Så var det igang igjen... Israel vs arabere

[abcd423417984]

Å gjøre sivile til militære mål er under alle tilfelle ulovlig.

6490629[/snapback]

 

Med fare for å hete opp en gammel debatt, men den der kommer jeg nok til å sitere deg på ganske mange ganger fremover når det er snakk om handlinger utført av palestinske terrorister...ettersom palestina-sympatisører ofte har en tendens til å hyle "krigsforbrytelser" mot israel når en sivil palestiner dessverre går med.

[tom waits for alice]

Spørsmålet er da selvsagt: Hvis en stat er målet for terrorisme, hvordan skal denne staten forsvare seg, når den er "bundet" av regler som terroristene gir en god dag i?

 

Og når disse terroristene har sine "baser" i sivile boligområder, hvordan skal sivile tap unngås?

 

Israel på sin side har ikke militærbasene i boligblokker i byene, allikevel er det sivile mål som rammes av terroristenes raketter og selvmordsbombere.

 

Og hvordan skal Israel reagere når disse terroristene lever under beskyttelse fra nabostatenes myndigheter?

 

Vi kan selvsagt diskutere proporsjonene i Israels respons her, men hva skal Israel gjøre?

 

Geir

Endret 14. juli 2006 av tom waits for alice

[Cyberfrog]

Selvfølgelig har de makthavende i Israel det vanskelig. De får likevel mindre og mindre sympati fra meg.

 

Jeg forstår ikke hvordan så mange kan si at Israel har all mulig rett til å svare på to raketter (som ikke skadet noen) og et par kidnappinginger med å legge et land (som påstås støtte organisasjonen som påstås stå bak angrepene) i ruiner.

 

Når det er sagt, så "heier" jeg ikke på noen. Det er ingen "good guys" der nede. Skulle bare ønske alle så hvor meningsløst det er å hate andre mennesker p.g.a historie, etnisitet, religion eller hva det skulle være. Hvorfor kan vi ikke være bedre enn som så?

[JuGeun]

Å gjøre sivile til militære mål er under alle tilfelle ulovlig.

6490629[/snapback]

 

Med fare for å hete opp en gammel debatt, men den der kommer jeg nok til å sitere deg på ganske mange ganger fremover når det er snakk om handlinger utført av palestinske terrorister...ettersom palestina-sympatisører ofte har en tendens til å hyle "krigsforbrytelser" mot israel når en sivil palestiner dessverre går med.

6490669[/snapback]

Det må du gjerne gjøre, jeg har aldri forsvart angrep med sivile som mål.

 

Spørsmålet er da selvsagt: Hvis en stat er målet for terrorisme, hvordan skal denne staten forsvare seg, når den er "bundet" av regler som terroristene gir en god dag i?

6490974[/snapback]

En har da lov til å forsvare seg, jeg ser ikke problemstillingen. Hvorfor skal en måtte rette angrep mot sivile, evt. bruke kollektiv straff eller uproporsjonale angrep, kun fordi motparten er terrorister? Det er ingen logikk i at det eneste måte Israel kan forsvare seg på er ved systematiske brudd på krigens folkerett. Når det du kaller "bundet" er ulike regler som tar sikte på å beskytte sivile ser jeg ikke hvordan og ikke minst hvorfor en skal slippe en av verdens største militærmakter løs fra slike bindinger.

 

Eksempelvis Israels ulovlige barriere, bygget på okkupert jord på Vestbredden (og Øst-Jerusalem). Her bruker man forsvar som argument, men det er intet argument for å bygge den langt inne på land som ikke tilhører Israel, når en alternativt kan bygge den langs aksepterte grenser.

 

Reglene gir rom for manøvrering, men skal ikke, og burde ikke, gi frie tøyler til å iverksette angrep hvor det er sivile som blir skadelidende.

[tom waits for alice]

En har da lov til å forsvare seg, jeg ser ikke problemstillingen. [snip...]

