Induksjon i fysikk og (generalisert) kunnskap generelt

[ATWindsor]

 

Den første antakelsen du tar er "anta at virkeligheten er objektiv oppdagbar" (som grenser mot materialisme) automatisk fører til at man støtter Rands objektivisme, det er to ganske forskjellige ting.

 

AtW

Det du skriver er ulogisk for meg. Rands Objektivisme(med stor O) konkluderer med at virkeligheten er objektivt oppdagbar. Det er ingen antagelse, det er bare å lese henne. Hva er den andre påståtte antagelsen min, som er den andre, forskjellige tingen(ifølge deg)?

 

Rand var ikke materialist.

http://objectivistanswers.com/questions/9025/why-is-materialism-invalid

 

 

Men Rands objektivisme konkluderer med mye mer enn det. Rand mener A og B, betyr ikke "du er uenig i B, derfor må du være uenig i A" (hvor A er "virkeligheten er objektivt oppdagbar", og B er resten av Rands objektivisme).

 

Det stemmer, men det er fordi hun ikke ønsket å holde seg til den objektivt oppdagbare virkeligheten, der alt vi observerer peker i retning materialisme.

 

AtW

[Imlekk]

Du burde vel strengt tatt presisere hvordan objektivisme slik du ser det skiller seg fra vanlige former for empirisme, verifikasjonisme, metodisk naturalisme, og lignende. Alternativet er at du forventer at alle andre skal gjøre den jobben sjøl... for å hjelpe deg med å tenke gjennom tungt.

 

Utover det, anerkjenner du analytiske sannheter som kunnskap, f.eks. matematiske sannheter som 2+2=4, eller Banach-Tarski paradokset?

[fokkeslasken]

Vi observerer mange flamingoer.

Alle er rosa.

Dermed er alle flamingoer rosa.

Artig eksempel, siden flamingoer er grålige. Den rosa fargen kommer fra maten deres. Induksjon er ikke alltid så rett frem

[Imlekk]

To observasjoner til, og ett spørsmål.

 

For det første, mitt inntrykk er at du har bestemt deg for at objektivisme er det beste eller foretrukne livssynet. Men samtidig så medgir du at du ikke fullt og helt forstår det, da du ønsker å bruke diskusjon for å forbedre ditt syn. Men det er et særs dårlig utgangpunkt for en intellektuelt redelig tilnærming.

 

For det andre, så er jeg enig i at de fleste - deriblant liberale - avviser objektivisme. Men en mulighet er at det er på grunn av etikken og politikken, og ikke nødvendigvis på grunn av epistemologiske forskjeller.

 

Spørsmålet er følgende. Du nevner loven om identitet, en steingammel regel brukt i logikk. Kan du forklare hvordan du mener at den skal anvendes i forbindelse med undersøkelser av en objektiv virkelighet?

[Lunaris]

 

 

Har ikke noe imot å diskutere filosofi med sosialister. Hvorvidt de er av kommunistisk eller objektivistisk avart er irrelevant.

Hvordan fungerer Objektivistisk sosialisme?

Hva vil Objektivistene at Staten, aka fellesskapet, skal ta seg av?

 

Objektivisme er ikke sosialisme. Ayn Rand støtter blant annet laissez-faire kapitalisme. Og obejktivisme handler om selvrealisering som individer. Og ting som:

"to protect the rights of each individual by placing the retaliatory use of physical force under objective control."

 

Som vil da si at staten ikke har noe monopol på å bruke makt. Så objektivisme samsvarer med ganske mye av det du står for. Og står ikke overraskende sterkt i USA. Det er ingenting sosialisme der. Det er bygget rundt individer, og individers rettigheter.

[Imlekk]

Hvordan unngår jeg sitering av alt, samtidig som jeg svarer, så du får varsling?

Når du svarer, i redigeringsmenyen så er det en knapp øverst til venstre som bytter til BB-kodemodus. Der ser man kodene som brukes for å sitere, og kan endre på disse. Jeg anbefaler litt prøving og feiling. Den første delen av sitatet må være inkludert for at den du siterer skal få et varsel. Si ifra hvis det var uklart så kan jeg evt. skrive mer detaljert når jeg er bak en PC.

 

[...]At det sansene våre oppfatter er så virkelig som det kan bli.

 

Objektivt betyr virkelighetsnært[/...]

Den første setningen der virker urimelig. Våre sanser har utviklet seg gjennom vår evolusjonære historie, og er godt egnet for å ta til seg informasjon innenfor visse kontekster. Men har sine begrensninger, for eksempel mht. optiske illusjoner.

 

Hva du mener med den andre siterte setningen skjønner jeg ikke. Hvis du mener at virkeligheten er objektivt oppdagbar, mener du da at vi kan oppdage noe som er nært den faktiske virkeligheten?

 

[...] Det er bygget rundt individer, og individers rettigheter.

