Hvorfor Irak ble invadert

[daniel_984]

Tro meg . Den var temmelig lang, og den er ikke her.. Så om de virkelig hadde drivi på i ti år, hvorfor ikke vente et år ekstra?

 

Har enda et utdrag fra en Robb&Silbermann analyse-rapport (godt lesestoff):

*snip* The WMD intelligence report was seen by some analysts as possibly putting the brakes on future pre-emptive military efforts, since surely the public will demand trustworthy evidence to back up leaders' hunches. *snip*

 

Edit: kanskje ikke så godt eksempel allikevel. Bare legg merke til atr de omtaler "Bush's hunch", noe som sterkt indikerer at han var veldig oppsatt på krig uansett, med liten tro påp bevis uansett hva det var (hvis jeg har dorstått ordet "hunch" riktig da...)

Endret 2. desember 2005 av daniel_984

[dravisher]

Vel, kanskje de burde driti i å gått til krig da.. Hvertfall hva jeg mener. Fantes  noen andre løsninger på situasjonen. En annen ting som også er fryktelig irriterende er jo at de bruker MØV som hovedargument i media for å nå den vanlige mann, mens motiver som oljepenger blir gjemt bak ryggen.

Bruker ikke å diskutere her, men må bare spørre: Hvordan er det USA egentlig tjener så mye olje på at Irak blir demokratisk? Hvis USA virkelig var så enorm iteressert i kun oljen til Irak, hvorfor opprettet de ikke bare handelsavtaler da? Vil tro Saddam hadde vært veldig interessert i det (valget ville jo vært handelsavtale med USA = $$, eller krig). Hvis man skal se på hvem som er tjent med Iraksaken så er det vel kanskje heller Frankrike og Russland som var tjent med at det Iraksike folk enda skulle være under diktatorstyre siden de importerte en del olje fra Irak så vidt jeg har forstått. Det er vel ikke som om USA kommer til å ta over alle oljefeltene til Irak er det? Tipper det kommer til å ta USA mange år før krigen i Irak har betalt for seg selv. Virker for meg som om målet kanskje heller var å få bedre stabilitet i regionen, ikke å tjene penger direkte.

 

Ville bare få en avklaring på nøyaktig hvordan USA skal tjene så veldig fett på dette. Det som skjer er heller at oljeproduksjonen i Irak går opp veldig, og som resultat så tjener amerikanske oljeselskaper mindre, siden de står for en mindre del av den totale produksjonen på verdensbasis. Hva er det som er feil med denne tankegangen?

[Dotten]

Så om de virkelig hadde drivi på i ti år, hvorfor ikke vente et år ekstra?

 

Et sted må grensen gå. Når FN ikke vil reagere på at Irak bryter FN vedtak og Frankrike og Russland absolutt ikke ville sette hard mot hard kjørte USA/storbritannia et solo løp. USA har jo også erfart at tålmodigheten og tolleransen man viste overfor Taliban i Afghanistan ikke hjalp særlig.

Det går nok en grense for hvor mye man er villig til å forhandle med ekstremistiske mordere.

 

Det som var synd var at man ikke gav FN styrkene et klart mandat til å fjerne Saddam under Gulf krigen. Man jagde Irak ut og lot det være med det.

[daniel_984]

Hvis du hadde lest tidligere denne tråden ble det hevdet at Irak stengte USA ute fra landet sitt på handelsnivå.. De måtte blant annet opprette falske oljeseskaper for å eksportere olje fra Irak til USA..

 

Slik situasjonen er nå så er det veldig mange amerikanske oljeselskaper som har kontroll over oljefelt der nede. Noe som blant annet blir påpekt i Moore's film.

 

Uansett, (som enda en gang nevnt tidligere i tråden) hadde USA gått til krig med "å bevare oljetilførselen, og sikre verdensøkonomien" som grunnlag tror jeg det hadde vært større allmenn aksept. Det faktum at Bush og administrasjonen hans lurte det amerikanske folk og ellers av verden er vel det som er lite populært. Sett bort fra krig ellers.

[daniel_984]

Tålmodighet?? Mener du de 4 ukene etter 911?? eller var det 3..? Uansett var Taliban et regime som jeg godt kan se "had it comin", men ikke på langt nær som Irak. Hele grunnen var jo at de skjulte Osama..

 

Edit: Haha, så ikke at du hadde skifta avatar Dotten.. Nåvel, da var det kanskje noen andre om fjerna det da.. ikke vet jeg

Endret 2. desember 2005 av daniel_984

[Dotten]

Vel, kanskje de burde driti i å gått til krig da.. Hvertfall hva jeg mener. Fantes  noen andre løsninger på situasjonen. En annen ting som også er fryktelig irriterende er jo at de bruker MØV som hovedargument i media for å nå den vanlige mann, mens motiver som oljepenger blir gjemt bak ryggen.