6492002[/snapback]

Men jeg ønsker meg fremdeles noen som svarer på spørsmålet mitt. Du svarer greit på hva Israel ikke skal gjøre. Men jeg lurer på hva de skal gjøre, når terroristene:

 

a. Operer fra andre land uten at myndighetene i landet vil eller kan gripe inn.

b. Gjør dette til tross for en FN resolusjon som krever at de avvæpnes. (Link)

c. Gjemmer seg og sin våpenlagre i sivile boligområder.

d. I hovedsak angriper sivile mål i Israel.

e. Ikke bryr seg om verdensopinionen, fordi de har en agenda som ikke lar seg forsvare, nemlig terror.

f. Ønsker Israel fjernet fra kartet. Og dette har Israel levet med i to generasjoner:

 

In a scathing speech to a rally of more than 1,000 supporters, Hizbollah leader Sheikh Hassan Nasrallah said peace deals between Arabs and Israel would not bring stability to the Middle East or legitimacy to the Jewish state.

 

"There is no solution to the conflict in this region except with the disappearance of Israel," he told the crowd. "Peace settlements will not change reality, which is that Israel is the enemy and that it will never be a neighbor or a nation.

 

"Peace will not wipe out the memory of the massacres it has committed ... And on this last day of the century, I promise Israel that it will see more suicide attacks, for we will write our history with blood," Nasrallah declared.

Denne talen ble holdt i desember 1999, tre dager før Israel skulle starte fredsdrøftinger med Syria, og rett etter et selvmordsangrep. Kilde

 

Nasrallah er forøvrig fortsatt leder for Hizbollah, og har nå lovet "åpen krig" mot Israel. (Kilde: VG)

 

Disse gruppene ønsker ikke fred. Det går ikke an å diskutere fredlige løsninger med dem. De vil ha en løsning hvor Israel ikke finnes lenger.

 

Men hvis du ikke ser problemstillingen, så skal du ikke behøve å svare. Noen andre?

 

Geir

Endret 14. juli 2006 av tom waits for alice

[Lidskjalv]

"Disse gruppene ønsker ikke fred. Det går ikke an å diskutere fredlige løsninger med dem. De vil ha en løsning hvor Israel ikke finnes lenger."

 

Helt greit. Jødene er velkommen tilbake til Europa.

[Dotten]

Men jeg ønsker meg fremdeles noen som svarer på spørsmålet mitt. Du svarer greit på hva Israel ikke skal gjøre. Men jeg lurer på hva de skal gjøre, når terroristene:

 

a. Operer fra andre land uten at myndighetene i landet vil eller kan gripe inn.

b. Gjør dette til tross for en FN resolusjon som krever at de avvæpnes. (Link)

c. Gjemmer seg og sin våpenlagre i sivile boligområder.

d. I hovedsak angriper sivile mål i Israel.

e. Ikke bryr seg om verdensopinionen, fordi de har en agenda som ikke lar seg forsvare, nemlig terror.

f. Ønsker Israel fjernet fra kartet. Og dette har Israel levet med i to generasjoner:

 

 

Tre stikkord; Infiltrere, infiltrere og infiltrere.

 

For å bekjempe slik type krigføring må man fokusere på etteretning og hva man ofte forbinder med politiarbeid. I tillegg trengs det kirurgiske operasjoner med et fåtall mennesker som går inn og nøytraliserer målet. Høres veldig Hollywood ut, men slik foregår og man hører sjeldent om det. En suksessfull likvidering av terrorleder er ikke rakettangrep som dreper vedkommende samtidig som det utrydder et helt boligområde. Det er en suksess om man makter å fange vedkommende, eller snikmyrder vedkommende. Midler benyttes også til å skape intern splid i grupperingene, noe som ofte er en stor suksess. Splitt og hersk er en god måte å svekke grupperingene. Også prøve å påvirke grupperingene innenfra til å bli mer åpen for dialog fremfor rå makt er et verktøy.

 

I det hele tatt er det en svært tidkrevende jobb som krever mye tålmodighet og en særdeles høy risiko. Etteretning er således det viktigste elementet. Derfor også Israel opp gjennom årene har opparbeidet seg et av verdens desidert fremste etteretningsvåpen.

