-straff, også i dette tillfellet.

7243859[/snapback]

 

Som jeg har argumentert for tidligere så er Saddam i dette tilfellet mye mer enn bare en enkeltperson. Han representerer sin egen fortid og hans eget regime, og det å avlive denne mannen i en ny egen uavhening irakisk rettssal har derfor mye symbolikk som for eksempel viser at Saddams tid er over, og framtiden ligger i hendene på landets nye demokratiskvalgte ledere.

[CustomTP]

Jeg har egentlig ikke satt meg inn i skylds-spørsmålet i denne saken. Hva Saddam står bak og ikke står bak er vel ganske irrelevant for _min_ del. Jeg får uansett bare denne informasjonen fra andre kilder, ikke gjennom mine egne øyne.

 

MEN, jeg bryr meg om en ting, og det er straffemetoder. Jeg har aldri forstått dette med døds-straff. Jeg har hørt argumenter som "Men det koster penger å ha de i fengsel" og at "de fortjener det". Jeg kan ikke begripe hvordan ett menneskes liv plutselig kan settes en pris på, eller hvordan vi kan si at noen som dreper fortjener å bli drept.

 

Jeg vil alltid være motstander av døds-straff, også i dette tillfellet.

7243859[/snapback]

 

hadde du fortsatt vært det selv om personen hadde drept og voldtatt moren din (et eksempel....)?

[magnuslar]

Ja når jeg først sier noe slikt, så mener jeg det. Og ikke tro at jeg ikke har tenkt nøye igjennom det. Men uansett hvor mye jeg veier noe opp mot noe annet så klarer jeg ikke å retferdigjøre drap.

 

@Smoothie: Det du sier er veldig riktig, syns jeg. Og kanskje det virkelig er det beste for alle. Men for meg koker det hele ned til " å drepe " som i mine øyne er galt. Uansett symbolikk eller følelser involvert.

[Danko]

hadde du fortsatt vært det selv om personen hadde drept og voldtatt moren din (et eksempel....)?

JEG hadde hvertfall vært det. For meg er det helt uvirkelig og fjernt at noen kan dømmes til døden, uansett handlinger. Hvertfall av en legitim domstoll. Fatter egentlig ikke at det fortsatt er lov i så mange land..

[Thend]

hadde du fortsatt vært det selv om personen hadde drept og voldtatt moren din (et eksempel....)?

7244354[/snapback]

Det er et veldig dårlig eksempel. Det er ikke den det går utover som skal dømme.

[CustomTP]

hadde du fortsatt vært det selv om personen hadde drept og voldtatt moren din (et eksempel....)?

7244354[/snapback]

Det er et veldig dårlig eksempel. Det er ikke den det går utover som skal dømme.

7244687[/snapback]

 

du har et poeng der ja....

[Boralis]

Jeg vil iallefall håpe at vi for ettertiden får en internasjonal lov som sier at alle krigsforbrytere skal stilles for en internasjonal domstol og dømmes der,dette vil sikre en mer rettferdig rettergang/dom.

I dette tilfellet sier det seg jo selv at det meste er feil.

Først bestemmer usa hvor han skal dømmes og selvsagt velger de et sted der de vet han får den dommen de ønsker, så er dommeren fra den gruppen som ble undertrykt av saddam + at usa har vært med å godkjenne kandidatene til både regering og rettsvesen der nede,den som ikke ser at slikt blir partisk og ensidig vil rett og slett ikke se det.