Utsagnet "frp er onde" - kjør debatt!

[Svankmajer]

Om det er en ting som slår meg når jeg leser igjennom dette er mangelen på logisk sans og argumentasjonsforståelse. Mange av liberalistene på dette forum kan virkelig tenke og skrive på seg, og de hamler opp med de fleste påstander og argumentasjoner med eleganse. Da er det sørgelig å se at så mange tilsynelatende aldri har tatt seg tiden til å analysere sine egen definisjoner og problemstillinger. Så, jeg vil egenltig bare gi min ydmyke støtte til Killeng, pricks, smoothie, og de øvrige av dere som faktisk viser intelligens.

 

Vi liberale tror på mennsket. Dere røde frykter det.

5882343[/snapback]

 

Jøss.

Isåfall vil jeg dermed prøve meg med Pricks sin elegante argumentasjonsmåte når jeg svarer det du skriver:

"ALT DETTE ER FEIL! Og UBEGRUnnET!!7 Sånn, nå har jeg motbevist dette feilaktige innlegget."

 

 

S,

[Agla]

Jøss. 

Isåfall vil jeg dermed prøve meg med Pricks sin elegante argumentasjonsmåte når jeg svarer det du skriver:

"ALT DETTE ER FEIL! Og UBEGRUnnET!!7 Sånn, nå har jeg motbevist dette feilaktige innlegget."

 

 

S,

5882473[/snapback]

 

En klapp på skuldra skal du da få

Endret 7. april 2006 av Agla

[Agla]

Ja, jeg er arrogant og mener jeg kan rettferdiggjøre den. Problemet er vel at jeg har all overblikk og du har ingen. Videre så kjenner vel ikke du meg til å uttale at jeg ikke har "bakgrunn"?

 

Nei, du er en stakkar...alene...redd. La meg fikse deg litt sosialhjelp så skal du se det bedrer seg!

5882490[/snapback]

 

På hvilken måte vil du rettferdiggjøre din arroganse?

 

NB! Jeg har allerede sosialhjelp, så du trenger ikke kaste bort dyrbar tid på sånt tøys!

 

5882629[/snapback]

 

Du setter fingeren på noe sterkt, for jeg vil ikke rettferdiggjøre den. Jeg kan, men jeg vil ikke, for det har seg slik at jeg gir blanke i alle andre mennesker enn meg selv, de som står meg nære, og de som utstråler skjønnhet, med andre ord har jeg ingen interesse av å overbevise noen andre enn de nevnte heller.

 

meh, Cookie?

[Lemkin]

Ah, dette var tråden jeg ønsket meg! Endelig blir det litt saklig diskusjon rundt FrP også, ikke bare løse tilfeldige påstander slengt rundt i andre tråder.

 

Et par ting som slår meg sålangt er at det er enda ingen som har kommet med noe særlig fra hva FrP selv sier. Det er ingen som sier at "i partiprogrammet står det på punkt x at FrP vil gjøre y og dette vil medføre z". Det eneste som kommer er usaklige "alle vet jo at FrP vil" osv. Det er sagt mange ganger fra før her i tråden at FrP ønsker å fjerne velferdsstaten. Dette vitner kun på total innsikt i FrPs politikk. Vi minnes den avdøde Alvheim som kan sies å være hovedpersonen og drivkraften bak dagens helseløsning, og han ønsket mer og.

 

Ønsker dere å komme med generaliserende påstander skader det ingen at dere viser til f.eks. partiprogrammet eller prinsipprogrammet. Dere kan for eksempel si:

 

"FrP ønsker å redusere byråkratiet i Norge! Jeg vil da vise til FrP fra A til Å, hvor det står "Byråkrati - Det offentlige byråkratiet i Norge må reduseres betraktelig". Jeg tror dette vil resultere til at samfunnet vil.. bla bla bla". Skjønner dere tegningen?

 

Det var også en som viste til et par utsagn noen andre hadde kommet med (noen artikkler, derav en fra BT). Da har vi noe som heter kildekritikk. Hvem er det som sier dette? Hva står denne personen for? Har han nødvendigvis rett?

- Hvem andre enn FrPs politikk er det bedre å søke informasjon hos enn FrP selv?

