Hvor stort er verdensrommet?

[kyrsjo]

Ikke den der igjen... Uendelighetsbegrepet slik vi kjenner det er "oppfunnet" og definert av mennesker, ergo kan mennesker forstå det.

 

Slik det er definert, er at "uansett hvor langt du går, kan du alltid gå lenger" eller "uansett hvor høyt tall du finner, kan du alltid finne et større".

 

Uendelighetsbegrepet ligger til grunn for en mengde matematikk, slik som f.eks grenseverdier.

[G]

Verdensrommet vet de ikke med sikkerhet hvordan ser ut, eller sagt på en annen måte, så strides de om hvilken type modell de skal forestille seg det med.

 

Noen tror jo at det er flere forskjellige rom som har en slags forbindelse. Det rommet vi eventuellt måtte befinne oss i har kanskje en tenkt ytre grense som hele tiden utvider seg i forhold til Big Bang teorien. Men alt er jo bare noen teorier for hvordan det kan hende at ting henger sammen.

 

Jeg lurer litt på noe. Utvider verdensrommet seg med økende akselerasjonsverdi. Kan det utvide seg med konstant akselerasjon, eller kanskje med avtagende akselerasjon?

[olefiver]

Jeg lurer litt på noe. Utvider verdensrommet seg med økende akselerasjonsverdi. Kan det utvide seg med konstant akselerasjon, eller kanskje med avtagende akselerasjon?

5193172[/snapback]

Mener at dette enda ikke er utvilsomt bevist i noe retning.

Men forskere har i den senere tid funnet sterke bevis for at universet utvider seg med tiltagende akselerasjon. Så doku om det på National Geographic. De hadde gjort noen "litt" komplekse beregninger på en eller flere av de fjerneste kvasarene en kjenner til.

 

Hvis dette er tilfellet betyr det at universet kommer til å "ende i en isklump". Siden akselerasjonen tiltar vil gravitasjonskreftene aldri få reversert utviklingen og "the big crunch" kommer aldri til å skje. All energi vil tilslutt bli omdannet til varmestråling og universet vil "ende" meget kaldt og "meget uendelig" stort.

[GolfBag]

Finn alderen til universet... voila... verdensrummet er en kule med så mange lysår som radius.

 

Edit:

Men et forunderlig fenomen med det fysiske i universet er at utvidelsen akselererer. Noen forskere tror at vi kanskje kan sammenligne det med utvidelsen av en spent fjær (at det først vil akselerere og at det en gang vil bremses og siden vibrere rundt en steady state...)

 

Det eneste vi vet er at vi ikke vet.

Endret 23. november 2005 av GolfBag

[hallgeirl]

Finn alderen til universet... voila... verdensrummet er en kule med så mange lysår som radius.

5194069[/snapback]

 

Det er en god måte å finne størrelsen på den SYNLIGE delen av universet.

Det er ingen som vet om det finnes noe mer. Universet kan gå alt ifra 0 til uendelig mange lysår videre utover utenfor den synlige delen på 13,7 milliarder lysår til alle kanter.

[Newt32]

Satt og tenkte i går på hvor stort universet er.

Det er ganske stor. Hele universet ligger i et slags akvarium.

 

Det var en gang en gutt på 10 år, som hadde et fysikk prosjekt på skolen...

Han har laget oss og galaxen vår som et eksperiment, en oppgave. Der han legger forskjellige typer grunnstoff og organismer her og der. Lager forskjellige masser og gasser. Og overvåker hva som skjer. Det er faktisk vi menneskene som er "aliens" i denne sammenheng. Vi er bakterier fra en annen planet eller, meteoritt faktisk. Som har krasjet på jorda. Eller det finnes faktisk få dyr som kommer fra samme planet, eller metioritt. Det fantes en stor meteoritt med mye vann på. Etter at mange meteoritter hadde krasjet med akkurat denne, ble bakterier om til mye rart. Utvikling er vel ordet.

 

Gutten har nå blitt 23 år. Og prosjektet ligger glemt på loftet. Tiden i gutten sin verden går mye saktere enn vår tid. Så teoretisk sett er vi bare et prosjekt, egentlig.

