Bør bibliotekene privatiseres?

[Corp Por]

Nuvel.

Jeg ser at folk argumenterer at forfattere vil tape penger og kvaliteten vil gå ned om staten går over til digitale bibliotek.

 

Det er jo bare tull.

Det er publishere som driver kostnaden opp. Med digital utgivelse blir kostnaden redusert nesten til null og mer eller mindre all profitt kan gå direkte til forfatteren.

 

Da får man antagelig flere forfattere og flere bøker. Vel og merke av mer varierende kvalitet, men også et bredere spekter.

 

Wizards of the coast gjorde en endring i sin lisensiering og gjorde en remake av dungeons & dragons med det formål å redusere muligheten for små forfattere å utgi bøker parallelt med sine egne.

Resultatet ble jo at kvaliteten stupte og motivasjonen var jo unektelig the allmighty dollar, for da står de mer fritt til å diktere kostnaden på innholdet.

 

Og å sammenligne kostnaden av biblioteker med offentlig helse er jo helt absurd.

For dere som vil ha biblioteker bare fordi dere "liker bøker" så er det isåfall mer rett at dere betaler for deres hobby og vi andre for våre.

 

Personlig mener jeg at det offentlige kun burde kost nødvendige utgifter som helse og infrastruktur. Alt annet burde kreve privat orgsnisering. Da skal du nok se at din egen innsats i livet hadde gått til deg selv.

På skolen jeg gikk på hang det en blikkplate på veggen hvor en "kunstner" hadde hamret mer eller mindre vilkårlig på den for at den skulle representere "livet med sine humper hvor det går opp og ned". Denne blikkplaten koster ca 500 kroner hos den lokale leverandøren men det offentlige betalte rundt hundre tusen for den (mener jeg å huske at læreren sa) og dette var visstnok på grunn av at ifbm offentlige bygg var de pålagt å bruke en prosentandel av byggekostnaden på kunst. Dermed sitter det en kar og får i oppgave å spyle en million kroner skattepenger ned i do (bare på dette ene bygget) fordi et fåtall har kunst som hobby.

 

Jeg er en lesehest jeg, jeg har nok bøker i huset og garasjen til å en dag bygge mitt eget lille private bibliotek og jeg liker fysiske bøker. Jeg leser vel og merke i all hovedsak fiksjon, men jeg har allikevel også masse bøker som omhandler vitenskap og studier. Allikevel syned jeg ikke at andre skal betale for min interesse.

 

"Alle" har tilgang til internett i disse dager og om argumentet er at informasjon til personlig utvikling brukes så må man heller fokusere på hvorvidt sider som lynda heller bør få støtten. Det er vel bedre for samfunnet om "folket" får tilgang på konkret arbeidsrelatert info enn gratis ringenes herre.

Endret 13. mai 2018 av Invader Zim

[Skatteflyktning]

Eller mener du/dere, virkelig at skattebasert drift, hemmer bibliotekene i å oppnå sitt 'sanne' potensial?

I såfall; Hvorfor?

 

Det hemmer ikke bibliotekene, det hemmer befolkningen som visstnok skal dra nytte av bibliotekene

[Gjest Slettet+2534]

Er det ikke vanskelig å ha ett 'rettferdig' marked i det hele tatt? Jeg er klar over at rammene for diskusjonen er blitt langt større enn én, faktor.

Men mitt poeng er at markedet er avhengig av korrupsjon for å utvinne mineraler, samt produsere produktene så billige som markedet krever.

Det kommer helt an på hva du legger i ordet "rettferdig". Er det for eksempel rettferdig at staten tar pengene fra en rik person og gir til den fattige kun fordi at den rike er rik?

 

Altså er det markedet som korrupterer, ikke omvendt.

Det er vel makt som korrumperer, og absolutt makt vil korrumpere totalt.

 

Jeg tror ikke jeg ville konkludert med at vi har det slik på grunn av egoisme som 'grunnleggende menneskelig egenskap', men at det er resultat av ett konkurransebasert marked som favoriserer egoisme.

Nå er jeg en av de som ikke ser på egoisme som noe negativt da. Egoisme betyr vel egentlig bare at man gjør noe fordi at det får en til å føle seg vel. En som hjelper fattige mennesker er også en egoist fordi at det gir personen en god følelse å hjelpe de fattige.

 

Jeg mener ikke å si at egoisme er unaturlig, men å bygge ett system på egoisme og fornektelse, fordi det er 'menneskelige egenskaper', vil føre til at vi ender med en like 'menneskelig' selvdestruktivitet.

At det er en dårlig idè å bygge et system på fornektelse er jeg helt enig i, men ikke å bygge et system som tar utgangspunkt i en grunnleggende menneskelig egenskap som egoisme. Egoisme er det som får oss til å yte alt vi kan for å oppnå det vi selv føler er viktig.

 

Vi er forhåpentligvis intelligente nok til å kunne skape systemer som favoriserer altruisme.

Alutrisme er fint nok det... om man er en alutrist. Men man kan ikke tvinge andre til å være alutrister mot sin egen vilje.

 

"Socialism has no moral justification whatsoever; poor people are not morally superior to rich people, nor are they owed anything by rich people simply because of their lack of success. Charity is not a socialist concept - it is a religious one, an acknowledgment of God's sovereignty over property, a sovereignty the Left utterly rejects."

