Er nazismen høyreekstrem?

[Feynman]

Kan vel legge til at da høyreekstremismen vokste frem på 30-tallet var de på høyresiden mest fordi de var i mot de vi i dag kjenner som venstresiden/sentrum. De var også i mot demokrati, noe som i dag er deres fremste varemerke.

[Lemkin]

Et par veldig gode svar her. Jeg likte veldig godt det kompasset. Morsom detalj med å plassere inn viktige personer.

 

Synd vi ikke har (så langt) sett noe alternativ til denne linjen, som dette kompasset er, i SK-A timene på VGS, veldig interessant.

 

Feynman:

Det er nettopp denne unøyaktigheten som plager meg litt. Hva ekstrem betyr i denne sammenhengen håper jeg alle skjønner.

[Dotten]

Fem poster er flyttet fra en nyopprettet post som omhandlet stort sett det samme og over til denne.

[Zethyr]

At nasjonalsosialisme ikke er "høyreekstrem" tviler jeg knapt på lengre, men jeg vil gjerne påpeke et annet punkt ved det smoothie sier, og det som står på det politiske kompass: Anarkisme. Behøver det nødvendigvis å være plassert der det er? I følge det jeg har hørt, så har man flere typer anarkisme, hvorav flere faktisk hører mer til "venstresiden" enn noe annet ?

[Aiven]

At nasjonalsosialisme ikke er "høyreekstrem" tviler jeg knapt på lengre, men jeg vil gjerne påpeke et annet punkt ved det smoothie sier, og det som står på det politiske kompass: Anarkisme. Behøver det nødvendigvis å være plassert der det er? I følge det jeg har hørt, så har man flere typer anarkisme, hvorav flere faktisk hører mer til "venstresiden" enn noe annet ?

5267505[/snapback]

 

Anarkisme er en ideologi med frihet i sentrum. Sett i forhold til perspektivet her på forumet, skulle man jo da tro at den var på høyresiden. Den har da også mange likhetstrekk med liberalismen, blant annet at den ønsker minst mulig stat, mest mulig frihet til den enkelte og mest mulig selvstyre overalt. Men ettersom de fleste anarkister ønsker å avskaffe privat eiendomsrett (var det noen som frøs på ryggen?) er de ganske forskjellige allikevel. Med at den ønsker felles eiendomsrett ligner anarkisme på kommunisme, men i motsetning til denne, så ønsker som sagt ikke anarkismen noen stat.

 

Ved å prøve å plassere anarkisme på høyre/venstre linja, får man naturlig nok problemer. Jeg vil si at det er tankegangen som er feil. Man plasserer ting ting opp så godt man kan på denne kunstige skalaen for så å undre seg grønn over at det ikke passer allikevel. Selv om det blir litt mer å holde greie på i toppen, bør de fleste her greie å diskutere likheter og ulikheter ved ideologier uten høyre-venstre skalaen.

[Feynman]

At nasjonalsosialisme ikke er "høyreekstrem" tviler jeg knapt på lengre

5267505[/snapback]

Det er den faktisk. Men det virker som du har ganske sterke meninger om hva som er høyre og venstre i politikken. Det er det ikke grunnlag for å ha, noe jeg har redegjort for i en tidligere post.

[tom waits for alice]

Det er det jeg liker med kompasset. Anarkismen blir motsatsen til den sterke statsmakt på den vertikale aksen. På den vanlige høyre/venstre aksen finner man skillet mellom kommunisme og ny-liberalisme. (Edit: Altså en økonomisk-teoretisk relatert akse.)

 

Krangelen om hvilken side nazismen befiner seg på synes jeg er meningsløs. Det blir opplagt når man samtifig skal prøve å plassere Stalin og hans likesinnede på venstresiden. Da er det opplagt at modellen svikter.

 

Med mindre man som enkelte sier at aksen i virkeligheten er en sirkel, og at går man langt nok til høyre eller venstre så møtes endene (omtrent der man finner både Hitler og Pol Pot, antagelig...)

 

Jeg kunne godt tenkt meg både tre og fire dimensjoner på kompasset, men så lenge det skal presenteres på en enkel og forståelig måte synes jeg det gjør en brukbar jobb.

 

At noen insisterer på å bruke høyre/venstreaksen som mal er å gjøre politikken endimensjonal. Det mister vi mye på. Tenk så mange avskygninger og ideologier det finnes, og så mange spennende politiske modeller som vill være mulige om vi ikke på død og liv skulle definere alle som enten røde eller blå eller mitt i mellom.