 

 

Mange trodde kanskje jeg datt ut av emnet og er helt håpløs når jeg sier noe slikt. Men, hva vet man egentlig? Kanskje det faktisk er sånn som jeg sier. Fantasi, vil du kanskje si. Men det kan jo faktisk være sant, for alt vi vet...

Endret 23. november 2005 av Newt32

[Zethyr]

Morsomt at du presenterer dette som om det er fakta, med "det var/er..." i stedet for "det kan hende".

[kyrsjo]

Finn alderen til universet... voila... verdensrummet er en kule med så mange lysår som radius.

 

Edit:

Men et forunderlig fenomen med det fysiske i universet er at utvidelsen akselererer. Noen forskere tror at vi kanskje kan sammenligne det med utvidelsen av en spent fjær (at det først vil akselerere og at det en gang vil bremses og siden vibrere rundt en steady state...)

 

Det eneste vi vet er at vi ikke vet.

5194069[/snapback]

 

Jeg kjenner ikke til akkurat denne teorien (spent fjær), men den er interessant. En annen teori er at over enorme avstander, så vil gravitasjonen begynne å virke frastøtende...

 

En liten detalj - merk at det er ikke galaksene i seg selv som flyr fra hverandre - det blir bare mer univers mellom dem

[G]

Isklumper, frastøtende gravitasjon. Ja hvem vet vels sikkert disse tingene..

 

Men jeg så i "Illustrert Vitenskap nr. 15/2003".

 

"Energitap setter fart i partikkelen", "Kaster bombe under fysikken" og "Takyonene skaper antityngde".

Disse avsnittstitlene skulle vel sette litt interesse hos de som er interessert i slike ting.

Det gir en teoretisk forklaring for hvordan Big Bang kunne utvide seg fra størrelse på en ert til galaksestørrelse med tiden brøkdelen av et sekund. Les: Inflasjonsteorien til fysikeren Alan Guth (rundt 1980).

Endret 23. november 2005 av G

[Newt32]

Morsomt at du presenterer dette som om det er fakta, med "det var/er..." i stedet for "det kan hende".

5195279[/snapback]

- Kanskje det faktisk er sånn som jeg sier.

- Men det kan jo faktisk være sant, for alt vi vet...

 

 

Poenget er at vi ikke kan finne ut om det faktisk er sånn. Dermed kan jeg lage det som en faktahistorie, eller en historie jeg tror er sann. Med andre ord: Sånn tror jeg det er.

Endret 26. november 2005 av Newt32

[hallgeirl]

Poenget er at vi ikke kan finne ut om det faktisk er sånn. Dermed kan jeg lage det som en faktahistorie. Med andre ord: Sånn er det.

5201791[/snapback]

 

Uh.. så du mener at om det er noe vi ikke kan finne ut, og f.eks. du eller jeg har en MULIG forklaring på det, så kan vi legge det fram som fakta?

 

Isåfall sier jeg:

Universet ble skapt av et rosa neshorn ved navn Yngve. Meningen med livet er 773/2, og alle babyer er egentlig spioner fra Mars.

Det er jo ingen som kan motbevise meg, så da kan vel jeg legge det fram som fakta?

[Lemkin]

Poenget er at vi ikke kan finne ut om det faktisk er sånn. Dermed kan jeg lage det som en faktahistorie. Med andre ord: Sånn er det.

5201791[/snapback]

 

Uh.. så du mener at om det er noe vi ikke kan finne ut, og f.eks. du eller jeg har en MULIG forklaring på det, så kan vi legge det fram som fakta?

 

Isåfall sier jeg:

Universet ble skapt av et rosa neshorn ved navn Yngve. Meningen med livet er 773/2, og alle babyer er egentlig spioner fra Mars.

Det er jo ingen som kan motbevise meg, så da kan vel jeg legge det fram som fakta?

5204579[/snapback]

 

Vel, meningen med livet er vel så subjektivt som du får det, så den blir motbevist av seg selv

[Newt32]

du eller jeg har en MULIG forklaring på det, så kan vi legge det fram som fakta?

Nei egentlig ikke. Jeg skrev litt mye feil i akkurat det du quotet. Har endret det nå.

 

Kan vel si det sånn at - det er 'mitt syn' på hvordan det er. Tror ikke menneskeheten klarer å finne ut hvor stort universet faktisk er, før jeg dør. Derfor blir det for meg en slags tro. På en måte.