~ Ben Shapiro

---------------------------------------

"In judging relations between people, I do not believe that the fundamental value is to do good to others whether they want you to or not. The fundamental value is not to do good to others as you see their good. It's not to force them to do good. As I see it, the fundamental value in relations among people is to respet the dignity and individuality of fellow man, to treat your fellow man, not as an object to be manipulated for your purpose, but to treat him as a person with his own values and his own rights, a person to be persuaded, not coerced, not forced, not bulldozed, not brainwashed. That seems to me to be a fundamental value in social relations."

 

"Whenever you try to do good with somebody elses money, you are commited to using force. How can you do good with somebody elses money unless you first take it away from them. The only way you an take it away from them is by the threat of force, you have a policeman, a tax collector who comes and takes it away from them."

 

"The people who set out with good intentions are themselves corrupted. (...) The most harm of all is done when power is in the hands of people who are absolutely persuaded of the purity of their instincts and of their intentions. (...) Heaven preserve us from the sincere reformer who knows what's good for you and by heaven is going to make you do it whether you like it or not. That's when you get the greatest harm done. I have no reason to doubt that Lenin was a man whos intentions were good...but he was completely persuaded that he was right, and he was willing to use any methods at all for the ultimate good."

 

~ Milton Friedman

---------------------------------------

"Most of the tyrants, despots, and dictators are sincerely convinced that their rule is beneficial for the people, that theirs is government for the people."

 

"Every dictator plans to rear, raise, feed, and train his fellow men as the breeder does his cattle. His aim is not to make the people happy but to bring them into a condition which renders him, the dictator, happy. He wants to domesticate them, to give them cattle status. The cattle breeder also is a benevolent despot."

 

~ Ludwig von Mises

 

Men er tendensene vi ser i markedet vi har diskutert, resultat av politikeres innblanding?

 Kommer an på hva tendenser du mener.

 

Er markedets utnyttelse av arbeideren/rettferdighet ett resultat av regulering?

Ikke nødvendigvis, men det kan vel være det.

 

For meg ser det motsatt ut, at det frie markedet er urettferdig i sin natur, da det frie markedet favoriserer det billigste 'sluttproduktet'.

Hvorfor er det negativt? Et billig sluttprodukt betyr jo bare at hele prosessen blir mer effektiv. Men klart det blir et problem om noen reguleringskåte politikere vedtar en minstelønn, hvor så bedriftene legger seg på akkurat denne minstelønnen og aldri over. Det blir også negativt dersom staten er med på å holde unaturlig høye lønninger og/eller priser på arbeidsoppgaver/tjenester som ikke ville overlevd om det ikke hadde vært for staten.

 

Fordi konkurransen ender med å presse ned prisene for å overgå hverandre, og som ett resultat søker seg til de billigste måten av produksjon, hvis resultat er utnyttelse av arbeideren.

Hvilken utnyttelse?

 

Tror du ikke man ville hatt problemer med å skulle konkurrere med H&M, om man i tillegg skulle hatt en etisk produksjon?

Kommer an på hva du mener med etisk. Tenker du på barnearbeidere i Bangladesh? Husk at disse klærne lages ofte i lutfattige u-land hvor selv det å jobbe under kummerlige forhold på en fabrikk er bedre enn å måtte sulte på gata.

 

Det kommer ann på hva konsumenten ønsker, sant? Og som vi var inne på er konsumenten ofte i egoistisk fornektelse, altså ute etter det billigste produktet. Ikke det 'beste', om 'bra' innebærer menneskerettigheter.

Mange er interessert i å kjøpe produkter hvor mer penger går til den lokale produsenten, hvis ikke ville det vel ikke vært noe poeng å lage ting som for eksempel Fairtrade-kaffe?

 

Apple er jo markedsvinnere, altså 'vinner' man konkurransen ved å utnytte arbeideren.

Selv i USA er jo lønningene tidvis umulig lave, når markedet vinner på at arbeideren taper, ivaretar man jo ett system hvor fattigdom 'lønner' seg.

Tja det er jo ikke hovedgrunnen. Hovedgrunnen er jo at de lager produkter som folk synes er bra.

 

Det er poenget mitt, hvorfor bør man tilby 'ufair' kaffe? Bare fordi markedet favoriserer lav pris? Er vår frihet til å velge produkt, viktigere enn produsentens frihet?

Spørsmålet blir vel heller: hvorfor tilby Faitrade-kaffe dersom folk uansett bare kjøper ufair-kaffe?

 

Om man det finnes en måte å produsere under gode forhold, ser jeg ikke hvordan det er så negativt å regulere markedet til å gjøre det.

Hva kunne man gjort for å bedre arbeidsforholdene i Bangladesh? Importforbud mot varer lagd i Bangladesh?

 

Eller må man vente til samtlige konsumenter innser (om de noen gang gjør det, med sin menneskelige  'egoisme' og 'fornektelse') at en tier ekstra til kaffe faktisk er en liten pris å betale for etikk?

Faitrade-kaffe koster litt mer slik at mer skal gå til produsenten, og folk kjøper jo fairtrade-kaffe. Eller mener du at staten, med sitt ineffektive byråkrati, skal kreve inn denne tieren og sende til kaffebonden eller arbeideren i Bangladesh? Jeg er litt interessert i hvordan dette skulle foregått.

