Holocaust - fakta eller fiksjon? (Les reglene i førstepost)

[jjkoggan]

 

Hvilket jødiske land var i krig mot Tyskland med store militære styrker?

 

Det fantes ikke noe jødisk land den gang, men de jødiske selvforsvarsstyrkene kjempet mot nazistene.

Selvsagt, det var jo hele poenget.

[raytrails]

En annen ting, som det også kan hende har vært diskutert her tidligere, og det er behandlingen av de tyske krigsfangene. Etter det jeg har fått med meg ble de svært dårlig behandlet av amerikanerne pga direktiver fra toppen (Eisenhower), mens general Patton gikk for en mer human behandling (og fikk sparken pga det). Engelskmennene på sin side sto for en bedre behandling.

 

Men det er mulig dette blir litt for mye utenfor tema.

Endret 12. februar 2018 av Garamond

[raytrails]

 

boka jeg nevnte er denne:

https://www.goodreads.com/book/show/25091829-the-bad-war

Om du er interessert i en omfattende behandling av Nazi-Tyskland/det tredje rike, sentrert om forholdene i Tyskland, så kan jeg anbefale følgende tre bøker av historikeren Richard J. Evans:

• The Coming of the Third Reich - denne omhandler Tyskland fram til 1933, og tar for seg hvordan Nazipartiet kom til makten.
• The Third Reich in Power - om Nazi-Tyskland fra 1933 til utbruddet av 2. verdenskrig i september 1939.
• Third Reich at War: How the Nazis Led Germany from Conquest to Disaster - om Nazi-Tyskland under 2. verdenskrig, fra starten i 1939 til kapitulasjonen i 1945.

Alle tre bøkene er tykke mursteiner, de inneholder mer informasjon enn du klarer å absorbere, og de kan her og der være litt tunge å lese fordi Evans går såpass mye ned i detaljene, med MYE dokumentasjon. Men om du er interessert i temaet er de vel verdt å lese.

 

Videre, for å få en grundig avkledning av "argumentene" som revisjonisten David Irving har lagt fram, kan Lying About Hitler, også av Richard J. Evans, anbefales. Velskrevet og relativt lettlest.

 

For å få utredet hvordan "jødepolitikken" i Nazi-Tyskland utviklet seg kan The Origins of the Final Solution: The Evolution of Nazi Jewish Policy, September 1939-March 1942 av Christopher R. Browning anbefales. Denne går ikke i detalj om forholdene i jødeghettoene og i konsentrasjonsleirene (noen ord om dette er uunngåelig, men om du vil ha det må du lese en annen bok), men går i steden inn på en nær klinisk beskrivelse av detaljene rundt politikken og beslutningene som ble tatt.

 

Om du har tenkt å lese alle, vil jeg anbefale å lese Lying About Hitler først, så The Origins of the Final Solution, og til slutt Evans' "mursteinstrilogi".

 

Edit: Presiserte at David Irving er revisjonist.

 

 

Igjen, takk for tips om god litteratur - sitter på mange bøker allerede men disse var nye for meg. Har nå bestilt de tre første du nevnte ("mursteinene"), gleder meg til å gyve løs på materialet

[Red Frostraven]

 

HVORFOR ble de polske jødene samlet i ghettoer og fraktet til konsentrasjonsleirer, mener du?

Hva mener du tyskerene sin plan var for dem?

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Internment_of_Japanese_Americans

Planen for disse var å sikre Amerika mot terror, men var rasistisk, fordi japanerne reellt sett ikke utgjorde noen trussel på bakgrunn av deres etnisitet;

Da var nazi-supportere en større trussel.

 

Planen var å flytte dem bort fra vestkysten hvor krigen mot Japan ble drevet fra, og ingen japanere døde av prosessen.

 

USA har selv kommer frem til at dette var feil av dem.

 

 

...

 

Din tur.

 

Hva var planen til nazistene for jødene - nazistene, som ikke var i krig med noen jødisk stat?

[After Dark]

En annen ting, som det også kan hende har vært diskutert her tidligere, og det er behandlingen av de tyske krigsfangene. Etter det jeg har fått med meg ble de svært dårlig behandlet av amerikanerne pga direktiver fra toppen (Eisenhower), mens general Patton gikk for en mer human behandling (og fikk sparken pga det). Engelskmennene på sin side sto for en bedre behandling.

 

Men det er mulig dette blir litt for mye utenfor tema.