[levolac]

Hva om universet er bygd opp av seg selv?

 

Si at vi f.eks. forminsker hele vår galakse og ser at den i virkeligheten sammen med alle de andre galaksene bygger opp universet igjen, altså seg selv, et evig antall ganger.

 

At vi, dersom vi bruker et mikroskop som har en helt fantastisk zoom, kan se oss selv der vi står og kikker på at vi står og kikker på at vi står og kikker på at vi står og kikker på oss selv igjen.

 

I så fall slipper man problemet med hva som ligger utenfor der universet stopper.

[Osse]

interessant tråd, og mange fine teorier.

 

Det at universet har en "grense" kommer jo av teorien big bang, hvor alt samlet seg for å eksplodere, og i så måte spre seg ut i en kuleform, siden de kun var vakum der.

 

Men jeg tror uten noe form for belegg at teorien om ET big bang er en av de teorier fremtidens generasjoner vil se på som en kuriositet. Det er heller ikke slik at alle galakser beveger seg bort fra hverandre, blant annet andromegalaksen og meleveien vil kolidere og danne en enda større galakse.

 

Dersom big bang skulle vise seg å ha noe for seg, så tror jeg at det bare vil vise seg at den har skapt en del av universet altså vårt univers, men siden verdensrommet er uendelig vil det ha vært tilsvvarende big bang rund og derved utallige univeres, av dette trekker jeg slutningen at univeset er bare en del av det uendlig mange univers som finnes, og at muligheten for at 2 univeses kolliderer er matematisk mulig å beregne akkurat som at to galakser kolliderer.

 

Når to univevesr koliderer, kanskje dette gir nok stoff til et nytt big bang. Altså mens et univers ikke har gravitasjons nok til et big crunch, så vil gravitasjonenskreften fra 2 univeres skape nok til et big crunch som resulterer i et nytt big bang. Siden det ikke er nok gravitasjon (masse) i et univeres til at det trekker seg sammen, så ser jeg for meg at når to univeres kolliderer, så økes massen, slik at det vil trekke seg sammen og ultimate ende i et nytt big bang, for at likevekten skal holdes så vil alikevel noe frastøtes og drifte mellom univeres, og derved inngå i andre big bang, ehh, jaa.

 

Det går med andre ord ikke an å spørre hvor stort er universet da det ikke har en gitt størrelse, derav begrepet uendelig.

 

For er det bare et univers, så er det dømt til å dø, er det uendlig mange univers så er det muligheter for uendelig mange big bang og derved uendelig livsyklus, siden det er uendelig med stoff, derav ingen begynnelse eller slutt.

 

"The teori off Osse"

Endret 15. desember 2005 av Osse

[olefiver]

Som du sier: interessant.

 

Men to ting:

• Helt riktig at ikke alle galakser beveger seg bort fra hverandre, men det er heller ikke poenget. Poenget er at alle galakser beveger seg bort fra universets sentrum, altså startpunktet for BigBang, med stadig akselerasjon.
  Hvis det viser seg at denne prosessen ikke stopper ender universet ikke med BigCrunch, men størrelsen vil gå mot uendelig og universet vil lide varmedød, maksimal entropi
  
• Tror det er ekstremt vanskelig, for ikke å si umulig, å matematisk beregne muligheten for at to universer koliderer. La oss sette som premiss at multiverset er et faktum; det eksisterer flere universer. Det er da noen store problemer med å regne på andre universer
  • Kjenskap til multiverset. Vi kjenner ingenting om multiverset, hvordan det er byggd opp og hvordan det fungerer
    
  • Siden vi ikke engang kan se grensen for vårt eget univers kan vi heller ikke vente å i fremtiden vite noe om multiverset, vi får ikke "sett ut"
    
  • Gitt dette vet vi ikke hvordan andre univers reagerer med hverandre i mulitverset
    
  • Vi kan ikke engang bli sikre på om det faktisk er mulig at to universer kolliderer
    

  Rent matematisk og fysisk kan vi ikke regne på andre universer i mulitverset. Uansett hvor mye vi finner ut av om vårt univers kan vi ikke bruke disse fysiske lovene for å regne på mulitverset, siden vi aldri kan vite om disse lovene gjelder for mulitverset eller for andre univers.