[Vt-iversen]

Progressiv inntektsbeskatning reduserer den enkeltes lyst til å gjøre en ekstra innsats, for eksempel gjennom overtidsarbeid. Progressiv inntektsskatt hemmer folks interesse for å bedre fremtidig inntjeningsevne ved å skaffe seg utdanning, omskolere seg og flytte på seg. Høy inntektsskatt fremmer interesse for skatteunndragelser og disposisjoner som gir rett til skattefradrag.

 

Dette er noe jeg merker godt til selv. Jeg har ofte muligheten til å tjene en del ekstra penger, men jeg tenker at jeg ikke gidder å tjene for mye pga skatt.

Da syns jeg at lønna blir så dårlig at jeg heller vil sitte hjemme og drive dank.

 

Jeg blir overhodet ikke interessert i å hjelpe både meg og samfunnet da alle pengene forsvinner i det evige sluket.

[Dr.Gonzo]

Tilbakeblikk fra året 1997:

 

FrP-politiker Per Sandberg ble idømt en bot på kr. 3.000 for å ha slått ned en asylsøker 2. februar 1995. Han ble forsøkt vervet av to rasistiske organisasjoner som gratulerte ham med ugjerningen, og ba ham være deres kontaktmann i Nord-Trøndelag.

 

 

Frp-kandidat Torbjørn Andersen ble lei av pressens mas om sin fortid i FMI: "Jeg har til og med hatt byggeoppdrag for en neger...Det er ingen grunn til å stemple meg som rasist" (13). Andersen som mente at I praktisk politikk er FrP minst like tøffe som det vedtektene til FMI var. Dette var i tråd med partisjefens syn. Under valgkampens hete ble FMIs vedtekter vist fram til Carl I. Hagen som hevdet at FMI ikke var noen rasistisk organisasjon, men at "det står relativt mye fornuftig i disse vedtektene".(14) 

[Lemkin]

Vi hopper litt lengre frem i tid, til 2001 og til vår kjære statsminister:

 

Da han skulle forlate stedet kjørte han inn i en Volvo som sto parkert på p-plassen. Etter å ha sjekket Volvoen, kjørte han uten å legge igjen beskjed til eieren. E

http://stavangeravisen.no/art.asp?art=4896

 

Men dette hadde jo ikke noe med FrPs politikk, eller om FrP er onde for den saks skyld

[Gjest Bruker-95147]

Ah, dette var tråden jeg ønsket meg!    Endelig blir det litt saklig diskusjon rundt FrP også, ikke bare løse tilfeldige påstander slengt rundt i andre tråder.

 

Et par ting som slår meg sålangt er at det er enda ingen som har kommet med noe særlig fra hva FrP selv sier. Det er ingen som sier at "i partiprogrammet står det på punkt x at FrP vil gjøre y og dette vil medføre z". Det eneste som kommer er usaklige "alle vet jo at FrP vil" osv. Det er sagt mange ganger fra før her i tråden at FrP ønsker å fjerne velferdsstaten. Dette vitner kun på total innsikt i FrPs politikk. Vi minnes den avdøde Alvheim som kan sies å være hovedpersonen og drivkraften bak dagens helseløsning, og han ønsket mer og.

 

Ønsker dere å komme med generaliserende påstander skader det ingen at dere viser til f.eks. partiprogrammet eller prinsipprogrammet. Dere kan for eksempel si:

 

"FrP ønsker å redusere byråkratiet i Norge! Jeg vil da vise til FrP fra A til Å, hvor det står "Byråkrati - Det offentlige byråkratiet i Norge må reduseres betraktelig". Jeg tror dette vil resultere til at samfunnet vil.. bla bla bla". Skjønner dere tegningen?

 

Det var også en som viste til et par utsagn noen andre hadde kommet med (noen artikkler, derav en fra BT). Da har vi noe som heter kildekritikk. Hvem er det som sier dette? Hva står denne personen for? Har han nødvendigvis rett?

- Hvem andre enn FrPs politikk er det bedre å søke informasjon hos enn FrP selv?

5883444[/snapback]

 

Noen andre var : mrmus

 

Ok, skulle gitt kildeopplysning.