 

Nei, ikke jeg heller, det var bare for å peke på at det 'offentlige' har boken tilgjengelig, mens det 'private' ikke har det.

Men det private har jo disse bøkene, men man må da være villig til å bestille de på nett.

 

Internett er en joker, åpenbart litt annerledes i natur, og ikke så definitiv i det tradisjonelle skillet mellom offentlig og privat.

Ikke helt sikker på hva jeg skal svare her. 

 

Det er ikke for å være smålig at jeg tar opp det mer tradisjonelle bildet, kun fordi det er dette rommet bibliotekene har vokst ut av, Internett endrer jo åpenbart spillereglene.

Det er ikke å være smålig å påpeke at internett og informasjonsalderen har endret fullstendig på måten man bedriver business på, måten man kommuniserer på, osv.

 

Hvorfor er det [skatt] ett onde? Hvorfor kan ikke dette være statens oppgave?

Fordi at man må bruke statens voldsmakt for å kreve inn penger til å dekke statens oppgaver, og vold bør man alltid ha så lite som mulig av.

 

Ellers er det viktig å presisere at jeg er tilhenger av en liberal rettsstat der statens oppgave kun skal begrense seg til å opprettholde institusjoner som beskytter enkeltindividets negative rettigheter:

• Politi til å beskytte borgerne mot vold.
• Et rettsvesen for å beskytte borgernes friheter.
• Et forsvar for å beskytte borgerne mot vold fra fremmede makter.

Skatten bør da være på et nivå som dekker kun disse tingene.

 

Alt utover dette bør ikke staten blande seg inn i overhodet.

 

Hvorfor har du slik tiltro til 'det frie marked' vil levere en bedre løsning?

Fordi at overalt hvor jeg ser så ser jeg kjempegode varer, tjenester og oppfinnelse som det frie markedet har gitt oss. På motsatt side så har man offentlige varer og tjenester som i beste fall er middelmålige.

 

Jeg mener ikke det, men jeg lurer på hvorfor du mener det? Er det fordi du i prinsippet er imot skatt, eller mener du også at skattebasert

Isåfall hvordan?

Jeg er prinsipielt i mot skatt fordi at det er noe man må kreve inn med vold. Helst ville jeg sett at det eksisterte et samfunn der frie individer selv ser nytten av å frivillig betale inn til viktige samfunnsinstitusjoner som brann, politi, osv. Men veien til et sånt samfunn er lang, derfor tror jeg at det først er smart å gradvis bygge ned staten helt til man sitter igjen med en liberal rettsstat. Når man har kommet så langt så kan man jobbe videre mot et samfunn der frie og selvstendige individer frivillig vil hjelpe hverandre.

 

Sagt på en annen måte: det har tatt mangfoldige tiår å bygge opp dagens samfunn, og om man ikke ønsker fullstendig kaos så kan (må?) man gradvis bygge det ned. De som gjennom et helt liv har måtte betale inn store mengder skatter og avgifter, de kan ikke helt uten videre bare få "røsket bort teppet fra under bena". 

 

drift hindrer bibliotekene i å oppnå sitt fulle potensial?

Som Skatteflykting skrev: dagens system er jo ikke til hinder for bibliotekene, det er til hinder for oss som borgere. Ikke fordi at offentlige biblioteker har lite bøker eller ansatte som ikke har kunnskap, men fordi at det er kostbart og ineffektivt.

Endret 15. mai 2018 av Slettet+2534

[Atib Azzad]

 

Er det ikke vanskelig å ha ett 'rettferdig' marked i det hele tatt? Jeg er klar over at rammene for diskusjonen er blitt langt større enn én, faktor.

Men mitt poeng er at markedet er avhengig av korrupsjon for å utvinne mineraler, samt produsere produktene så billige som markedet krever.

Det kommer helt an på hva du legger i ordet "rettferdig". Er det for eksempel rettferdig at staten tar pengene fra en rik person og gir til den fattige kun fordi at den rike er rik?

Det er ett ganske ladet spørsmål, "kun fordi at den rike er rik"?

Nei?

Men om; I kontekst av diskusjonen, 'en rik person', representerer H&M, og 'den fattige' er arbeideren i Bangladesh, synes jeg ikke den rike har noen større rett til å tråkke på den fattige "kun fordi den rike er rik".

Om rettferdighet innebærer at man behandles på en 'rimelig og etisk måte', eller at man 'får det man fortjener', synes jeg 'H&M' sliter med å levere innenfor noen av definisjonene.

(Merk at H&M egentlig ikke er noen versting på markedet, det ble bare praktisk short-hand, da det er eksempelet som har gått igjen hittil.)

Ett 'rettferdig marked', dreier seg kanskje mer om konkurranseforhold, og denslags, og der ser jeg selvfølgelig at det er ett fortrinn å være subsidert.. -Eller å ha funnet noen som er så desperate at de jobber for ingenting.

Jeg gjentar meg, men om markedet er ute etter å levere billigst mulig produkt, vil det jo favorisere fattigdom, altså ivareta skjev fordeling, eller urettferdighet. 

 

Nå er jeg en av de som ikke ser på egoisme som noe negativt da. Egoisme betyr vel egentlig bare at man gjør noe fordi at det får en til å føle seg vel. En som hjelper fattige mennesker er også en egoist fordi at det gir personen en god følelse å hjelpe de fattige.