 

Men dette hjelper lite når politikere styrer utifra press fra folket de representerer. Da er det politisk selvmord å vise måtehold og satse på den tålmodige fremgangsmåten og valget med rå militær makt blir således et mye lettere valg. Dessverre. Men jeg tviler på at det er mulig å løse denne situasjonen på noen ønskelig måte, dette vil eskalere og man får gjøre det beste man kan for å begrense de grusomme konsekvensene som kommer.

 

Det som er sikkert er at kampen ikke kan vinnes med tanks og fly. Man kan således sette blikket mot britenes kamp med IRA. Dog nådde den konflikten aldri slike høyder som i midtøsten, i tillegg er det langt flere faktorer som kompliserer situasjonen der nede.

 

Både Israel og Palestina må legge om taktikken sin om denne situasjonen skal løse seg. Det ser ikke ut til å skje, tvert imot. Derfor virker hele situasjonen, som tidligere nevnt, som et overtent hus.

 

Det vil ta tiår å løse dette her.

[Hr Kotelett]

jeg må si at jeg er virkelig en israeler hater på dette område. hvor forbannet hadde ikke du blitt visst et naboland/nabogruppe hadde okkupert/ødelagt et område som tilhørte deg? jo du hadde blitt steik forbannet og ønsket død over den parten som hadde påført deg denne lidelesen. og som oftest er det bare en gruppe, ikke et land som fucker oppunder, men da har du dilemmaet at de gjemmer seg blant folket og israel må desverre angripe bebygde områder..

[b-real]

Imo så handler israel helt totalt feil. Det er regelrett en krigærklæring og intet annet. At folk får lyst til å forsvare seg er bare rett og rimelig.

[abcd423417984]

Imo så handler israel helt totalt feil. Det er regelrett en krigærklæring og intet annet. At folk får lyst til å forsvare seg er bare rett og rimelig.

6494805[/snapback]

 

Krigserklæringen kom fra andre kanten. Israel bare besvarer ild.

[Hotel Papa]

Skjønner ikke hvordan folk kan ta side i konflikten der nede, ingen av partene er bedre enn den andre. Så i stedet for å diskutere hvem som har rett og hvem som har feil kan jo kanskje noen av geniene her inne finne ut hva man må gjøre for å få stoppet dette her?

6489985[/snapback]

Det er da vell lov å synes synd på de sivile da?

Å oppleve at du kommer inn på en kebab sjappe der det sitter 10 voksne menn og er 10cm unna å gråte er litt rart (de er fra Libanon)..

Da jeg sier at jeg har støttet palestinia er det ikke terroristene jeg støtter, men de sivile som må finne seg i så mye dritt og den konstante frykten for å få en bombe i hode..

 

Og en annen ting:

Hvis jeg ikke tar helt feil så ligger Gaza by sånn litt sør i landet, mao krigen pågår i nord mot libanon.. så hva er vitsen med å gjøre dette da?:

 

NTB melder at israelske kampfly natt til lørdag gjennomførte et luftangrep mot det palestinske finansdepartementet i Gaza by.Ingen personer ble såret i angrepet, ifølge palestinske sikkerhetskilder

 

Link

Endret 15. juli 2006 av EvenruD

[b-real]

Imo så handler israel helt totalt feil. Det er regelrett en krigærklæring og intet annet. At folk får lyst til å forsvare seg er bare rett og rimelig.

6494805[/snapback]

Krigserklæringen kom fra andre kanten. Israel bare besvarer ild.

6495015[/snapback]

Du tenker nå på gisselet som er kiddnappet?

[Hotel Papa]

Imo så handler israel helt totalt feil. Det er regelrett en krigærklæring og intet annet. At folk får lyst til å forsvare seg er bare rett og rimelig.

6494805[/snapback]

 

Krigserklæringen kom fra andre kanten. Israel bare besvarer ild.

6495015[/snapback]

 

 

Så når en nordmann blir kidnappet en girillja styrke nede i Venezuela feks, så skal norge svare med å bombe landet og sende store styrker inn da?

 

Edit: hvis det var det du tenkte på

Endret 15. juli 2006 av EvenruD

[b-real]

Så når en nordmann blir kidnappet en girillja styrke nede i Venezuela feks, så skal norge svare med å bombe landet og sende store styrker inn da?