Bruker ikke å diskutere her, men må bare spørre: Hvordan er det USA egentlig tjener så mye olje på at Irak blir demokratisk? Hvis USA virkelig var så enorm iteressert i kun oljen til Irak, hvorfor opprettet de ikke bare handelsavtaler da? Vil tro Saddam hadde vært veldig interessert i det (valget ville jo vært handelsavtale med USA = $$, eller krig). Hvis man skal se på hvem som er tjent med Iraksaken så er det vel kanskje heller Frankrike og Russland som var tjent med at det Iraksike folk enda skulle være under diktatorstyre siden de importerte en del olje fra Irak så vidt jeg har forstått. Det er vel ikke som om USA kommer til å ta over alle oljefeltene til Irak er det? Tipper det kommer til å ta USA mange år før krigen i Irak har betalt for seg selv. Virker for meg som om målet kanskje heller var å få bedre stabilitet i regionen, ikke å tjene penger direkte.

 

Ville bare få en avklaring på nøyaktig hvordan USA skal tjene så veldig fett på dette. Det som skjer er heller at oljeproduksjonen i Irak går opp veldig, og som resultat så tjener amerikanske oljeselskaper mindre, siden de står for en mindre del av den totale produksjonen på verdensbasis. Hva er det som er feil med denne tankegangen?

5241100[/snapback]

 

 

Gode poeng du har. Nå hadde Frankrike og Russland allerede avtalefestet 25% av Iraks olje, dog var det avhengig av at sanksjonene opphørte og at Saddam forble. Når Saddam forsvant ble også avtalene ugyldige, så vips mister USA sine konkurrenter store avtaler. Samtidig slipper ikke USA Frankrike og Russland så lett inn på markedet lenger, sier seg selv at USA ikke akter å la noen som nektet å delta få ta del i godene når USA betalte regninger. Snylteri kalles det

 

 

Men som nevnt tidligere, at oljen var det store målet er lite sannsynlig, ikke noe annet enn løse spekulasjoner. Om så, så ville det være lettere for USA å overta Irak etter Gulf Krigen når Irak var sønderknust.

 

Da må isåfall Bush jr. være ute etter oljen og startet en storstilt kampanje for å lage en løgn om MØV, slik at Senatet stemte på dette. Nå i ettertid har jeg hørt om en representant på Senatet som har sagt at hun ville stemme annerledes om hun viste det hun nå gjorde om MØV. Om noen vet om flere så gjerne kom med det.

Jeg har ikke sett beviser for at Bush løy, ikke sett beviser for at bush administrasjonen og Blair adminsitrasjonen har olje som motiv eller at det i det hele tatt ville spilt en trille for Senatet.

 

Fokuset på MØV var det media som hauset opp, stadige presiseringer på alle andre faktorer som lå til grunn ble knapt nevnt i en bi-setning. For min del var trusselen om MØV det minst relevante, andre faktorer var langt viktigere. Og jeg tror på langt nær jeg er alene om det.

[Dotten]

Tålmodighet?? Mener du de 4 ukene etter 911?? eller var det 3..? Uansett var Taliban et regime som jeg godt kan se "had it comin", men ikke på langt nær som Irak. Hele grunnen var jo at de skjulte Osama..

 

Edit: Haha, så ikke at du hadde skifta avatar Dotten.. Nåvel, da var det kanskje noen andre om fjerna det da.. ikke vet jeg 

5241148[/snapback]

 

jeg mener all den tålmodighet man viste før 9/11....

 

Clinton valgte å sende inn en harmløs missil som svar på at Al Quida sprengte hull i en amerikansk krigsskip og drepte soldater. USA viste at Al Quida var der og viste at de stod bak omfattende angep mot USA. Men de var tålmodighet og ventet, så smalt det og 3000 amerikanere ble drept.

 

Nå et lite bakgårds land som Afghanistan kunne ramme USA slik, tenker jeg Bush og co gremmes over hva et land som Irak kunne få til om de ønsket. Hadde Clinton vært mer handlekraftig overfor Taliban ville 9/11 nok vært unngått.

 

Ellers er avataren litt mer julepreget i is format

[GolfBag]

Bare som en liten kuriositet... er det noen som vet om MOAB ble brukt i irak?

[Mr.Locke]

Bare som en liten kuriositet... er det noen som vet om MOAB ble brukt i irak?

5241742[/snapback]

 

 

....Lydvåpenet fra Dune?

 

MOAB (Massive Ordinance Aerial Bomb) / "Mother Of All Bombs ( http://www.cnn.com/2003/US/03/11/sprj.irq.moab/ ) , har ikke blitt brukt såvidt jeg vet.

Men derimot ble mini-nukes brukt første natten, dvs. ikke UD, men 2 atombomber i mini-format, med ca. samme slagkraft som en MOAB.