Ja, det er jo ikke feil, det er jo en litt annen diskusjon, men det er klart man kan destillere alt man gjør ned til egoisme, da man kun kan handle utifra sin egen person. 

Jeg synes det var relativt klart utifra konteksten, men det er kanskje fordelaktig å bytte ut ordet med grådighet, da det også er en 'menneskelig egenskap', men med mindre tvetydighet.

Som sagt: er lett for oss å rike Norge og sitte og moralisere over arbeidsforholdene i andre land.

Det er lett, ja, litt vanskeligere er det kanskje å innrømme at vi er delaktige i mekanismene som ivaretar arbeidsforholdene.

Fornektelse er en grunnleggende menneskelig egenskap, på samme måte som egoisme er det.

Jeg tror ikke jeg ville konkludert med at vi har det slik på grunn av egoisme som 'grunnleggende menneskelig egenskap', men at det er resultat av ett konkurransebasert marked som favoriserer egoisme.

Nå er jeg en av de som ikke ser på egoisme som noe negativt da. Egoisme betyr vel egentlig bare at man gjør noe fordi at det får en til å føle seg vel. En som hjelper fattige mennesker er også en egoist fordi at det gir personen en god følelse å hjelpe de fattige.

Så la meg omformulere da; 'Det er resultat av ett konkurransebasert marked som favoriserer grådighet.'

Jeg mener ikke å si at egoisme er unaturlig, men å bygge ett system på egoisme(grådighet) og fornektelse, fordi det er 'menneskelige egenskaper', vil føre til at vi ender med en like 'menneskelig' selvdestruktivitet.

At det er en dårlig idè å bygge et system på fornektelse er jeg helt enig i, men ikke å bygge et system som tar utgangspunkt i en grunnleggende menneskelig egenskap som egoisme. Egoisme er det som får oss til å yte alt vi kan for å oppnå det vi selv føler er viktig.

Hvordan bygger man egentlig systemer som ikke tar utgangspunkt i menneskelige egenskaper? Alt vi skaper tar jo utgangspunkt i oss.

Om den ene siden jobber for mat, mens den andre, jobber for en ny yacht, vil jeg påstå det er en kvalitetsforskjell i 'viktigheten' av deres ønsker.

Kommer an på hva tendenser du mener.

Men, å! Tendensene vi diskuterte, at markedet favoriserer produksjon i fattige land, hvor arbeiderens rettigheter står svakt, og lar seg utnytte.

Hvorfor er det negativt? Et billig sluttprodukt betyr jo bare at hele prosessen blir mer effektiv. Men klart det blir et problem om noen reguleringskåte politikere vedtar en minstelønn, hvor så bedriftene legger seg på akkurat denne minstelønnen og aldri over. Det blir også negativt dersom staten er med på å holde unaturlig høye lønninger og/eller priser på arbeidsoppgaver/tjenester som ikke ville overlevd om det ikke hadde vært for staten.

Det er negativt fordi resultatet i praksis er ett helvete for personen som produserer. Hvordan er giftskader eller selvmord med på å effektivisere prosessen?

Jeg synes man bør prioritere menneskeverd før det 'frie marked'.

Hvilken utnyttelse?

Hva mener du? Vi har jo vært inne på flere eksempler flere ganger iløpet av tråden.

 

Tror du ikke man ville hatt problemer med å skulle konkurrere med H&M, om man i tillegg skulle hatt en etisk produksjon?

Kommer an på hva du mener med etisk. Tenker du på barnearbeidere i Bangladesh? Husk at disse klærne lages ofte i lutfattige u-land hvor selv det å jobbe under kummerlige forhold på en fabrikk er bedre enn å måtte sulte på gata.

Ikke-utnyttet? U-utnyttet? Om det er godt nok, at arbeidet er bedre enn å dø, er det ikke bruk for ord som etisk. Da finnes ikke menneskeverd.

(Og hvorfor skal jeg 'huske' dette, det er jo etablert flere ganger i diskusjonen.)

Hva kunne man gjort for å bedre arbeidsforholdene i Bangladesh? Importforbud mot varer lagd i Bangladesh?

Godt spørsmål, jeg vet ikke. 

Nå er det stort sett I-land som produserer varer i Bangladesh, altså ville jo en embargo vært svært urettferdig.

Ett skritt i riktig retning ville være å anerkjenne at man ikke kan produsere så billig, og samtidig ivareta arbeiderens interesser.

Mange er interessert i å kjøpe produkter hvor mer penger går til den lokale produsenten, hvis ikke ville det vel ikke vært noe poeng å lage ting som for eksempel Fairtrade-kaffe?

Poenget var at jeg ikke så poenget med å tilby 'ufair-kaffe', at konkurransen går på bekostning av mennesker. Når man faktisk klarer å produsere kaffe på en etisk måte, skjønner jeg ikke vitsen med å holde en uetisk nisje åpen, bare for konkurransens skyld.

 

Spørsmålet blir vel heller: hvorfor tilby Faitrade-kaffe dersom folk uansett bare kjøper ufair-kaffe?

Fordi konsumenten muligens bare kjøper det billigste uten å tenke mer på det. Om man kan bedre arbeidsforhold bør man vel gjøre det. 

At det man sparer på bekostning av arbeiderens forhold, kommer konsumenten til gode, er vel en slags subsidiering av idioti.