 

Det har vært oppe før og "dommen" var at det ikke har noe med hvorvidt Holocaust hendte eller ikke. Men du kan argumentere for det i tråden for innspill.

[partlyinsaine]

https://www.youtube.com/watch?v=henE2uHnoNE

 

Fra 300000 til 4 millioner og tilbake til 1 million. 

Hvor mange ofre er riktig? 

Endret 12. februar 2018 av partlyinsaine

[partlyinsaine]

5 millioner er en fabrikasjon. Laget på 70 tallet.

[partlyinsaine]

 

 

HVORFOR ble de polske jødene samlet i ghettoer og fraktet til konsentrasjonsleirer, mener du?

Hva mener du tyskerene sin plan var for dem?

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Internment_of_Japanese_Americans

Planen for disse var å sikre Amerika mot terror, men var rasistisk, fordi japanerne reellt sett ikke utgjorde noen trussel på bakgrunn av deres etnisitet;

Da var nazi-supportere en større trussel.

 

Planen var å flytte dem bort fra vestkysten hvor krigen mot Japan ble drevet fra, og ingen japanere døde av prosessen.

 

USA har selv kommer frem til at dette var feil av dem.

 

 

...

 

Din tur.

 

Hva var planen til nazistene for jødene - nazistene, som ikke var i krig med noen jødisk stat?

 

[tom waits for alice]

Du svarer vel strengt tatt ikke på spørsmålet med de bildene der, partlyinsaine. Vi vet at du ønsker å så tvil om antallet...

 

Geir

[Red Frostraven]

 

 

 

HVORFOR ble de polske jødene samlet i ghettoer og fraktet til konsentrasjonsleirer, mener du?

Hva mener du tyskerene sin plan var for dem?

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Internment_of_Japanese_Americans

Planen for disse var å sikre Amerika mot terror, men var rasistisk, fordi japanerne reellt sett ikke utgjorde noen trussel på bakgrunn av deres etnisitet;

Da var nazi-supportere en større trussel.

 

Planen var å flytte dem bort fra vestkysten hvor krigen mot Japan ble drevet fra, og ingen japanere døde av prosessen.

 

USA har selv kommer frem til at dette var feil av dem.

 

 

...

 

Din tur.

 

Hva var planen til nazistene for jødene - nazistene, som ikke var i krig med noen jødisk stat?

 

 

Hva var planen til NAZISTENE..?

 

Vi vet ganske nøyaktig hvor mange som døde -- hvor de polske jødene, som den største konsentrasjonen av jøder i noen enkeltnasjon okkupert av Tyskland, utgjør et eksempel på Tyskland sin hensikt.

 

90% av etnisk polske overlevde -- 10% døde -- av disse  90% som overlevde var majoriteten værende i Polen.

90% av polske jøder døde -- 10% overlevde -- av disse 10% som overlevde var majoriteten flyktninger som flyktet til Soviet.

[partlyinsaine]

 

 

 

 

HVORFOR ble de polske jødene samlet i ghettoer og fraktet til konsentrasjonsleirer, mener du?

Hva mener du tyskerene sin plan var for dem?

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Internment_of_Japanese_Americans

Planen for disse var å sikre Amerika mot terror, men var rasistisk, fordi japanerne reellt sett ikke utgjorde noen trussel på bakgrunn av deres etnisitet;

Da var nazi-supportere en større trussel.

 

Planen var å flytte dem bort fra vestkysten hvor krigen mot Japan ble drevet fra, og ingen japanere døde av prosessen.

 

USA har selv kommer frem til at dette var feil av dem.

 

 

...

 

Din tur.

 

Hva var planen til nazistene for jødene - nazistene, som ikke var i krig med noen jødisk stat?

 

 

Hva var planen til NAZISTENE..?

 

Vi vet ganske nøyaktig hvor mange som døde -- hvor de polske jødene, som den største konsentrasjonen av jøder i noen enkeltnasjon okkupert av Tyskland, utgjør et eksempel på Tyskland sin hensikt.

 

90% av etnisk polske overlevde -- 10% døde -- av disse  90% som overlevde var majoriteten værende i Polen.

90% av polske jøder døde -- 10% overlevde -- av disse 10% som overlevde var majoriteten flyktninger som flyktet til Soviet.

 

Det var krig i 6 år. Folk dør i krig.

Russerne slaktet jo mange, har du glemt Katyn som de allierte hjalp til å dekke over, og som dem forsøkte å få på tyskerne i Nurnberg? 