Endret 2. desember 2005 av Mr.Locke

[GolfBag]

Bare som en liten kuriositet... er det noen som vet om MOAB ble brukt i irak?

5241742[/snapback]

 

 

....Lydvåpenet fra Dune?

 

MOAB (Massive Ordinance Aerial Bomb) / "Mother Of All Bombs ( http://www.cnn.com/2003/US/03/11/sprj.irq.moab/ ) , har ikke blitt brukt såvidt jeg vet.

Men derimot ble mini-nukes brukt første natten, dvs. ikke UD, men 2 atombomber i mini-format, med ca. samme slagkraft som en MOAB.

5241786[/snapback]

Mother of all bombs ja... hva betyr UD?

 

Forresten gir denne tråden meg en bekreftelse på at signaturen min stemmer bra med virkeligheten.. fordi:

1) Man tar utgangspunkt i statistikk som er rene bestillingsverk.

2) Man kommer med påstander om undersøkelser som ikke kan dokumenteres.

3) Generaliserte ALLE-vet-jo-at-påstander florerer.

[noxeiS]

Akkurat her fikk jeg ikke vite det gjennom nyheter, men naboen. Han er riktignok demokrat, men til om med republikanere rynket på nesa for det jeg hørte når han ble satt inn. Noe jeg syns forteller litt..

Og du trodde du skulle få objektiv informasjon ut av en demokrat om John Bolton. Hvis det er republikanere som rynket på nesen, så har jeg iallfall ikke sett veldig mye til det nei... Bolton holder f.eks på med å holde FN ansvarlig for reform ved å true med å holde tilbake penger. FN har massive problemer, og de har pratet praten i mange år om at de skal gjøre om ting. FN fordømte Hizbollah forleden, noe de aldri har gjort tidligere. Bolton er kanskje hardhendt, men med FN, så er det kanskje akkurat det som trengs.

 

Jeg trodde du fikk med deg at det er ikke spesifikt den frasen jeg spiller på da. Mannen spiller på religion, og eneste forskjellen på han og hans forgjengere er vel krigslysten såvidt jeg kan se. I løpet av den tida Clinton var pres. betalte han store deler av lånene USA hadde, men Bush har klart å dobble dette/disse..*klapper*..

Alle amerikanske presidenter spiller på religion. 90% av landet er religiøst. Wake up and smell baby Jesus. Krigslysten? Tja, Clinton var i Kosovo med krig, bombet Afghanistan og Sudan, bombet Irak, var i Somalia... Kanskje hvis han hadde gjort jobben sin hadde al Qaeda vært kaputt før de fikk til 9/11. USA sitter med 8 tusen milliarder i gjeld ca. Clinton fikk overskudd på budsjettene sine 1998-2000. Dette var bare pga den falske boblen på slutten av 90-tallet som sprakk mot slutten av 2000. Det var massiv regnskapsjuks hos flere av de største selskapene i USA på denne tiden, og hele Enron skandalen. Clinton fikk overskudd på budsjettene fordi økonomien var falsk. Bush sine budsjett har gått over disse, ja, men sånn er det når man er i krig. Men om det ikke hadde vært for krigen, hadde budsjettunderskuddene vært slik som Clinton sine før den falske økonomien kom.

 

Jeg vil veldig gjerne ha offisielle tall som viser de fundamentale kristne i USA (som ofte betegnes som republikanere) har plutselig bestemt seg for det motsatte. Om du kjenner USA så har du garantert hørt om baby-spising har du ikke??

Jeg viste deg en valgdagsmåling fra CNN. Var ikke den god nok? Vet at det er skuffende at 23% av disse stemte for Kerry, men sånn er det. Baby-spising?

 

Det var ikke det jeg skrev heller. Vet det kom frem litt skjevt, men grunnpoenget var jo MØV's, og dette visste du. Hele tråden dreier jo rundt dette..

I sammenhengen du skrev det, var det atomvåpen du snakket om... Skulle bare presistere at ingen hevdet at Irak hadde atomvåpen (selv om Snekkeren gjerne tror dette... FREMDELES!)

 

Ja, egentlig. De "risikerte" jo like mye ved å gå inn i Irak på måten du legger det frem på/har lagt det frem tidligere.

Eh, nei. Da leste du ikke alle punktene på listen min. Nord-Korea har muligens atomvåpen, begge dem og Iran har sterke militærstyrker. Irak var en liten dritt i forhold til dem. Dermed blir det du sier her litt søkt.

 

En annen ting er at du skriver "Saddams usle hær", noe jeg syns er interessant. Skal ikke vri på enda mer, kan vel ta vare på den. *gni seg i hendene med ond latter*

Sammenlignet med Nord-Korea og Iran, ja, da hadde Irak en "ussel" hær. USA feide de jo av banen og tok Baghdad på ca 2 uker, selv om de ikke fikk komme inn fra nord! Hvis de hadde dratt inn i Pyongyang eller Tehran hadde de fått betydelige problemer og tusener på tusener av dødsfall. Les litt om krigen i Korea for lenge siden, USA ble banka ganske godt, selv om Nord-Korea fikk mer bank. Er en grunn til at USA forhandlet om en avtale fremfor å prøve ta knekken på de (og hjelpen fra Kina...).