Faitrade-kaffe koster litt mer slik at mer skal gå til produsenten, og folk kjøper jo fairtrade-kaffe. Eller mener du at staten, med sitt ineffektive byråkrati, skal kreve inn denne tieren og sende til kaffebonden eller arbeideren i Bangladesh? Jeg er litt interessert i hvordan dette skulle foregått.

Hvorfor kan ikke all produksjon være 'fair'? Det er jo stort sett normalen i arbeidsforholdene hos konsumenten.

 

Når det kommer til avsnittet med internett og paradigmeskifte, var det bare for å begrunne hvorfor jeg fant det relevant å sammenligne tilgjengeligheten av en bok mellom to fysiske instanser, fremfor bestilling over nett. Altså, at den var tilgjengelig offentlig, ikke privat. Det er ikke noe viktig poeng, kanskje tilogmed irrelevant, med tanke på at nettet er en realitet.

Fordi at man må bruke statens voldsmakt for å kreve inn penger til å dekke statens oppgaver, og vold bør man alltid ha så lite som mulig av.

 

Ellers er det viktig å presisere at jeg er tilhenger av en liberal rettsstat der statens oppgave kun skal begrense seg til å opprettholde institusjoner som beskytter enkeltindividets negative rettigheter:

• Politi til å beskytte borgerne mot vold.
• Et rettsvesen for å beskytte borgernes friheter.
• Et forsvar for å beskytte borgerne mot vold fra fremmede makter.

Skatten bør da være på et nivå som dekker kun disse tingene.

 

Alt utover dette bør ikke staten blande seg inn i overhodet.

Så du vil bruke statens voldsmakt til å ivareta statens voldsmakt.

Jeg skal gå ut, så jeg fatter meg korthet.

Mitt utgangspunkt er at ingen, ikke ett samfunn, ikke ett enkeltindivid er tjent med noens fattigdom, dermed er det gunstig å fordele godene slik at alle har ett trygt fundament og grunnleggende menneskeretter. At alle bidrar til en felles infrastruktur, samt at landets ressurser tilhører felleskapet, ser jeg som den enkleste måten å gjøre dette på. Ikke fordi jeg er forelsket i staten, men fordi jeg opplever at det frie markedet ikke ser skogen for trær. 

Slik som deg, tror jeg også det må skje en omveltning før man kan bevege seg videre i noen meningsfull grad.

Jeg tror en global jevnfordeling og solidaritet med planeten i en mer helhetlig bevissthet må finne sted. 

Jeg påstår ikke at du forsvarer hvordan én prosent av de rikeste, sitter på halvparten av verdens rikdom, men det er ytterpunktet av det 'frie markedet', slik jeg ser det.

Vi har begge ett lignende håp for fremtiden, i at frie individer vil se verdien i å bidra til ett felleskap som gagner dem selv og alle andre.  

der frie og selvstendige individer frivillig vil hjelpe hverandre.

Endret 15. mai 2018 av Atib Azzad

[Gjest Slettet+2534]

Det er ett ganske ladet spørsmål, "kun fordi at den rike er rik"?

Det var ikke meningen. Jeg bare kommenterte det fordi du vil være forbløffet over hvor mange som mener at de rike skal beskattes hardt kun i kraft av at de er rike.

 

Nei?

Men om; I kontekst av diskusjonen, 'en rik person', representerer H&M, og 'den fattige' er arbeideren i Bangladesh, synes jeg ikke den rike har noen større rett til å tråkke på den fattige "kun fordi den rike er rik".

Tråkker H&M på den fattige arbeideren?

 

Om rettferdighet innebærer at man behandles på en 'rimelig og etisk måte', eller at man 'får det man fortjener', synes jeg 'H&M' sliter med å levere innenfor noen av definisjonene.

Har du et konkret eksempel på at H&M ikke behandler arbeiderne rimelig og etisk?

 

(Merk at H&M egentlig ikke er noen versting på markedet, det ble bare praktisk short-hand, da det er eksempelet som har gått igjen hittil.)

Skjønner.

 

Ett 'rettferdig marked', dreier seg kanskje mer om konkurranseforhold, og denslags, og der ser jeg selvfølgelig at det er ett fortrinn å være subsidert..

I et fritt marked så er det er absolutt å en fordel å få særbehandling fra politikerne. Men det er ikke rettferdig.

 

Eller å ha funnet noen som er så desperate at de jobber for ingenting.

For disse desperate menneskene så er alternativet å leve på gaten og sulte.

 

Jeg gjentar meg, men om markedet er ute etter å levere billigst mulig produkt, vil det jo favorisere fattigdom, altså ivareta skjev fordeling, eller urettferdighet.

Dersom det hadde stemt, ville ikke hele vesten da levd i fattigdom? Dessuten er det vel intet annen system i verden som i så stor grad ut av fattigdom enn det kapitalisme og et fritt marked har fått til. På motsatte side har du ufrie, korrupte jallaland der befolkningen lever under veldig kummerlige forhold.

 

Ja, det er jo ikke feil, det er jo en litt annen diskusjon, men det er klart man kan destillere alt man gjør ned til egoisme, da man kun kan handle utifra sin egen person.

Jeg synes det var relativt klart utifra konteksten, men det er kanskje fordelaktig å bytte ut ordet med grådighet, da det også er en 'menneskelig egenskap', men med mindre tvetydighet.