 

Så får folk som absolutt skal plassere Mo i Rana på Bergensbanen krangle så mye de vil om det ligger nærmest Oslo eller Bergen...

 

Geir

Endret 8. desember 2005 av tom waits for alice

[Lemkin]

Vel, i og for seg var kompasset veldig bra. Jeg ser selv vanskelighetene ved å plassere Hitlers nazisme en plass i det heletatt, men jeg ser heller ikke hvorfor og hvordan den har havnet på høyresiden.

Hitler var jo en diktator, en fascist, som førte en strek nasjonalistisk politikk, med trekk av sosialisme (kollektivisering). Om jeg skulle plassert nazismen inne på kompasset ville jeg satt nazismen oppe til venstre. Hvor i den nord-vestlige ruten er jeg enda veldig usikker på.

[Feynman]

Vel, i og for seg var kompasset veldig bra. Jeg ser selv vanskelighetene ved å plassere Hitlers nazisme en plass i det heletatt, men jeg ser heller ikke hvorfor og hvordan den har havnet på høyresiden.

5268810[/snapback]

Da Hitler kom til makten fantes det en venstreside som bestod av kommunister og sosialdemokrater. Disse var han i opposisjon med, og han beskyldte dem for det meste som var galt med Tyskland. Så det ville vært rart å plassere ham på venstresiden. Han var heller ikke tilhenger av liberalistisk økonomi (det var noe jødene drev med), så den mest fremtredende høyrekvaliteten partiet hans hadde var at det var konservativt.

[Lemkin]

Vel, i og for seg var kompasset veldig bra. Jeg ser selv vanskelighetene ved å plassere Hitlers nazisme en plass i det heletatt, men jeg ser heller ikke hvorfor og hvordan den har havnet på høyresiden.

5268810[/snapback]

Da Hitler kom til makten fantes det en venstreside som bestod av kommunister og sosialdemokrater. Disse var han i opposisjon med, og han beskyldte dem for det meste som var galt med Tyskland. Så det ville vært rart å plassere ham på venstresiden. Han var heller ikke tilhenger av liberalistisk økonomi (det var noe jødene drev med), så den mest fremtredende høyrekvaliteten partiet hans hadde var at det var konservativt.

5269055[/snapback]

 

Men selv om han så på sosialismen og sosialdemokratene kan jo ingen nekte på at nazismen innbærer mange sosialistiske trekk!

 

Det er jo rart å ha AP på venstresiden i Norge, når de er enige med Høyre på veldig mange punkter i sosialpolitikken, men veldig uenig på økonomipolitikken igjen.

 

Jeg syns det er veldig fint at mange bidrar til denne diskusjonen, det er vel strengt tatt ikke noe fasitsvar på hva man skal plassere hvor utifra en slik linje. Derfor syns jeg det er feil å kalle nazismen for høyreekstremt, noe som svartmaler "alle på høyresiden".

[tom waits for alice]

Han var heller ikke tilhenger av liberalistisk økonomi (det var noe jødene drev med), så den mest fremtredende høyrekvaliteten partiet hans hadde var at det var konservativt.

5269055[/snapback]

Men som folkene bak kompasset påpeker: I Russland i dag er det stalinistene som er konservative. Og de er definitivt ikke tilhengere av liberalistisk økonomi (eller av jøder for den saks skyld.) Betyr det at de hører til på høyresiden i politikken?

 

Geir

[PelsJakob]

Det er greit nok at nasjonalsosialister ikke er spesielt glad i kommunister/marxister, men det blir altfor enkelt å slutte fra det at nasjonalsosialismen hører hjemme på høyresiden. Som jeg har skrevet i mine innlegg tidligere i tråden, sier nasjonalsosialister både eksplisitt og implisitt at de er sosialister (det vil si på venstresiden), de så på jødene som et problem fordi de var kapitalister, i tillegg til at nasjonalsosialisme/fascisme og kommunisme/sosialisme bygger på samme idégrunnlag (kollektivisme, selvoppofrelse) [1]. Mange på venstresiden rundt omkring i Europa støttet Hitler på 30-tallet, og det har hendt at nasjonalsosialister har samarbeidet med kommunister. Flere fremtredende nasjonalsosialister hadde en fortid i kommunistiske og sosialistiske organisasjoner. [2] En sosialist var den første erklærte antisemitt, og fremstående sosialistiske ideologer som Marx og Proudhon var begge antisemitter [3].