 

Edit: hvis det var det du tenkte på

6495072[/snapback]

Erm, nei det var ikke det jeg tenkte på i det hele tatt.

Greit at de vil få _en_ person tilbake i livet, men man skal da fan ikke bombe å holde på slik som det blir gjort nå...

[Hotel Papa]

Så når en nordmann blir kidnappet en girillja styrke nede i Venezuela feks, så skal norge svare med å bombe landet og sende store styrker inn da?

 

Edit: hvis det var det du tenkte på

6495072[/snapback]

Erm, nei det var ikke det jeg tenkte på i det hele tatt.

Greit at de vil få _en_ person tilbake i livet, men man skal da fan ikke bombe å holde på slik som det blir gjort nå...

6495085[/snapback]

 

Jeg sa ikke at det er den måten man skal reagere på heller, ville bare vise til hvor idiotisk det er.. men klart, hvis Israel ikke har noen annen måte å "forhandle" på så er det vel ingen som kan stoppe dem?

[Aldrack]

En har da lov til å forsvare seg, jeg ser ikke problemstillingen. [snip...]

6492002[/snapback]

Men jeg ønsker meg fremdeles noen som svarer på spørsmålet mitt. Du svarer greit på hva Israel ikke skal gjøre. Men jeg lurer på hva de skal gjøre, når terroristene:

6492427[/snapback]

 

Kan man ikke si at handlingalternativene avgrenses negativt av krigens folkerett? Da blir (det kunstige?) behovet for hva Israel konkret skal gjøre eleminert.

[abcd423417984]

Så når en nordmann blir kidnappet en girillja styrke nede i Venezuela feks, så skal norge svare med å bombe landet og sende store styrker inn da?

 

Edit: hvis det var det du tenkte på

6495072[/snapback]

Erm, nei det var ikke det jeg tenkte på i det hele tatt.

Greit at de vil få _en_ person tilbake i livet, men man skal da fan ikke bombe å holde på slik som det blir gjort nå...

6495085[/snapback]

 

Jeg sa ikke at det er den måten man skal reagere på heller, ville bare vise til hvor idiotisk det er.. men klart, hvis Israel ikke har noen annen måte å "forhandle" på så er det vel ingen som kan stoppe dem?

6495154[/snapback]

 

Man forhandler ikke med terrorister. Hvis man forhandler får de viljen sin og det gir et kraftig signal om at terrorisme fungerer.

[LarsP]

Så når en nordmann blir kidnappet en girillja styrke nede i Venezuela feks, så skal norge svare med å bombe landet og sende store styrker inn da?

6495072[/snapback]

Er mer sammenlignbart scenario:

 

Russiske terrorister angriper en norsk grensestasjon og kidnapper en norsk soldat inne til førstegangstjeneste. Russland nekter å samarbeide, NATO og resten av verdenssamfunnet sitter med foldede hender.

 

PS: Selvsagt vil ikke Norge angripe Russland, men du skjønner forhåpentligvis hva jeg mener.

[JuGeun]

En har da lov til å forsvare seg, jeg ser ikke problemstillingen. [snip...]

6492002[/snapback]

Men jeg ønsker meg fremdeles noen som svarer på spørsmålet mitt. Du svarer greit på hva Israel ikke skal gjøre. Men jeg lurer på hva de skal gjøre, når terroristene:

 

a. Operer fra andre land uten at myndighetene i landet vil eller kan gripe inn.

b. Gjør dette til tross for en FN resolusjon som krever at de avvæpnes. (Link)

c. Gjemmer seg og sin våpenlagre i sivile boligområder.

d. I hovedsak angriper sivile mål i Israel.

e. Ikke bryr seg om verdensopinionen, fordi de har en agenda som ikke lar seg forsvare, nemlig terror.

f. Ønsker Israel fjernet fra kartet. Og dette har Israel levet med i to generasjoner:

 

In a scathing speech to a rally of more than 1,000 supporters, Hizbollah leader Sheikh Hassan Nasrallah said peace deals between Arabs and Israel would not bring stability to the Middle East or legitimacy to the Jewish state.