 

Syns jeg faktisk var en unødvendig ting å skrive. For avkrefte det du har sagt uten å gå næremere inn, så har jeg hatt familie rett ved siden av togene som sprengte i Madrid.

Og likevel syns du det er rart at frykt spiller en eller annen rolle når det kommer presidentvalg?

 

Det var jo faktisk veldig interessant. Viser jo litt at jeg også er blitt bitt av basillen til Moore . Takk for oppklaring isåfall.

Bare hyggelig. Endret 2. desember 2005 av noxeiS

[noxeiS]

Slik situasjonen er nå så er det veldig mange amerikanske oljeselskaper som har kontroll over oljefelt der nede. Noe som blant annet blir påpekt i Moore's film.

Sorry Mac, feil enda engang. USA har ikke "kontroll" over Iraks oljefelt. Det vil si, de har ikke tatt over oljefeltene. Irak eier fremdeles oljefeltene sine. USA gikk inn og beskyttet oljefeltene når de invaderte. Når man vet at 95% av Iraks BNP kommer fra olje, så er ikke det overraskende. Det er den irakiske befolkningen sin inntektkilde. Men Moore har klart å vri dette om til noe helt annet, nok en gang. Og nok en gang, ble du lurt trill rundt.

 

Uansett, (som enda en gang nevnt tidligere i tråden) hadde USA gått til krig med  "å bevare oljetilførselen, og sikre verdensøkonomien" som grunnlag tror jeg det hadde vært større allmenn aksept. Det faktum at Bush og administrasjonen hans lurte det amerikanske folk og ellers av verden er vel det som er lite populært. Sett bort fra krig ellers.

:!: Verden ville jo ikke gå med på det når man snakket om MØV osv. Tror du de ville gått med på "oljetilførsel og verdensøkonomien"? Drøm videre. FN hadde grunn til å ha Saddam der: hans massive arkiver beviser at personer i FN ble bestukket av Saddam, i tillegg til innflytelsesrike personer i Frankrike og Russland. Frankrike og Russland har stridt imot USA lenge, lenge, lenge om Irak. Bare les tilbake under Clinton, så ville de to landene opphøre sanksjonene mot Saddam uten videre, mens USA ikke ville det. Så var det kanskje bare et sammentreff at oljeselskaper del eller heleid av den franske, russiske, og kinesiske stat hadde Saddam rundt fingeren når det gjaldt Production Sharing kontrakter verdt mangetalls milliarder dollar over mange, mange år.

 

Nei, hadde vel vært for dumt å tro at Frankrike, Russland, og Kina ville sikre statskassen en sikker strøm av penger i lang tid framover.

[daniel_984]

Jeg vil veldig gjerne ha offisielle tall som viser de fundamentale kristne i USA (som ofte betegnes som republikanere) har plutselig bestemt seg for det motsatte. Om du kjenner USA så har du garantert hørt om baby-spising har du ikke??

Jeg viste deg en valgdagsmåling fra CNN. Var ikke den god nok? Vet at det er skuffende at 23% av disse stemte for Kerry, men sånn er det. Baby-spising?

Baby-spising: <Bush kan spise en baby på nasjonal TV. Dagen etter kan administrasjonen hans gå ut og si det at dette ikke skjedde. "Taket" av republikanere i USA vil tro dette og forholdet seg fortsatt trofast til republikanerne.> Dette er den urbane legenden som det så ofte blir snakket om. Bare for å få avklart det med en gang. Forresten mente du deler 21% av hele 23% som stemte eller mente du 21% mot 23% slik at 2% stemte Bush og 21% Kerry?

 

Det var ikke det jeg skrev heller. Vet det kom frem litt skjevt, men grunnpoenget var jo MØV's, og dette visste du. Hele tråden dreier jo rundt dette..

I sammenhengen du skrev det, var det atomvåpen du snakket om... Skulle bare presistere at ingen hevdet at Irak hadde atomvåpen (selv om Snekkeren gjerne tror dette... FREMDELES!)

Men du innrømmer da å vri på det eller misforsto du min dårlige skriving? Øhh, om du skjønnte det da..

 

Ja, egentlig. De "risikerte" jo like mye ved å gå inn i Irak på måten du legger det frem på/har lagt det frem tidligere.

Eh, nei. Da leste du ikke alle punktene på listen min. Nord-Korea har muligens atomvåpen, begge dem og Iran har sterke militærstyrker. Irak var en liten dritt i forhold til dem. Dermed blir det du sier her litt søkt.