Har du også glemt at fotografen som tok bilder var bolsjevik? Ser du vekk ifra det faktum at Russerne ikke hadde kontroll med hvor mange dem drepte? Eller hvor mange som bosatte seg i Russland etter eventuelt å vært plassert i Gulag?

 

Hva vet vi egentlig om hva russerne foretok seg i Polen i 1939 til 1941?

[Shruggie]

Terningkast 1.

[Red Frostraven]

 

 

 

 

 

HVORFOR ble de polske jødene samlet i ghettoer og fraktet til konsentrasjonsleirer, mener du?

Hva mener du tyskerene sin plan var for dem?

https://en.wikipedia.org/wiki/Internment_of_Japanese_Americans

Planen for disse var å sikre Amerika mot terror, men var rasistisk, fordi japanerne reellt sett ikke utgjorde noen trussel på bakgrunn av deres etnisitet;

Da var nazi-supportere en større trussel.

 

Planen var å flytte dem bort fra vestkysten hvor krigen mot Japan ble drevet fra, og ingen japanere døde av prosessen.

 

USA har selv kommer frem til at dette var feil av dem.

 

 

...

 

Din tur.

 

Hva var planen til nazistene for jødene - nazistene, som ikke var i krig med noen jødisk stat?

Hva var planen til NAZISTENE..?

 

Vi vet ganske nøyaktig hvor mange som døde -- hvor de polske jødene, som den største konsentrasjonen av jøder i noen enkeltnasjon okkupert av Tyskland, utgjør et eksempel på Tyskland sin hensikt.

 

90% av etnisk polske overlevde -- 10% døde -- av disse 90% som overlevde var majoriteten værende i Polen.

90% av polske jøder døde -- 10% overlevde -- av disse 10% som overlevde var majoriteten flyktninger som flyktet til Soviet.

Det var krig i 6 år. Folk dør i krig.

Russerne slaktet jo mange, har du glemt Katyn som de allierte hjalp til å dekke over, og som dem forsøkte å få på tyskerne i Nurnberg?

Har du også glemt at fotografen som tok bilder var bolsjevik? Ser du vekk ifra det faktum at Russerne ikke hadde kontroll med hvor mange dem drepte? Eller hvor mange som bosatte seg i Russland etter eventuelt å vært plassert i Gulag?

 

Hva vet vi egentlig om hva russerne foretok seg i Polen i 1939 til 1941?

Polen har ganske god kontroll på Polen sin historie.

 

Soviet henrettet hovedsakelig etnisk polske krigsfanger; Soldater og offiserer.

 

Og joda. Vi vet det meste om dette:

National Institute of Remembrance tok for seg både nazistene, og Soviet - som fortsatte å plage Polen frem til oppløsningen.

 

Men det var altså Nazistene som fanget jødiske kvinner, barn, syke, eldre og menn i ghettoer hvor det var dødsstraff for å flykte, og dødsstraff for å hjelpe dem - før de gjenlevende ble sendt til konsentrasjonsleirer.

 

Etter krigen var over 95% av de polske jødene som ikke flyktet fra Polen døde.

De fleste av de overlevende som befant seg i Polen var dem som aldri ble fanget.

 

90% av Polen sin ikke-jødiske befolkning overlevde.

Selv om Soviet herjet Polen i øst, og Nazistene i vest

 

Tenk deg at høyreekstreme tar kontroll over en skole med 1100 elever og ansatte, ved bruk av våpenmakt.

Det er 100 jøder der, spredt utover klasserommene.

 

Når terroristene blir stoppet, er det 3 jøder fanget i et bøttekott i kjelleren.

1 til som klarte å gjemme seg.

1 som aldri ble oppdaget.

5 som klarte å flykte fra skolen.

 

Resten av jødene er døde.

For de 1000 andre elevene, døde 100 - hovedsakelig dem som gjorde motstand og lærere/administrasjon.

 

Hva tror du hendte der?

 

Poenget er at det et så åpenbart hva nazistene gjorde, i Polen, at det ikke er noen poeng i å diskutere eksakt hvor de som døde faktisk døde, med nazi-apologetikere.

 

Det er simpelthen ikke rom for at det kan skyldes noe annet enn dedikert masseutryddelse:

 

19 av 20 jøder som befant seg i Polen gjennom hele krigen døde.

Ganske nøyaktig samme odds du har for å overleve et pistolskudd mot hodet.

Som er en grei sammenligning, fordi det forklarer graden av hat nazistene måtte hatt for jødene.