 

"There is no solution to the conflict in this region except with the disappearance of Israel," he told the crowd. "Peace settlements will not change reality, which is that Israel is the enemy and that it will never be a neighbor or a nation.

 

"Peace will not wipe out the memory of the massacres it has committed ... And on this last day of the century, I promise Israel that it will see more suicide attacks, for we will write our history with blood," Nasrallah declared.

Denne talen ble holdt i desember 1999, tre dager før Israel skulle starte fredsdrøftinger med Syria, og rett etter et selvmordsangrep. Kilde

 

Nasrallah er forøvrig fortsatt leder for Hizbollah, og har nå lovet "åpen krig" mot Israel. (Kilde: VG)

 

Disse gruppene ønsker ikke fred. Det går ikke an å diskutere fredlige løsninger med dem. De vil ha en løsning hvor Israel ikke finnes lenger.

6492427[/snapback]

Nå må du skille retorikk fra realiteter, mange av lederne for disse organisasjonene er nok mer pragmatiske enn du aner, disse uttalelsene er ment for et internt publikum. Videre forteller enkel forhandlingsteori at en ved å gjøre ens eget avtalefelt mindre enn det egentlig er oppnår fordeler overfor motparten. Om en overbeviser ham om at en strekker seg lengre enn en egentlig gjør får man en taktisk fordel.

 

Når det gjelder hva Israel skal gjøre, så er jeg ingen militærtaktikker. Men en kan se på hva de hvertfall ikke skal gjøre, og utlede generelle spilleregler ut i fra det. Hva av militær gevinst har Israel fått ut av de siste dagenes bombing? Er det sannsynlig at opptrappingen styrker eller svekker det den er ment å bekjempe? Israels handlinger har _ikke_ ført til at noen av de bortførte soldatene har blitt returnert, og vil neppe gjøre det slik de holder på. Videre sloss en mot en fiende hvor det å føre dette som en konvensjonell krig er dømt til å feile. Det er masse skrivererier i disse dager om asymmetrisk krigføring, og de utfordringene det byr på, men konklusjonene er svært sjeldent at man skal la sivilbefolkningen lide uforholdsmessig som taktikk. Ikke bare er det direkte ulovlig, det er høyst umoralsk og umenneskelig.

 

Ikke det at terrorgrupperingene er noe bedre, men de mottar ikke millarder i støtte fra verdens eneste supermakt, de har ikke samme militære slagkraft, de representerer ikke en legitim enhet osv. Det er verre når en stat som liker å se på seg selv som vestlig, begår slike overgrep, enn nå terrorgrupperinger gjør det.

 

Man forhandler ikke med terrorister. Hvis man forhandler får de viljen sin og det gir et kraftig signal om at terrorisme fungerer.

6495166[/snapback]

Selvsagt forhandler man med terrorister. Det har man alltid gjort, fra da jødiske terrorgrupperinger herjet i Palestina på 30- og 40-tallet og videre utover. Sågar gikk noen av lederne for disse organisasjonene til topps i israelsk politikk. Israel har forhandlet med det de omtaler som terrorister før (også Hizbollah) og vil gjøre det igjen. Det er pragmatisk galt, og prinsippløst feil begrunnet, det du sier.

 

Dessuten, terrorism is in the eye of the beholder. Kan f.eks. minne om at Hamas hevet sin ett-årige våpenhvile etter at Israel hadde bombet en familie på strandpiknik, og nektet ethvert ansvar tross at alle bevis pekte mot dem.

[Hotel Papa]

Så når en nordmann blir kidnappet en girillja styrke nede i Venezuela feks, så skal norge svare med å bombe landet og sende store styrker inn da?

6495072[/snapback]

Er mer sammenlignbart scenario:

 

Russiske terrorister angriper en norsk grensestasjon og kidnapper en norsk soldat inne til førstegangstjeneste. Russland nekter å samarbeide, NATO og resten av verdenssamfunnet sitter med foldede hender.

 

PS: Selvsagt vil ikke Norge angripe Russland, men du skjønner forhåpentligvis hva jeg mener.

6495270[/snapback]

 

Men da hadde vi jo bare sendt inn spesial styrker som amerika gjør på alle filmer... sånne med uendlig helse osv..