*se lenger ned*

 

Sammenlignet med Nord-Korea og Iran, ja, da hadde Irak en "ussel" hær. USA feide de jo av banen og tok Baghdad på ca 2 uker, selv om de ikke fikk komme inn fra nord! Hvis de hadde dratt inn i Pyongyang eller Tehran hadde de fått betydelige problemer og tusener på tusener av dødsfall. Les litt om krigen i Korea for lenge siden, USA ble banka ganske godt, selv om Nord-Korea fikk mer bank. Er en grunn til at USA forhandlet om en avtale fremfor å prøve ta knekken på de (og hjelpen fra Kina...).

*se lenger ned igjen..*

 

Syns jeg faktisk var en unødvendig ting å skrive. For avkrefte det du har sagt uten å gå næremere inn, så har jeg hatt familie rett ved siden av togene som sprengte i Madrid.

Og likevel syns du det er rart at frykt spiller en eller annen rolle når det kommer presidentvalg?

Nå vrir du på det jeg sier igjen.. Dette avkreftet jeg for mange poster siden.. Endret 2. desember 2005 av daniel_984

[daniel_984]

Fortsetter fra forrige post..

 

Sorry Mac, feil enda engang. USA har ikke "kontroll" over Iraks oljefelt. Det vil si, de har ikke tatt over oljefeltene. Irak eier fremdeles oljefeltene sine. USA gikk inn og beskyttet oljefeltene når de invaderte.

Litt rart at oljeselskapene der borte eid av USA er i drømmeland for tida da.. Men om du sier det så..

 

:!: Verden ville jo ikke gå med på det når man snakket om MØV osv. Tror du de ville gått med på "oljetilførsel og verdensøkonomien"? ... *snip*

Så hva sier du til slutt da? Var grunnen til at de gikk til angrep på Irak at de var en trussel for verdensbildet eller var det ikke? For lenger opp sier du at de hadde "en ussel hær", mens nå sier du det var pga akkurat dette (og noen andre punkter) de gikk til krig for? MØV's er/var jo likestilt hele tiden, eller for å si det annerledes like stor/større mistanke.. Syns logiken din til tider kræsjer i hodet mitt, og skjønner ikke helt hva du mener eller står for.. Endret 2. desember 2005 av daniel_984

[SubScrew]

Uansett, (som enda en gang nevnt tidligere i tråden) hadde USA gått til krig med  "å bevare oljetilførselen, og sikre verdensøkonomien" som grunnlag tror jeg det hadde vært større allmenn aksept. Det faktum at Bush og administrasjonen hans lurte det amerikanske folk og ellers av verden er vel det som er lite populært. Sett bort fra krig ellers.

5241140[/snapback]

 

Jeg må si meg uenig i noe av det du presiserer i faktumet ditt: Bush og administrasjonen lurte ikke det amerikanske folket.

 

Selv om de ikke fant MØV i Irak, og dette var flaut for amerikansk etteretning (og for britisk, tysk, fransk og russisk etteretning), er noen få fakta som er ubestridelige:

 

1. Irak har hatt MØV tidligere, inkludert et atomanlegg som ble ødelagt av Israel i 1981.

2. Irak har brukt MØV på Kurdere og mot Iran.

3. Saddam Hussein førte en politikk for å anskaffe seg MØV.

4. Irak har aldri skikkelig redegjort for sine MØV.

 

Derfor var det helt rimelig å bruke MØV-argumentet for begrunnelse for å gå til krig.

Alikevel listet det hvite hus MØV-argumentet som dets andre grunn, MØV var bare én av flere grunner:

 

* Saddam Hussein's Defiance of United Nations Resolutions

* Saddam Hussein's Development of Weapons of Mass Destruction

* Saddam Hussein's Repression of the Iraqi People

* Saddam Hussein's Support for International Terrorism

* Saddam Hussein's Refusal to Account for Gulf War Prisoners

* Saddam Hussein's Refusal to Return Stolen Property

* Saddam Hussein's Efforts to Circumvent Economic Sanctions"

Som vi ser hadde de en omfattende sak mot Saddam Hussein, og den var i hvert fall ikke bare begrenset til MØV. Saken koblet også fred i midtøsten (feks: Israel/Palestina) med frihet i Irak, som Bush nevnte i en tale til FN i september 2002:

In the Middle East, there can be no peace for either side without freedom for both sides. America stands committed to an independent and democratic Palestine, living side by side with Israel in peace and security. Like all other people, Palestinians deserve a government that serves their interests and listens to their voices....

 

The United States has no quarrel with the Iraqi people; they've suffered too long in silent captivity. Liberty for the Iraqi people is a great moral cause, and a great strategic goal. The people of Iraq deserve it; the security of all nations requires it. Free societies do not intimidate through cruelty and conquest, and open societies do not threaten the world with mass murder. The United States supports political and economic liberty in a unified Iraq....