Grådighet er vel også en form for egoisme? Eller?

 

Så la meg omformulere da; 'Det er resultat av ett konkurransebasert marked som favoriserer grådighet.'

Tenker du profittmaksimering når du sier 'grådighet'?

 

Hvordan bygger man egentlig systemer som ikke tar utgangspunkt i menneskelige egenskaper? Alt vi skaper tar jo utgangspunkt i oss.

Om den ene siden jobber for mat, mens den andre, jobber for en ny yacht, vil jeg påstå det er en kvalitetsforskjell i 'viktigheten' av deres ønsker.

Tja, ved å erkjenne at alle mennesker i utgangspunktet er egoister som handler ut i fra sin egeninteresse. Da hjelper det lite å bygge opp et system som forutsetter at alle skal være alutrister... for eksempel... eller å bygge opp systemer der staten tar mesteparten av innbyggerne sin inntekt slik at politikerne kan omfordele disse slik de ser best.

 

Men, å! Tendensene vi diskuterte, at markedet favoriserer produksjon i fattige land, hvor arbeiderens rettigheter står svakt, og lar seg utnytte.

Det blir litt for difust for meg, må nesten ha noen konkrete eksempler

Det er negativt fordi resultatet i praksis er ett helvete for personen som produserer. Hvordan er giftskader eller selvmord med på å effektivisere prosessen?

.............

Ikke-utnyttet? U-utnyttet? Om det er godt nok, at arbeidet er bedre enn å dø, er det ikke bruk for ord som etisk. Da finnes ikke menneskeverd.

(Og hvorfor skal jeg 'huske' dette, det er jo etablert flere ganger i diskusjonen.)

Det er det ikke. Men bare for å gjøre det klart: jeg forsvarer ikke kummerlige arbeidsforhold, giftskader eller selvmord: men hva mener du da er alternativet for mennesker hvis alternativ er å jobbe på gaten og sulte?

 

Ett skritt i riktig retning ville være å anerkjenne at man ikke kan produsere så billig, og samtidig ivareta arbeiderens interesser.

Ok, så man har anerkjent det. Hva er neste steg videre?

 

Poenget var at jeg ikke så poenget med å tilby 'ufair-kaffe', at konkurransen går på bekostning av mennesker. Når man faktisk klarer å produsere kaffe på en etisk måte, skjønner jeg ikke vitsen med å holde en uetisk nisje åpen, bare for konkurransens skyld.

Vitsen er vel at noen som kjøper kaffe bare vil ha billigst mulig kaffe. Og produsenten (bonden) får jo fortsatt solgt kaffen sin, men han får ikke så mye som han får om kaffen hadde vært solgt som Fairtrade.

 

Fordi konsumenten muligens bare kjøper det billigste uten å tenke mer på det. Om man kan bedre arbeidsforhold bør man vel gjøre det.

Da handler det om kunnskap og holdningsskapende arbeid... virker det som for meg.

 

At det man sparer på bekostning av arbeiderens forhold, kommer konsumenten til gode, er vel en slags subsidiering av idioti.

Igjen: du må komme med konkrete eksempel. Ellers: hva mener du er alternativet?

 

Hvorfor kan ikke all produksjon være 'fair'? Det er jo stort sett normalen i arbeidsforholdene hos konsumenten.

Det kan man jo faktisk lure på. Kanskje hele begrepet "Fairtrade" bare er tullete, noe handelsbransjen selv har funnet opp for å selge mer?!

 

Når det kommer til avsnittet med internett og paradigmeskifte, var det bare for å begrunne hvorfor jeg fant det relevant å sammenligne tilgjengeligheten av en bok mellom to fysiske instanser, fremfor bestilling over nett. Altså, at den var tilgjengelig offentlig, ikke privat. Det er ikke noe viktig poeng, kanskje tilogmed irrelevant, med tanke på at nettet er en realitet.

 

Så du vil bruke statens voldsmakt til å ivareta statens voldsmakt.

I begynnelsen: ja. Men dog i MYE mindre grad enn i dag. I dag har man jo et system der staten krever inn skatt som skal gå til en million ting som vistnok skal være "gratis". Alt fra sykehus til kulturstøtte til bibliotek. Men ingen av disse tingene er gratis.

 

Jeg skal gå ut, så jeg fatter meg korthet.

Mitt utgangspunkt er at ingen, ikke ett samfunn, ikke ett enkeltindivid er tjent med noens fattigdom, dermed er det gunstig å fordele godene slik at alle har ett trygt fundament og grunnleggende menneskeretter. At alle bidrar til en felles infrastruktur, samt at landets ressurser tilhører felleskapet, ser jeg som den enkleste måten å gjøre dette på. Ikke fordi jeg er forelsket i staten, men fordi jeg opplever at det frie markedet ikke ser skogen for trær.

Jeg er ikke uenig i noe av dette. Men det jeg er uenig i, det er at disse tingene ikke vil kunne eksistere om det ikke er for staten. Sagt på en annen måte: jeg er for et velferdssamfunn, men jeg er i mot en velferdsstat... og når det kommer til å skape velferd så er det så langt ingenting som slår et fritt marked.

 

Slik som deg, tror jeg også det må skje en omveltning før man kan bevege seg videre i noen meningsfull grad.