  Det høres kanskje pessimistisk ut, og jeg mener ikke å hindre folk i å tenke utafor boksen, men dette er da mine tanker om emnet. Vår matematikk kan ikke brukes utenfor vårt univers.

Endret 15. desember 2005 av olefiver

[JBlack]

Dersom big bang skulle vise seg å ha noe for seg, så tror jeg at det bare vil vise seg at den har skapt en del av universet altså vårt univers, men siden verdensrommet er uendelig vil det ha vært tilsvvarende big bang rund og derved utallige univeres, av dette trekker jeg slutningen at univeset er bare en del av det uendlig mange univers som finnes, og at muligheten for at 2 univeses kolliderer er matematisk mulig å beregne akkurat som  at to galakser kolliderer.

5295865[/snapback]

Hvis to univers skal kunne møtes, så må det finnes "noe" mellom universene som universene kan reise i. Universene må eksistere i et felles rom som inneholder en eller annen form for medie som gir universene en felles referanse. For uten en felles referanse kan det ikke defineresi hvor universene er i forhold til hverandre. Og hvis universene ikke kan eksistere noe sted i forhold til hverandre, så vil de heller aldri kunne møtes.

 

Så hvis vårt univer befinner seg i ingenting, og det eskisterer mengder av univers som også befinner seg i ingenting, så kan disse universene kan aldri møtes og kollidere. For det finnes ikke noe avstander mellom dem. De eksisterer hver for seg, men ikke i forhold til hverandre.

 

Relatert til dette, og en kommentar til det som er sagt tidligere i tråden om at universet er endelig, men befinner seg i en uendelighet av ingenting. "Ingenting" kan ikke være uendelig. Det er en selvmotsigelse. At det skal være uendelighet av noe, forutsetter at det er "noe". For eksempel distanse eller masse. Men i ingenting er det ikke noe masse. Og distanse er meningsløst uten noen referanse. Så man kan ikke ha uendelig av verken/eller. Kanskje en uendelighet av tid, men jeg vet ikke hvordan man skal definere tid heller i et absolutt tomrom uten noe som helst å relatere tiden til.

 

Tja... bare liltt filosofering på morgenkvisten.

[JBlack]

Rent matematisk og fysisk kan vi ikke regne på andre universer i mulitverset. Uansett hvor mye vi finner ut av om vårt univers kan vi ikke bruke disse fysiske lovene for å regne på mulitverset, siden vi aldri kan vite om disse lovene gjelder for mulitverset eller for andre univers.

Det høres kanskje pessimistisk ut, og jeg mener ikke å hindre folk i å tenke utafor boksen, men dette er da mine tanker om emnet. Vår matematikk kan ikke brukes utenfor vårt univers.

5295983[/snapback]

Nå må du skille mellom fysikk og matematikk. Matematikken kan brukes, men fysikken kan være helt annerledes.

 

Jeg er ikke enig i at det er umulig å regne på hva som skjer inne i en sort boks, når man ser input og output av boksen. I dette tilfellet er multiverset den sorte boksen. Og vi har for eksempel M-teori som nevnt tidligere. Vi kan ikke observere de såkalte branes'ene. Men vi kan se dems påvirkning på vårt univers, og derfor også si noe om dem. Mye av kvantemekankken er også en sort boks. Vi kan ikke observere det som skjer, men vi kan observe resultatene av det, og teoretisere om hva som skjer inne i den sorte boksen.

 

Så jeg er nok ikke like pessimistisk som deg.

[Osse]

Hvis to univers skal kunne møtes, så må det finnes "noe" mellom universene som universene kan reise i. Universene må eksistere i et felles rom som inneholder en eller annen form for medie som gir universene en felles referanse.