 

Jeg vil si at nasjonalsosialismen er det man kan kalle «sentrumsekstrem». Med det mener jeg at den økonomiske politikken er mer eller mindre sosialdemokratisk (det vil si til venstre i sentrum), mens ideologien samtidig er totalitær (for liten grad av personlig frihet). Forskjellen på Hitlers totalitære «sosialdemokrati» og Stalins totalitære sosialisme, er at Stalins økonomiske politikk var mer venstredreid.

[Toxon]

Å kalle nazismen for "høyreekstrem" er feil. Det er sosialistpropaganda man har blitt indoktrinert med fra man var liten, for å bygge opp en negativ holdning til høyresiden generelt. "Nazisme" står til og med for "nasjonalsosialisme".

 

På det politiske kompasset Tom waits for alice linket til, hvor vil man plassere sosialdemokratiet vi har i Norge i dag?

Endret 8. desember 2005 av Toxon

[tom waits for alice]

På det politiske kompasset Tom waits for alice linket til, hvor vil man plassere sosialdemokratiet vi har i Norge i dag?

5269214[/snapback]

Det kommer litt an på hvor man definerer sentrum, og hva slags målestokk som er rimelig. "Sentrum" i Norge er langt til venstre og ovenfor for det man vill definere som midten i USA, antagelig. Og så er det avhengig av hvilket parti som sitter med makten, men den forskjellen er størst på venstre/høyre-aksen. Om du tenker deg kompasset som en urskive villle jeg plassere norske sosialdemokrater sånn omtrent klokken 10, med SV litt lenger ut på urviseren enn Arbeiderpartiet.

 

Geir

Endret 8. desember 2005 av tom waits for alice

[howzer]

Nazistene og kommunistene kranglet fordi de kjempet om å rekruttere samme type mennesker. Kanskje?

[Feynman]

Han var heller ikke tilhenger av liberalistisk økonomi (det var noe jødene drev med), så den mest fremtredende høyrekvaliteten partiet hans hadde var at det var konservativt.

5269055[/snapback]

Men som folkene bak kompasset påpeker: I Russland i dag er det stalinistene som er konservative. Og de er definitivt ikke tilhengere av liberalistisk økonomi (eller av jøder for den saks skyld.) Betyr det at de hører til på høyresiden i politikken?

5269200[/snapback]

Med konservativ mente jeg den politikken som Høyre står for i Norge og Conservatives i England. Ikke det faktum at man vil holde seg til den politiske situasjonen. Man kunne vel egentlig fint ha plassert dem på høyresiden allikevel. Dersom man i parlamentet sier: Dem som ønsker forandring setter seg på venstre side, de som vil fortsette som før setter på høyresiden. Personlig mener jeg at termene høyre og venstre kunne blitt erstattet med henholdsvis liberalisme og kollektivisme på det politiske kompasset.

[Feynman]

Det er greit nok at nasjonalsosialister ikke er spesielt glad i kommunister/marxister, men det blir altfor enkelt å slutte fra det at nasjonalsosialismen hører hjemme på høyresiden.

5269209[/snapback]

Hvis du sikter til mitt innlegg var det ikke det som var slutningen. Poenget var at man utifra historiske grunner kan se en logikk i at man kalte fascistene høyreekstreme og ikke venstreekstreme. Pga. høyre/venstre-begrepets mangel på presisjon ser jeg ingen grunn til å forandre på dette. I vår dagligtale er høyreekstrem synonymt med fascist. Å si at en høyreekstrem er en som står veldig langt til høyre i politikken, og hvor høyre kan defineres etter fritt valg, er feil bruk av ordet.

[McFly]

Det er mange som hevder at liberalisme og nazisme er rene motsetninger, det er jeg slettes ikke enig i. De liberale er slettes ikke opptatt av menneskerettigheter, men at de sterke skal overleve og de svake skal lide. Det er dette som er den praktiske konsekvensen av liberalistisk politikk. Det heter ikke liberalisme men sosialdarwinismen. De liberale har sine egne menneskerettigheter basert på Locke, men naturrettigheter er stort sett forkastet. Derfor har man istedet fått de universelle menneskerettighetene som er tilpasset at det finnes flere verdisystemer enn det liberalistiske, og liberalismen på attenhundretallet var ikke demokratisk. Nå ble jo ikke demokratiet innført før liberalismen var på vei ut da. På attenhundretallet hadde man sterkt begrenset stemmerett, det var ikke før kristeligkonservatismen og sosialliberalismen slo igjennom på bekostning av liberalismen at man fikk skikkelig demokrati.