 

If we meet our responsibilities, if we overcome this danger, we can arrive at a very different future. The people of Iraq can shake off their captivity. They can one day join a democratic Afghanistan and a democratic Palestine, inspiring reforms throughout the Muslim world. These nations can show by their example that honest government, and respect for women, and the great Islamic tradition of learning can triumph in the Middle East and beyond. And we will show that the promise of the United Nations can be fulfilled in our time."

 

Bush gjorde det å bringe frihet til regionen et av hovedmålene lenge før krigen startet. Dette ble også nevnt i mange andre taler før krigen startet, men også etterpå. Oppdraget ble til og med kalt "Iraqi Freedom" for svingende, og ikke operasjon "Iraqi WMD"!

 

Som vi ser i dag har Bush-doktrinen oppnåd vidunderlige ting:

Den har overvunnet en diktator som er vel kjent for folkedrap, og byttet han ut med et demokrati. Det samme skjedde i Afghanistan også; det ble innført demokrati. Bush-doktrinen har altså gitt 50 millioner kvinner og menn retten til å stemme. Som Bush sa i de tidligere talene, så spredde demokratiet seg videre til andre deler, som feks til Libanon, og Libya ga opp MØV-programmet sitt.

 

En annen viktig årsak til at Bush-administrasjonen gikk til krig mot Irak er "The Iraq Liberation Act of 1998", som Bill Clinton signerte. Han sa også følgende om den:

Let me be clear on what the U.S. objectives are: The United States wants Iraq to rejoin the family of nations as a freedom-loving and law-abiding member. This is in our interest and that of our allies within the region.

Så hvorfor angriper ikke de som er imot Irakkrigen Clinton like mye som de angriper Bush? Bush vidreførte bare hva Clinton hadde startet.

Endret 2. desember 2005 av SubScrew

[daniel_984]

Uansett, (som enda en gang nevnt tidligere i tråden) hadde USA gått til krig med  "å bevare oljetilførselen, og sikre verdensøkonomien" som grunnlag tror jeg det hadde vært større allmenn aksept. Det faktum at Bush og administrasjonen hans lurte det amerikanske folk og ellers av verden er vel det som er lite populært. Sett bort fra krig ellers.

5241140[/snapback]

 

Jeg må si meg uenig i noe av det du presiserer i faktumet ditt: Bush og administrasjonen lurte ikke det amerikanske folket.

 

The United States has no quarrel with the Iraqi people; they've suffered too long in silent captivity. Liberty for the Iraqi people is a great moral cause, and a great strategic goal. The people of Iraq deserve it; the security of all nations requires it. Free societies do not intimidate through cruelty and conquest, and open societies do not threaten the world with mass murder. The United States supports political and economic liberty in a unified Iraq.... *snip*

 

Som vi ser i dag har Bush-doktrinen oppnåd vidunderlige ting:

Den har overvunnet en diktator som er vel kjent for folkedrap, og byttet han ut med et demokrati. Det samme skjedde i Afghanistan også; det ble innført demokrati. Bush-doktrinen har altså gitt 50 millioner kvinner og menn retten til å stemme. Som Bush sa i de tidligere talene, så spredde demokratiet seg videre til andre deler, som feks til Libanon, og Libya ga opp MØV-programmet sitt.

 

I hule heite, det er jo mer enn en måte å føre politikk på da!! Krig er jo ikke alltid en løsning!! Å si at Clinton var ekspert i å starte krig syns jeg er en drøy påstand.. Mange av de punktene du nevner ovenfor kan jo knyttes til andre nevnte land i denne tråden, derfor ser ikke jeg på de som noe særlig grunnlag spesielt for Irak. Forøvrig er det også morsomt å merke seg at han snakker om økonomi i talen sin, men du skriver det ikke opp i lista di.

 

Som jeg også nevnte til slutt i forrige post så er jeg også interessert i å vite hva dere som er tilhengere av Irak-krigen mener om logikken i dette. Hvorfor peke seg ut Irak som er "den største trusselen" når de samtidig har minst hær og mye mindre "bevis" for MØV's..??

 

På den andre siden skal jeg si meg helt enig i at å frigjøre et folk er veldig bra, de har fullt demokrati, så noe godt har hvertfall kommet ut av det. Et annet spørsmål du da kan reise som en følge av det da igjen er; på bekostning av hva? At terrorister aldri har gjort flere anslag mot vestlige land etter at Irak krigen startet? At terrorister aldri før har hatt så stort rekrutteringspotensiale?

 

Edit: Å si at det amerikanske folk ikke føler seg lurt kan jeg egentlig ikke svare på, har bare fått veldig stort inntrykk av det siden så få støtter krigen..

Endret 2. desember 2005 av daniel_984

[daniel_984]

Til de andre punktene:

 

Folkemord: Ja, denne er riktig. Har vært flere tilfeller, men disse er jo faktisk slått ned på (Kosovo, Mosambique(?), Sierra Leone(?).. husker ikke fler i farta..