 

Det er jo "fastsatt" at "vårt" univeres utvider seg, altså er det et rom/vakum/intet univereset kan bevege seg i, tar en hensyn til big bang teorien, og at univereset er som en boble som beveger seg i intet, dette intet beverger de uendelig mange andre univers seg i, og som såpebobler i luften kan de gli inn i verandre og dreved vil massen i to univerene kunne smelte sammen, noe som igjen vil gi støre tetthet og derved økt gravitasjon, mener og ha lest at det ikke er absolutt vakum mellom galaksene, det kalles vel det sorte stoff. Og ved at to galaskser som begge beveger seg i det vi kaller intet som er uendelig, glir sammen vil dette øke gravitasjoen og derved sørge for at gravtiasjonskrefter får overtaket og ende i en ny syklus som medfører et nytt bigg bang.

 

Men nå ble det et "univeres" oppe i hode ved denne tenkingen, digre avstander mellom de få galakser gitt (hjerneceller)

 

Edit

 

Men mitt største aber mot big bang og et univers er at det da bare skjer en gang, altså det har en begynnellse og en slutt, både i størrelse og i tid altså det blir slik

 

intet ------> Univers ---------> Intet

 

vel at det blir vel feil

 

grunnstoffer -> big bang -> univers -> gass og steinklomper --> ingen vidre utvikling

Endret 15. desember 2005 av Osse

[olefiver]

Nå må du skille mellom fysikk og matematikk. Matematikken kan brukes, men fysikken kan være helt annerledes.

 

Jeg er ikke enig i at det er umulig å regne på hva som skjer inne i en sort boks, når man ser input og output av boksen. I dette tilfellet er multiverset den sorte boksen. Og vi har for eksempel M-teori som nevnt tidligere. Vi kan ikke observere de såkalte branes'ene. Men vi kan se dems påvirkning på vårt univers, og derfor også si noe om dem. Mye av kvantemekankken er også en sort boks. Vi kan ikke observere det som skjer, men vi kan observe resultatene av det, og teoretisere om hva som skjer inne i den sorte boksen.

 

Så jeg er nok ikke like pessimistisk som deg.

5296076[/snapback]

Fint at ikke alle er som meg

 

Uenig i at matematikken kan brukes. Eller for å være presis, jeg mener det er en mulighet for at (vår) matematikk kan brukes, men at det er lite sannsynlig. Multiverset er et eksistensplan som inneholder (x antall) universer. Hvordan *er* noe som innholder universer?

f.eks. Hva om mulitverset ikke eksisterer innenfor (våre) 4 dimensjoner (x,y,z,tid), men heller kun i de øverste 5 dimensjonene (fra den 5. til den 9. ). Jeg prøver å tenke utenfor boksen jeg og

 

Det er også en grunnleggende forskjell i måten vi tenker på mulitverset og vårt forhold til det. Du mener mulitverset "er" den svarte boksen. Jeg mener vi er i den svarte boksen. Jeg er helt enig i at vi kan forstå innholdet i en svart boks ved å analysere I/O av boksen, kvantemekanikk er jo et eksempel som dui sier. Men i tilfellet mulitverset har vi ikke "kontroll" over boksen.

 

Jeg mener det er en forskjell i å se ut og se inn, og at vi prøver å se ut når vi skal forstå multiverset. En litt dårlig sammenlikning: et hus. Hvis du står utenfor et hus og ikke vet om det er noen inni kan du kaste en stein gjennom ei rute, og hvis den kommer ut igjen kan en gå ut i fra at det er noen inni huset. Hvis en derimot er inni huset og skal finne ut om det er noen utenfor; kaster en en stein gjennom ei rute og den ikke kommer tilbake vet en ikke om det er noen der ute eller ikke, fordi en ikke har kontroll over utsiden.

Står en utenfor huset vet en hvor huset er, hvor stort huset er, og hvor grensene er (kvantemekanikk sammenlikningen: dytte materie inn i en partikkelakselerator og se hva som skjer); kontroll over huset (partiklene)

Står en inni huset vet en ikke hvor huset er, hvor stor utsiden er, og grensene kan være hva som helst (vårt univers i multiverset); ikke kontroll over huset.

 

Så klart, hvis en kan si med sikkerhet at de og de fenomenene er et resultat av multiversets påvirkning av universet, kan en si *noe* om multiverset, men full forståelse mener jeg vi aldri kommer til å få siden vi ikke kan vite hvilken påvirkning vårt univers gjør på multiverset.

 

En ting til. Du foreslår at det kan være Ingenting mellom universene i multiverset. Hvordan kan en bruke matte for å regne på Ingenting?