De to andre utsagn, som ikke var utsagn men referater, var hentet via Amnesty.int. sin hjemmeside.

 

Du henviser til partiprog. Det er vel og bra, men fine ord blir ikke annet enn ord, handling er mer overbevisende.

Derfor er det mere opplysende å lese/høre hva som faktisk blir sagt av debattanter/tillitsvalgte fra FRP uteav harmoni med eget partiprogrammet.

 

 

Forøvrig leste du "utsagnene", eller er de uviktige, så la oss holde oss til å diskutere hva som er lovet i teorien?

[klilleng]

Tilbakeblikk fra året 1997:

 

FrP-politiker Per Sandberg ble idømt en bot på kr. 3.000 for å ha slått ned en asylsøker 2. februar 1995. .

5883562[/snapback]

 

Det er sannsynligvis ingen av dere her som kjenner bakgrunnen for denne episoden. Vennligst avstå fra å bruke denne til å prøve å sverte partiet eller hva du nå holder på med.

[Kjekssjokolade]

FRP er best

 

ubegrunnet

[Svankmajer]

- Hvem andre enn FrPs politikk er det bedre å søke informasjon hos enn FrP selv?

 

Det er jo egentlig bare halveis riktig. Tråden du etterspør her bygger på hva som er faresignalene og konsekvensene med Frp sin politikk(eller pop-versjonen "Er Frp ond?").

Disse faresignalene finner du ikke i programmet til Frp, men heller av kritikerne. Det som IKKE står i programmet til Frp, og er utelatt.

 

Da jeg leste kulturdelen til Frp sitt program ble jeg f.eks lamslått over hvor fint og koselig Frp kan skrive noe som jo egentlig bare ødelegger kultur-Norge.

F.eks "Frp oppmuntrer til frivillig arbeid" = "Frp trekker kulturstøtte."

"Vi lar folket bestemme selv hva som er bra kultur eller ikke" = "Vi ønsker ikke å støtte noen form for kultur, men lar de artistene som selger mest og kan fortsette uten støtte få overleve."(Akkurat som det var Frp kan bestemme uansett?)

 

Så jeg vil si at det bare er halveis riktig å sette alt opp mot måten ting er skrevet i programmet som sannheten om Frp. Som George Orwell sier i signaturen min; det politiske språk kan få selv mord til å høres rettferdig og nobelt ut. Demagoger finnes det mye av i politikken, og særlig i Frp.

Det sa tilogmed John Alvheim etter han forlot partiet:

 

- Hagen er ingen menneskekjenner. Mange av de problemene partiet har hatt, kunne vært unngått dersom Hagen ikke hadde latt seg imponere av enkeltpersoners talegaver. Han er rett og slett for godtroende.

 

Kilde

 

Verdenshistorien er full av flinke folkeforførende talere, men med forkastelig og menneskefiendtlig politikk bak seg.

Etter det jeg kan se så kommer Anders Lange og Carl I Hagen i rekken rett bak.

 

Ikke sagt at det ikke hadde vært et svært interessant å lagt frem ledd for ledd i programmet, og peket på konsekvensene. Det er et svært tidskrevende prosjekt dog, og man kan jo spørre seg om det egentlig er verdt det. Det virker som den eneste måten å få "folk flest" til å skjønne at Frp er et svært radikalt parti med mange negative konsekvenser er å la de oppleve det i praksis.

 

S,

Endret 7. april 2006 av Svankmajer

[Lemkin]

Det er jo egentlig bare halveis riktig. Tråden du etterspør her bygger på hva som er faresignalene og konsekvensene med Frp sin politikk(eller pop-versjonen "Er Frp ond?").

Disse faresignalene finner du ikke i programmet til Frp, men heller av kritikerne. Det som IKKE står i programmet til Frp, og er utelatt.

 

Da jeg leste kulturdelen til Frp sitt program ble jeg f.eks lamslått over hvor fint og koselig Frp kan skrive noe som jo egentlig bare ødelegger kultur-Norge.

F.eks "Frp oppmuntrer til frivillig arbeid" = "Frp trekker kulturstøtte."

"Vi lar folket bestemme selv hva som er bra kultur eller ikke" = "Vi ønsker ikke å støtte noen form for kulturstøtte, men lar de artistene som selger mest og kan fortsette uten støtte få fortsette."