Repression of the Iraqi People: Nord-Korea/Iran/flere afrikanske nasjoner

Skaffe / Development of Weapons of Mass Destruction: Se lenger ned...

Defiance of United Nations Resolutions: Atomvåpen (som kanskje) Nord-Korea har skal liksom være noe bedre?

Redegjort for MØV: Ikke har Nord-Korea eller Iran heller...

Support for International Terrorism: Ja for terrorisme har jo ikke blusset opp som bensin på et sankthansbål etter krigen startet...

Refusal to Return Stolen Property: Tja, dette er vel riktig det.. Men er ikke akkurat som andre land ikke er i denne situasjonen..

Efforts to Circumvent Economic Sanctions: Ja hvem har kontroll over økonomien/olje aws? Og ikke gi meg BS om at Irak har fullstendig kontroll og harver inn alle pengene...

[SubScrew]

I hule heite, det er jo mer enn en måte å føre politikk på da!! Krig er jo ikke alltid en løsning!! Å si at Clinton var ekspert i å starte krig syns jeg er en drøy påstand.. Mange av de punktene du nevner ovenfor kan jo knyttes til andre nevnte land i denne tråden, derfor ser ikke jeg på de som noe særlig grunnlag spesielt for Irak. Forøvrig er det også morsomt å merke seg at han snakker om økonomi i talen sin, men du skriver det ikke opp i lista di.

5242972[/snapback]

 

Jeg kom bare med dokumentasjon for hvorfor USA gikk til krig med Irak. Dette er hva det hvite hus sier.

Kan du fortelle meg hvilket annet land kan være med på å stabilisere hele midtøsten ved å fjerne tyraniet i det å innføre demokrati? Jeg kan i hvert fall nevne et, og det er Irak.

Clinton er ingen ekspert til å starte krig. Hvis du leser den siste delen av den forrige posten min engang til så står det ingen ting der som sier det. Hadde Clinton vært en "ekspert" i å starte krig, så hadde vel han gått til angrep på Irak selv.

[noxeiS]

Bare for å få avklart det med en gang. Forresten mente du deler 21% av hele 23% som stemte eller mente du 21% mot 23% slik at 2% stemte Bush og 21% Kerry?

23% av amerikanere svarte at de var born-again/evangelical kristen. 21% av disse stemte for Kerry. Dvs. 5% av amerikanske velgere er born-again/evangelical kristne som stemte på Kerry, og 18% av amerikanske velgere er born-again/evangelical kristne som stemte på Bush. Mao. Bush sin "fundamental kristne" blokk blant amerikanske velgere er på 18%.

 

Men du innrømmer da å vri på det eller misforsto du min dårlige skriving? Øhh, om du skjønnte det da..

Som du skrev det, ville man si at du mente det handlet om atomvåpen. Men du har nå gjort det klart at det var ikke det du mente likevel.

 

Nå vrir du på det jeg sier igjen.. Dette avkreftet jeg for mange poster siden..

 

Litt rart at oljeselskapene der borte eid av USA er i drømmeland for tida da..  Men om du sier det så..

Og norske oljeselskaper er ikke det? Oljeprisene har vært høye en god stund nå, noe som har skjedd fordi Kina øker stadig sitt forbruk, mens verdens oljeleverandører ikke tilfører markedet nok olje, og raffineriene lager ikke nok bensin. Supply-demand. Men det skal nå sies at amerikanske oljeselskaper kan nå kjøpe olje direkte fra Irak, noe de ikke har kunnet en god stund. Men det kan ikke være noen gode argumenter imot dette: Irak skal kunne selge oljen sin til dem de vil, og høyst bydende. Når mesteparten av oljen i Irak har havnet opp i USA i årevis, er det ikke rart at det er nå flest amerikanske selskap som kjøper olje av Irak. USA trenger olje, Irak selger det. Og pengene går rett i statskassen til Irak.

 

Så hva sier du til slutt da? Var grunnen til at de gikk til angrep på Irak at de var en trussel for verdensbildet eller var det ikke? For lenger opp sier du at de hadde "en ussel hær", mens nå sier du det var pga akkurat dette (og noen andre punkter) de gikk til krig for? MØV's er/var jo likestilt hele tiden, eller for å si det annerledes like stor/større mistanke.. Syns logiken din til tider kræsjer i hodet mitt, og skjønner ikke helt hva du mener eller står for..

Irak var aldri en trussel for hele verden. Men Irak ville godt kunne bli det i fremtiden om ikke man tok Saddam på forkjøpet. Vi ser hva som skjedde når man ikke tok al Qaeda på alvor.