Omveltninger tar tid... og på samme måte som at folk mer eller mindre har blitt oppdratt til at staten skal ta vare på de, på samme måte må de lære at samfunnet faktisk vil fungere helt fint selv om staten ikke står for "gratis" sykehus, "gratis" velferd, osv.

 

Jeg tror en global jevnfordeling og solidaritet med planeten i en mer helhetlig bevissthet må finne sted.

Jeg også... tror jeg... og den veien går gjennom kunnskap, utdanning og frihet... ikke gjennom statlige kontroll.

 

Jeg påstår ikke at du forsvarer hvordan én prosent av de rikeste, sitter på halvparten av verdens rikdom, men det er ytterpunktet av det 'frie markedet', slik jeg ser det.

Vi har begge ett lignende håp for fremtiden, i at frie individer vil se verdien i å bidra til ett felleskap som gagner dem selv og alle andre. 

Hele bank- og pengesystemet med Fiat-penger og fractional reserve banking er rigget i favør av de rike. Det er ikke fri konkurranse på pengesystemer i dag, og det er grunnen til denne akkumuleringen av rikdom på de rikes hender.

 

Men nå har denne tråden sporet helt av (selv om diskusjonen er interessant nok): kanskje prøve å pensle tilbake på biblioteker?

[Shruggie]

Rike skal betale mer i inntektsskatt som prosentandel av lønna fordi de tjener mer. De vil naturligvis også betale mer i avgifter hvis de bruker mer penger også. Formueskatt er jeg veldig i tvil om. Det er de som rett og slett aldri jobber og aldri tjener penger, og likevel lever i samfunnet - men de pengene ble jo også tjent en gang, og selv om det er faren din som betalte skatt av pengene blir det rart å kreve at du skal betale skatt fordi du IKKE tjener penger...

 

Men hva det har med bøker å gjøre er jeg i tvil om.

Endret 16. mai 2018 av Shruggie

[FrihetensRegn]

Jeg synes vi burde privatisere sykehusene, hva skal vi med sykehus liksom? Jeg er jo aldri syk!...

 

Bare fordi noe privatiseres betyr ikke det at det forsvinner. Tvert imot vil det bli bedre tilbud og raskere behandlingstider.

[Shruggie]

 

Jeg synes vi burde privatisere sykehusene, hva skal vi med sykehus liksom? Jeg er jo aldri syk!...

 

Bare fordi noe privatiseres betyr ikke det at det forsvinner. Tvert imot vil det bli bedre tilbud og raskere behandlingstider.

 

Sånn som i USA?

[FrihetensRegn]

Ja, for eksempel. USA har mye bedre og raskere behandling for mange sykdommer inkl kreft. Det er derfor nordmenn tar turen der når de ikke får behandling i Norge. Men det er ikke perfekt der borte heller, det er fortsatt alt for mange reguleringer som hindrer konkurranse og fri flyt av helsetjenester.

[Shruggie]

Ja, for eksempel. USA har mye bedre og raskere behandling for mange sykdommer inkl kreft. Det er derfor nordmenn tar turen der når de ikke får behandling i Norge. Men det er ikke perfekt der borte heller, det er fortsatt alt for mange reguleringer som hindrer konkurranse og fri flyt av helsetjenester.

Og du støtter dette på tross av at tusenvis dør månedlig fordi de ikke har råd til disse fantastiske sykehusene?

Hva får deg til å tro at du hadde hatt råd til disse sykehusene selv, forresten? Gikk du på høyere utdanning i Norge? Hadde du hatt råd til det i USA?

Endret 22. mai 2018 av Shruggie

[FrihetensRegn]

Det er ikke mye dyrere for forbrukerne med en privat forsikring i USA enn skattebetalt helsesektor i Norge. I Norge har jeg og mange andre nordmenn betalt veldig mye inn i skattesystemet opp gjennom årene men må allikevel vente i lang tid på å få middelmådig helseservice, gjerne med middelmådige rom og til og med ikke rom i det hele tatt slik at man må sove i gangen.

 

I USA vil en privat forsikring være like dyr eller billigere enn norsk skattefinansiert helse og man vil få raskere og god behandling. I Norge kan man også bli nektet behandling fordi staten enten er for gniten og nekter å betale for det, eller fordi behandlingen rett og slett ikke finnes i Norge. Så da må folk betale ut av egen lomme for å få behandlingen i utlandet, ofte på private sykehus. Da er det bedre at det finnes private sykehus i Norge slik at folk kan få god og rask behandling her istedenfor.

[Shruggie]

Det er ikke mye dyrere for forbrukerne med en privat forsikring i USA enn skattebetalt helsesektor i Norge. I Norge har jeg og mange andre nordmenn betalt veldig mye inn i skattesystemet opp gjennom årene men må allikevel vente i lang tid på å få middelmådig helseservice, gjerne med middelmådige rom og til og med ikke rom i det hele tatt slik at man må sove i gangen.

 

I USA vil en privat forsikring være like dyr eller billigere enn norsk skattefinansiert helse og man vil få raskere og god behandling. I Norge kan man også bli nektet behandling fordi staten enten er for gniten og nekter å betale for det, eller fordi behandlingen rett og slett ikke finnes i Norge. Så da må folk betale ut av egen lomme for å få behandlingen i utlandet, ofte på private sykehus. Da er det bedre at det finnes private sykehus i Norge slik at folk kan få god og rask behandling her istedenfor.