 

Så jeg vil si at det bare er halveis riktig å sette alt opp mot måten ting er skrevet i programmet som sannheten om Frp. Som George Orwell sier i signaturen min; det politiske språk kan få selv mord til å høres rettferdig og nobelt ut. Demagoger finnes det mye av i politikken, og særlig i Frp.

Det sa tilogmed John Alvheim etter han forlot partiet:

 

- Hagen er ingen menneskekjenner. Mange av de problemene partiet har hatt, kunne vært unngått dersom Hagen ikke hadde latt seg imponere av enkeltpersoners talegaver. Han er rett og slett for godtroende.

 

Kilde

 

Verdenshistorien er full av flinke folkeforførende talere, men med forkastelig politikk bak seg.

Etter det jeg kan se så kommer Anders Lange og Carl I Hagen i rekken rett bak.

 

Ikke sagt at det ikke hadde vært et svært interessant å lagt frem ledd for ledd i programmet, og peket på konsekvensene. Det er et svært tidskrevende prosjekt dog.

 

S,

5884022[/snapback]

 

Nå argumenterer du på den måten jeg ønsker at alle skal gjøre. Du kommer ikke med noe tilfeldig pjatt du kaster ut av deg og forventer at andre skal si seg enig eller uenig. Du kommer med begrunnelser for hvorfor du hevder det du gjør. Jeg stilte kun noen retoriske spørsmål som var ment som en "tankevekker" for å heve nivået på hele diskusjonen.

 

Det er også ganske tafatt å si at FrP lover oss billig sprit. Ja, de gjør det, men hvorfor? Hvorfor ønsker FrP å stoppe all uhjelp? Hvilke andre pratiske forandringer skjer i politikken for at FrP skal kunne gjøre dette "med minst mulig skader"? F.eks. tenk på u-hjelpen og tollbarierer i landet. Tenk på uhjelp og landbruksstøtten. Mange slike punkter må sees i en større sammenheng for å forstå FrPs, og andre partiers, politikk.

[Gjest Bruker-95147]

Tilbakeblikk fra året 1997:

 

FrP-politiker Per Sandberg ble idømt en bot på kr. 3.000 for å ha slått ned en asylsøker 2. februar 1995. .

5883562[/snapback]

 

Det er sannsynligvis ingen av dere her som kjenner bakgrunnen for denne episoden. Vennligst avstå fra å bruke denne til å prøve å sverte partiet eller hva du nå holder på med.

5883672[/snapback]

 

Betyr bagrunnen noe som helst?

En tillitsvalgt tyr til dette midlet, det er suspekt reaksjon spør du meg...?

[Lemkin]

En tillitsvalgt tyr til dette midlet, det er suspekt reaksjon spør du meg...?

5884193[/snapback]

 

Så du mener at en enkeltpersons handling for 9 år siden skal representere Norges største partis politikk idag? Eller..?

 

Dette sier kun noe om personen, ikke FrP.

[Agla]

Tilbakeblikk fra året 1997:

 

FrP-politiker Per Sandberg ble idømt en bot på kr. 3.000 for å ha slått ned en asylsøker 2. februar 1995. .

5883562[/snapback]

 

Det er sannsynligvis ingen av dere her som kjenner bakgrunnen for denne episoden. Vennligst avstå fra å bruke denne til å prøve å sverte partiet eller hva du nå holder på med.

5883672[/snapback]

 

Betyr bagrunnen noe som helst?

En tillitsvalgt tyr til dette midlet, det er suspekt reaksjon spør du meg...?

5884193[/snapback]

 

Vel, jeg synes det er heller tilbakestående at vi forventer at de såkalte tillitsvalgte forventes å være tilnærmet perfekt. Og jeg kjenner heller ikke bakgrunnen, så det er fullt mulig jeg hadde slått meself.

[Svankmajer]

Nå argumenterer du på den måten jeg ønsker at alle skal gjøre. Du kommer ikke med noe tilfeldig pjatt du kaster ut av deg og forventer at andre skal si seg enig eller uenig. Du kommer med begrunnelser for hvorfor du hevder det du gjør. Jeg stilte kun noen retoriske spørsmål som var ment som en "tankevekker" for å heve nivået på hele diskusjonen.