 

Du glemmer også et annet viktig moment, akkurat som den politiske skalaen idag er ganske langt til høyre var den på tredvetallet så langt til venstre den har vært. Økonomisk liberalisme var like populært i 1933 som kommunisme var i 1991. Alle partier som skulle ha noe håp om makt måtte derfor gå inn for å regulere økonomien. Nazistene var blant de som gjorde aller minst for å utjevne forskjellene i samfunnet, ja de brukte faktisk reguleringen for å øke dem!

 

Det var ikke Hitler som fant på navnet nasjonalsosialister, det navnet var der fra før av. Sosialistene innenfor nazipartiet ble drept den 30 juni 1933.

 

Å plassere nazistene på venstresiden er egentlig ganske absurd, Hitlers viktigste maktbase var selvstendig næringsdrivende mens de som ikke stemte på ham var arbeiderne. Han samarbeidet med den tradisjonelle høyresiden men puttet sosialdemokratene og kommunistene i konsentrasjonsleire. Å påstå at han sto sammen med sosialistene mot høyresiden blir derfor helt absurd. I tillegg var Tyskland et av de få landene hvor forskjellene faktisk økte på tredvetallet

 

Likhetene er mest overflatiske. Hvis man ser på hvem som tjener på politikken er de dog helt forskjellige. Sovjetunionen var tross alt et svært egalitært samfunn. Den rikeste person i Sovjet tjente bare 20 ganger så mye som snittet, noe som faktisk er rekord i den moderne verden.Synes det er litt merkelig at du nekter for at nazismen tilhørte høyresiden, samtidig som du selv bekrefter at Hitler samarbeidet med den tradisjonelle høyresiden. Noe svar på mine påstander om likheter mellom nazisme og høyrepolitikk ser jeg heller ikke.

 

Når det gjelder Sovjetunionen er det slettes ikke så kontroversielt å hevde at de materielle forskjellene var små. Palassene til partitoppene var ingenting i forhold til rikdommen blant det vestlige og særlig det amerikanske borgerskapet.

 

Når det gjelder pakten mellom Hitler og Stalin kom denne først etter at vestmaktene gjorde en avtale med Hitler om Tsjekkoslovakia. De brøt da sitt løfte til Stalin om å hjelpe Tsjekkoslovakia mot tyskerne. Fra sovjeternes side virket det da som vestkmaktene forsøkte å åpne veien fra Tyskland til Sovjetunionen. Når man ble sveket av vestmaktene var det naturlig å forsøke å holde nazistene på avstand gjennom en avtale.

 

Når det gjelder Mussolins sosialistiske ungdom har jeg tidligere vist til at Reagen også var "sosialist" i sin ungdom, så det viser egentlig ingenting. I tillegg var Mussolini anarkosyndikalist og ikke sosialist.

 

Når det gjelder Hitlers maktbase var ikke ALLE velgerne selvstendig næringsdrivende, det var derimot de selvstendige næringsdrivende som var den gruppen som i størst utstrekning støttet Hitler. I tillegg fikk Hitler makten ved å samarbeide med de tysknasjonale, som var borgerskapets parti. Arbeiderne var den gruppen som i aller minst grad stemte på Hitler, de konservative og liberale partiene ble så å si utradert samtidig med nazistenes vekst, mens sosialdemokratene mistet minimalt med stemmer og kommunistene vokste samtidig med nazistene. Det er derfor ikke tvil hvor hitler fikk sine stemmer fra.

 

Nazismen er heller ikke så langt fra liberalismen i praksis. Begge ønsker at de rike skal tjene mer og at de fattige skal få det værre.

 

Så kan man jo også se for seg følgende situasjon. Man har to sider i politikken, side A og side B. Så kommer en annen kraft, kraft C og samarbeider med side A og setter side B i konsentrasjonsleir. Det blir det direkte latterlig å hevde at kraft C er på siden B, uansett om det fantes visse likheter i partiprogrammene."

 

Det skal jo nevnes at tesen om at den politiske skalaen deles inn etter synet på frihet ikke har noen empirisk støtte. Ser man på historien, så er det nemlig ikke grupper med samme syn på frihet som grupperer seg sammen, det er grupper med samme syn på økonomisk likhet.

[Dotten]

Tre off topic poster fjernet.

[howzer]

Bleh.

 

De liberale er slettes ikke opptatt av menneskerettigheter, men at de sterke skal overleve og de svake skal lide.

De liberale er opptatt av at individet skal ha det best mulig, og det betyr selvsagt at man har visse grunnleggende rettigheter.

 

Så dette er ren løgn, for du vet at det du skriver er feil men skriver det likevel.

Endret 8. desember 2005 av howzer