 

Du klarer ikke å miste livet til 19 av 20 fanger så konsekvent over en gruppe på 3 000 000 mennesker uten å ønske det.

 

Mennesker som ikke ønsket en folkegruppe død ville avsluttet mishandlingen på et tidligere tidspunkt.

 

Tenk deg at du har 2 850 000 fanger.

200 000 av dem dør første kvartal.

Stopper du?

Nei. Du fortsetter.

 

200 000 av dem dør neste kvartal.

Stopper du? Nei. Du holder på.

 

Du får vite at sult kommer til å drepe 400 000 i løpet av vinteren. Slipper du dem fri? Nei.

 

Hvorfor ikke?

 

Hvorfor slipper du ikke mennesker som du holder i fangenskap fri, når de dør der?

 

Fordi du er dum? Neppe.

 

Fordi de utgjør en større trussel enn polakkene for øvrig? Nei.

 

Fordi du har en plan som krever at de holdes fanget? Sannsynligvis.

 

Hva er planen?

Å flytte dem? Nei; det krever ikke fangenskap, før stedet de skal flytte til er klart og beboelig.

 

Kommer du på noen grunn til at du må holde mennesker som ikke utgjør en trussel, og som dør i ditt fangenskap, fanget - utenom nettopp for å utrydde dem?

Endret 13. februar 2018 av Red Frostraven

[tom waits for alice]

Du klarer ikke å miste livet til 19 av 20 fanger så konsekvent over en gruppe på 3 000 000 mennesker uten å ønske det.

Mennesker som ikke ønsket en folkegruppe død ville avsluttet mishandlingen på et tidligere tidspunkt.

 

Tenk deg... 

 

 

Dette. Takk, Red.

 

Geir

[After Dark]

Tydelig hvor følsomt tema Holocaust er for mange...

 

Avis innklaget etter polsk holocaust-lov

 

En argentinsk avis er det første mediet som er klaget inn etter at Polens omstridte holocaust-lov trådte i kraft.

 

Loven forbyr fremstillinger som gir «den polske nasjon eller stat skyld eller delt skyld for forbrytelsene som ble begått av Nazi-Tyskland». Brudd kan straffes med bøter eller fengsel i inntil tre år. Målet er blant annet å hindre at nazistenes dødsleirer i Polen, som Auschwitz, omtales som polske.

 

https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2018/03/03/195376736/avis-innklaget-etter-polsk-holocaust-lov

[After Dark]

Hva er det Polens statsminister unnskylder om det ikke var noen forfølgelse av jødene, forfølgelse som resulterte i Holocaust?

 

Polens president beklager jødeforfølgelsene i 1968

 

President Andrzej Duda ber jødene som ble fordrevet av kommunistregimet for 50 år siden, om tilgivelse på vegne av Polen.

 

– Dagens frie og uavhengige Polen, min generasjon, er ikke ansvarlig og trenger ikke å be om unnskyldning, sa Duda på 50-årsmarkeringen for den antisemittiske kampanjen som fikk 12-13.000 jøder til å forlate landet.

 

– Men til de som ble drevet ut den gang, ønsker jeg å be om tilgivelse for at republikken, polakkene og datidas Polen utførte slike skammelige handlinger, sa presidenten videre.

 

Shevah Weiss, tidligere president i Israels nasjonalforsamling, godtar unnskyldningen og gir Duda applaus.

 

https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2018/03/08/195378420/polens-president-beklager-jodeforfolgelsene-i-1968

[tom waits for alice]

Østeuropa tok aldri noe oppgjør med antisemittismen.

 

Jeg husker vi sto i køen på Checkpoint Charlie en gang før muren falt. De østtyske grensevaktene tok systematisk og delte køen: De "hvite" ble vinket gjennom etter å ha vist papirer og vekslet de obligatoriske vestmark inn i østmark til kurs 1-1. De fargede ble tatt til siden og spurt ut om sin hensikt med besøket og mere.

 

Men vi sto der la jeg merke til at en hvit mann også ble satt i den "fargede" køen, og skjønte ikke hvorfor. Helt til det ble hans tur, og grensevakten spurte "Sind Sie jüdisch?"...

 

Geir

Endret 9. mars 2018 av tom waits for alice

[After Dark]

Checkpoint Charlie hvor?

[tom waits for alice]

Checkpoint Charlie hvor?

 

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Checkpoint_Charlie

 

Geir

[nebrewfoz]

Checkpoint Charlie hvor?

 

I hvert fall ikke i Stavanger.