 

Det er også ganske tafatt å si at FrP lover oss billig sprit. Ja, de gjør det, men hvorfor? Hvorfor ønsker FrP å stoppe all uhjelp? Hvilke andre pratiske forandringer skjer i politikken for at FrP skal kunne gjøre dette "med minst mulig skader"? F.eks. tenk på u-hjelpen og tollbarierer i landet. Tenk på uhjelp og landbruksstøtten. Mange slike punkter må sees i en større sammenheng for å forstå FrPs, og andre partiers, politikk.

5884097[/snapback]

 

Slik jeg oppfatter det angående spritpolitikken til FRP så er det først og fremst et populistisk forslag. Folk som ikke bryr seg om politikk(klart flertall) ser at et parti lover billigere sprit, billigere kjøtt, billigere bensin, forslag om gratis ferger osv.. og de tenker at å stemme FRP da ihvertfall gir dem noe de forstår tilbake. En tankegang jeg tror vi alle kan forstå.

Den ekle populismen har jo alltid ligger klar i partiet. Jeg oppfatter det som en gylden mulighet å sanke stemmer på. Det er dette jeg videre mener FRP står sentralt i å MISBRUKE demokratiet. Noe som kanskje også forsvarer utsagnet "Frp er onde". Ved å prøve å lokke mennesker som verken forstår eller bryr seg om politikk, men som det er veldig mange av.

 

Deres forklaring er jo at det er for å forhindre smuglingen fra Sverige, men det er nå en ganske tynn forklaring. Men antageligvis akkurat nok til at det går an å beskytte den.

Frp har dessuten aldri fornektet at de er populistisk.

 

Angående u-hjelp så er det nok et større spørsmål. Jeg oppfatter at grunnen er mest det at FRP er et svært nasjonalistisk parti, som bygger på kristen nasjonalarv og vil bruke våre egne penger på vårt ganske land, fremfor noe annet. Klart, u-hjelpstønadene har riktignok vært utsatt for mye korrupsjon, men da er det vel noe med ordningene som det må jobbes med.

Å bare gi opp og kutte u-hjelpen er vel noenlunde idiotisk?

 

S,

[Agla]

Er det bare jeg som har stusset over muligheten for at Populisme ikke trenger å være _negativt_ slik som det omtales som i nesten alle sammenhenger? Vi i vårt flotte "demokrati" har så store tanker om at vi menigmann har noe vi skulle sagt, så hvorfor er det da så galt at et parti trekker fram noen punkt i sine program som ikke har noen som helst dydig underliggende drivkraft, men som rett og slett gjør folk fornøyd?

[Lemkin]

Slik jeg oppfatter det angående spritpolitikken til FRP så er det først og fremst et populistisk forslag. Folk som ikke bryr seg om politikk(klart flertall) ser at et parti lover billigere sprit, billigere kjøtt, billigere bensin, forslag om gratis ferger osv.. og de tenker at å stemme FRP da ihvertfall gir dem noe de forstår tilbake. En tankegang jeg tror vi alle kan forstå.

Den ekle populismen har jo alltid ligger klar i partiet. Jeg oppfatter det som en gylden mulighet å sanke stemmer på. Det er dette jeg videre mener FRP står sentralt i å MISBRUKE demokratiet. Noe som kanskje også forsvarer utsagnet "Frp er onde". Ved å prøve å lokke mennesker som verken forstår eller bryr seg om politikk, men som det er veldig mange av.

 

Jeg vil gå så langt å si at alle partiene i Norsk politikk er populistiske. Alle har sine kjernesaker de spiller på for å få stemmer. Det er ingen politikere i nyere tid som faktisk har utredet noe, ingen tørr å gjøre noe i frykt for å begå politisk selvmord. Alle partier spiller selvsagt på "vi gjør det rette, stem på oss!". SV spiller på irrasjonaliteten, AP spiller på "frihet og likhet" prinsippet, Høyre på "frihet og annsvar" prinsippet etc. Mediestunt fra forskjellie partier er ikke et sjeldent syn rett før valgene. Alle partiene prøver å vinne unge stemmer på forskjellige måter. FrP er langt fra det eneste partiet som prøver å lokke mennesker.