 

Hele "fare" bildet fra Irak var dette: Irak ville kvitte seg med sanksjonene, og når de hadde klart dette, ville de begynne å lage MØV igjen. Dette har man fått dokumentære bevis på, og tilståelser fra irakiske generaler, osv. Saddam Hussein hadde tenkt seg MØV i fremtiden, han måtte bare kvitte seg med FNs sanksjoner først. Saddam brukte alle ressursene sine på å kvitte seg med sanksjonene. Det var det eneste livet dreide seg om for Irak mellom 1998 og 2002. Saddam Hussein satt opp spesielle "task forces" for å få til dette. Man bestakk FNs direktør av olje for mat programmet. Man bestakk den franske rådgiveren til Kofi Annan. Man bestakk innflytelsesrike politikere verden rundt. Man sikret at land som var "venner" med Irak fikk alle olje og importkontraktene.

 

Saddam var ikke noen militær fare for noen, hæren hans var ganske ussel. Men man trenger ikke noen hær for å gjøre skade. En atombombe, et par raketter med kjemiske våpen, biologiske våpen... Du burde kanskje vite at Irak var i besittelse av 49 liter sennepgass helt frem til krigen, og de var lastet i stridshoder. Irak kunne ha skutt disse på Kuwait når som helst. Iraks raketter hadde bare en rekkevidde på ca 150km, men det er nok til at de kunne skyte de inn i Kuwait og alle naboene.

 

Det var ikke den konvensjonelle hæren til Saddam som var faren - det var MØVene.

 

Med andre ord, for en eller annen grunn tror du at det er en direkte sammenheng mellom konvensjonnelle styrker og MØV styrker. Det trenger ikke være tilfellet.

 

Iran har sikkert kjemiske våpen, og jobber kanskje på atomvåpen. Men i tillegg til det, så har de en veldig sterk hær. Det hadde ikke Irak. I Irak tenkte man bare på MØVene.

 

For å si det sånn - hvis Irak hadde en like god hær som Iran, så er det mindre sannsynlig at USA hadde gått til krig mot Irak.

 

Derfor er det et argument for å velge Irak fremfor Iran, f.eks. Ikke minst alle de andre grunnene jeg oppgav som ikke er tilfellet med Iran.

 

Med Irak kunne de iallfall si at de hadde brutt mangfoldige FN resolusjoner, en våpenhvile, etc, etc. Hva skulle de sagt med Iran? "Ehm... Iran er slemme... og... ehm.. de har kanskje atomvåpen... og.... ehmmmmmmmm.......... ja!"

 

Med Irak kunne man lage hele taler full av grunner til å invadere.

Håper du forsto det litt bedre.

[daniel_984]

*snip* Men det kan ikke være noen gode argumenter imot dette: Irak skal kunne selge oljen sin til dem de vil, og høyst bydende. Når mesteparten av oljen i Irak har havnet opp i USA i årevis, er det ikke rart at det er nå flest amerikanske selskap som kjøper olje av Irak. USA trenger olje, Irak selger det. Og pengene går rett i statskassen til Irak.

Tror du har misforstått litt av konseptet med olje, om du tror at råolje er det dyreste. Fra Moore's fiolm er det jo faktisk offiserer som klager over at sjåføren til oljefolka tjente mer penger enn han gjør, selv om han risikerer livet sitt.

 

Hele "fare" bildet fra Irak var dette: Irak ville kvitte seg med sanksjonene, og når de hadde klart dette, ville de begynne å lage MØV igjen. Dette har man fått dokumentære bevis på, og tilståelser fra irakiske generaler, osv. *snip*

*se lenger ned*

 

Saddam var ikke noen militær fare for noen, hæren hans var ganske ussel. Men man trenger ikke noen hær for å gjøre skade. En atombombe, et par raketter med kjemiske våpen, biologiske våpen... Du burde kanskje vite at Irak var i besittelse av 49 liter sennepgass helt frem til krigen, og de var lastet i stridshoder. Irak kunne ha skutt disse på Kuwait når som helst. Iraks raketter hadde bare en rekkevidde på ca 150km, men det er nok til at de kunne skyte de inn i Kuwait og alle naboene.

Disse rakettene du lister opp har man da like stor mistanke andre land har. Jeg skjønnte ikke helt logikken i den.

Og såvidt det er meg bekjent så ble de 49 literne funnet nedgravd 10 meter i bakken i noen beholdere, så den var ny for meg.

 

Iran har sikkert kjemiske våpen, og jobber kanskje på atomvåpen. Men i tillegg til det, så har de en veldig sterk hær. Det hadde ikke Irak. I Irak tenkte man bare på MØVene.

Kanskje?? Er hvertfall større sannsynlighet for de har det enn Irak..

 

Og som jeg lovet lenger opp: Her spriker jo også logikken din igjen. Er det plutselig slik at krigen handlet om MØV's igjen? Fordi for bare noen poster siden så var ikke dette vet store og det viktige. Unnskyld for at jeg er vanskelig her, men jeg ser to forskjellige meninger og syns derfor det er litt vel rart...