Sier du det? Med hvilke kilder? Ville det overrasket deg å høre at det er nesten tre ganger så dyrt per capita for USAs befolkning å drifte sitt system enn det er for Norges befolkning, og at resultatet i USA er at tusenvis av mennesker dør hver måned som ellers ville overlevd?

 

Vet du hva ellers som er forskjellig? Hvor mange penger som går til de som eier private helseforetak.

 

Hvis vi faktisk setter USAs helsesystem opp mot Norge, så ville bare idioter velge det amerikanske. Det ser du ved at folk hele tiden ber amerikanske politikere om å innføre noe lignende det norske helsesystemet, og nesten ingen som ikke er millionærer prøver å liberalisere det videre.

Endret 22. mai 2018 av Shruggie

[FrihetensRegn]

Det er dyrt i USA, men det er fortsatt bedre enn i Norge. Når du en gang i løpet av livet får kreft, noe det er stor sjanse for at alle av oss får, så vil du nok ønske at du var på et privat sykehus i USA enn å dø i en kø i Norge. Spesielt de med sjeldne sykdommer får bedre behandling i USA, kontra Norge, der man kan endre opp med å ikke få behandling i det hele tatt, selv om man skulle være så uheldig å ha betalt skatt hele sitt voksne liv.

 

Ja, det er sant at ting kan bli bedre i USA, f.eks. kan de deregulere systemet og øke konkurransen slik at det får ned prisene. Men det er fortsatt bedre enn Norge.

 

For å ta et par eksempler:

 

1) Tidligere kreftsyk saksøker staten Nordmann betaler skatt hele livet og blir behandlet dårlig av helsevesenet. Han reiser til utlandet til private aktører og redder livet. Hadde han stolt på det norske, offentlige helsevesenet, kunne han bare lagt seg ned å dødd.

 

2) Uten private bidrag ville ventetider og arbeidspresset i det offentlige helsevesenet vært betydelig verre. Det private helsemarkedet vokser fort. De tar unna pasienter som det offentlige ofte ikke har kapasitet eller kompetanse til å håndtere. (paywall)

 

Selv i Norge vil det private ta over mer og mer fra det offentlige i fremtiden. Vi som mennesker bryr oss ikke om det er privat eller offentlig, vi vil ha best behandling for oss selv og våre egne. Da blir det bare egoistisk og skamfullt å ta bort gode, private institusjoner som gjør en kjempegod jobb og som redder liv, bare fordi man ønsker en ideologisk triumf.

[fo2re]

Har jo vært en del bokbrenning gjennom tidene, og de som vil legge ned dette er vel bare moderne utgaver av de samme egosentrerte løkene.

Kino, Teater, Kunst og offenlige parker neste dere vil legge ned? Det koster jo penger det også.

[FrihetensRegn]

Hvorfor skal det absolutt være offentlig? Den lokale kinoen der jeg bor er i privat regi og går so det griner. Mye bedre kvalitet enn den tidligere kommunale kinoen vi hadde.

[fo2re]

Hvorfor skal det absolutt være offentlig? Den lokale kinoen der jeg bor er i privat regi og går so det griner. Mye bedre kvalitet enn den tidligere kommunale kinoen vi hadde.

Hvor stor er byen du bor i?

 

Det offentlige har et ansvar, private kan gjøre hva de vil.

 

Og det er også noen som tenker litt lenger en sin egen nesetipp, som at det finnes andre mennesker i det her landet også.

Endret 22. mai 2018 av fo2re

[FrihetensRegn]

Jeg bor ikke i en by.

[Corp Por]

Kino, Teater, Kunst og offenlige parker neste dere vil legge ned? Det koster jo penger det også.

Ja gjerne.

 

Som jeg illustrerer i mitt tidligere innlegg at det offentlige spyler enorme summer ned i dass på eksempelvis kunst, bare fordi det legges ned et krav om at en % av totalkostnaden skal brukes på kunst og dekorasjon. Dette er penger som burde bli brukt på å utbedre ting vi har behov for.

 

Det offentlige burde kun dekke nødvendigheter i samfunnet. Hobbyer burde private organisere seg for.

 

Minner igjen på at jeg liker fysiske bøker og selv bruker penger på den interessen og fortsatt ikke ser behovet for at andre skal betale for min interesse.

[Snikpellik]

Offentlige parker, områder, oppholdsrom og kunst ER svært viktig for samfunnet, identitet, trivsel og funksjon.

[Gjest Slettet+2534]

Det er ikke mye dyrere for forbrukerne med en privat forsikring i USA enn skattebetalt helsesektor i Norge. ...

Helseregnskapet pr innbygger i Norge er i skrivende stund på kr 64 821. Man kan få en ganske så heftig helseforsikring for den summen.

 

I USA så ligger vel gjennomsnitt kostnad for helseforsikring mellom 2000-5000 dollar, avhenging av stat.

 

Dessuten skjønner jeg ikke hvorfor noen mennesker til stadighet trekker frem USA som et eksempel på at et fritt marked når det kommer til helse ikke fungerer. USA har et veldig gjennomregulert helsesystem, så å trekke det frem som et eksempel på at et fritt marked ikke fungerer faller på sin egen urimelighet.