Frp vil gi oss billigere sprit, SV vil gi oss gratise skolebøker og et gratis eple på skolen.

 

Deres forklaring er jo at det er for å forhindre smuglingen fra Sverige, men det er nå en ganske tynn forklaring. Men antageligvis akkurat nok til at det går an å beskytte den.

Frp har dessuten aldri fornektet at de er populistisk.

 

Forklaringen er helt grei. Jeg vil tippe at hvis du virkelig er interessert i akuratt et tema vil du få forskjellige svar fra forskjellige FrPere om hvorfor de gjør akuratt X. Men de vil alltid mene at de gjør det rette og at virkningen av de politiske foretakene de ønsker vil være posititve.

 

Det er forresten bra at Frp ikke nekter på at de er populistiske. Ingen partier burde gjøre det, da det vil være å lyve velgerene rett opp i trynet.

 

Angående u-hjelp så er det nok et større spørsmål. Jeg oppfatter at grunnen er mest det at FRP er et svært nasjonalistisk parti, som bygger på kristen nasjonalarv og vil bruke våre egne penger på vårt ganske land, fremfor noe annet. Klart, u-hjelpstønadene har riktignok vært utsatt for mye korrupsjon, men da er det vel noe med ordningene som det må jobbes med.

Å bare gi opp og kutte u-hjelpen er vel noenlunde idiotisk?

 

S,

5884232[/snapback]

 

U-landshjelp blir for min del en annen diskusjon, som jeg ikke ønsker å ta opp her.

[Svankmajer]

Er det bare jeg som har stusset over muligheten for at Populisme ikke trenger å være _negativt_ slik som det omtales som i nesten alle sammenhenger? Vi i vårt flotte "demokrati" har så store tanker om at vi menigmann har noe vi skulle sagt, så hvorfor er det da så galt at et parti trekker fram noen punkt i sine program som ikke har noen som helst dydig underliggende drivkraft, men som rett og slett gjør folk fornøyd?

 

Det er ganske klart hvorfor.

Fordi partipolitikk ikke burde fungere som reklame av enkle grunner.

 

Politikk er en alvorlig gren, som handler om hvordan man skal fordele penger og arbeidskraft i et land. Ved å drive den parlamentariske modellen, slik de fleste land gjør, så skal folket velge ut hva slags løsninger for å styre landet som man ønsker.

Da egner deg seg ikke at et parti prøver å "fiske" stemmer ved å drive sleip populisme. Da misbruker man demokratiet.

Hvis alle skulle gjøre slik som Frp gjør så ville jo alt bare blitt et svært såpeopera der det handler om å gjøre mest mulig populære avgjørelser fremfor de viktige.

Å prøve å appellere til egoet til folk er forkastelig, men det virker.

 

S,

[Svankmajer]

Jeg vil gå så langt å si at alle partiene i Norsk politikk er populistiske. Alle har sine kjernesaker de spiller på for å få stemmer. Det er ingen politikere i nyere tid som faktisk har utredet noe, ingen tørr å gjøre noe i frykt for å begå politisk selvmord. Alle partier spiller selvsagt på "vi gjør det rette, stem på oss!". SV spiller på irrasjonaliteten, AP spiller på "frihet og likhet" prinsippet, Høyre på "frihet og annsvar" prinsippet etc. Mediestunt fra forskjellie partier er ikke et sjeldent syn rett før valgene. Alle partiene prøver å vinne unge stemmer på forskjellige måter. FrP er langt fra det eneste partiet som prøver å lokke mennesker.

Frp vil gi oss billigere sprit, SV vil gi oss gratise skolebøker og et gratis eple på skolen.

 

Hmm. Tja. Er vel litt uenig i dette må jeg si, selv om jeg skjønner poenget ditt. Men å drive valgkamp er ikke det samme som å bygge politikk igjennom populisme.

Jeg kan dog være enig i at SV til tider har endel populistiske forslag.

 

Likevel er det jo ingenting i forhold til Fremskrittspartiet. En svært sentral del av Frp sin politikk handler om å appellere til egoet. Som også har en parallell til ekle kvasifilosofer som Ayn Rand.

 

S,