Mitt inntrykk er at det dreier seg om et ganske begrenset utvalg rettigheter. Vet du hva som ligger til grunn for disse rettighetene?

[Lunaris]

Du kan erfare at fysiske lover ER virkeligheten ved å kaste deg ut fra et fly uten fallskjerm:-) Loven om tyngdekraft vil drepe deg. Virkeligheten vil drepe deg.

 

 

 

 

Se dette er det morsomme. Utifra alle våre observasjoner så fant vi frem til loven om tyngdekraft. Som stemmer med all matematikk og lignende. Og vi lærer den på skolen. Det er derimot ikke en absolutt sannhet. Fordi ingenting er. Fysikk inneholder ingen absolutte sannheter. De er basert på observasjoner fra mennesker og vi lager hypoteser utifra det. Det er veldig nyttig, men det betyr ikke at det er en sannhet. Å finne sannheten er umulig.

 

Men det morsomme med at virkeligheten vil drepe deg, fordi virkeligheten er tyngdekraft og det dreper deg er at tyngdekraften eksisterer ikke. Vi har ikke tyngdekraft. Det undervises fortsatt som noe som eksisterer, fordi det er langt lettere teori enn hva vi faktisk har som er langt mer avansert fysikk og vanskelig å forstå. Og matematisk sett spiller det stort sett ingen rolle om du regner den ene eller andre måten. Bortsett fra at tradisjonelle tyngdekraften er mye enklere å regne med. For samme resultat.

 

Et av de store bevisene på at tyngdekraft ikke eksisterer er følgende tankeeksperiment.

 

Si at du tar vekk solen. Hva skjer da? Jorden er ikke lengre trukket inn av solen og vil fortsette rett frem (med mindre påvirkning fra andre objektiver i nærheten). Men problemet er at vi på jorden vil merke med en gang at vi går rett frem istedenfor en sirkel, men det vil ta flere minutter før vi ser at solen er borte. Det vil altså si at tyngdekraften er raskere enn lysets hastighet, men ingenting er raskere enn lysets hastighet.

 

Og når du går på mindre nivå så blir alt i fysikk veldig rotete. I fysikk har du to måter å modelere lys på. Både som partikler og bølger, men hvordan kan lys både være partikler og bølger samtidig? Problemet er at observasjoner tilsier at lys stemmer både med bølgemodell og partikkelmodell. 

 

Og vi kan ikke måle dette skikkelig. Hvorfor? Fordi det er noe som heter Heisenbergs usikkerhetsprinsipp. Vi kan ikke måle både posisjon og fart/retning nøyaktig samtidig. 

 

Så hva forårsaker dette i praksis? Om du lar to åpninger være åpne og sender bøler mot det, så får du interferensmønster bak disse to åpningene. Kan modelleres med vann f.eks. Får samme resultat om du bruker lys. Samme resultat om du sender enkeltatomer. Som er merkelig oppførsel for atomer, hvorfor danner de bølgemønster? Så sett opp en detektor som kan se atomer, fordi vi mennesker kan ikke. Og mønsteret endrer seg. Det faktum at vi observerer noe gjør at resultatet endrer seg! Så hvordan skal vi finne ut av hvordan verden fungerer ved observasjon om observasjon gir oss to ulike modeller for en ting (lys)? Og at når vi ved å observere noe endrer resultatet?

 

Video som forklarer bra:

 

 

Og så har du det faktum at to atomer kan få en kobling, kalt kvantesammenfiltring. Du kan ha to sammenfiltrede atomer over enorme avstander. Et annet felt som ikke gir mening i forhold til observasjoner. Og faktisk vil ha raskere kommunikasjon enn lysets hastighet.... Vi snakker her om veletablerte hypoteser.

 

 

Så hvordan er fakta om verden absolutte, når ingen av fysikkens lover er absolutte sannheter? Hvordan kan vi oppdage virkeligheten, når virkeligheten er annerledes når vi observerer den? Både på atomnivå og generelt at det vi mennesker observerer ikke alltid er i samsvar med hvordan noe faktisk er.

 

 

Induksjon er en god måte å skape hypoteser på, som er essensielt i fysikken. Vi trenger en måte å lage hypoteser ut av hvordan verden fungerer, fordi vi ikke vil klare å finne ut av hvordan det faktisk fungerer. Og selv om tyngdekraften bare er en hypotese. Og selv om hypotesen også er feil, så kan fortsatt Boeing brukte den til å lage fly og det fungerer uten problemer.

[Skatteflyktning]

 

Objektivisme er ikke sosialisme. Ayn Rand støtter blant annet laissez-faire kapitalisme. Og obejktivisme handler om selvrealisering som individer. Og ting som:

"to protect the rights of each individual by placing the retaliatory use of physical force under objective control."

 

Som vil da si at staten ikke har noe monopol på å bruke makt. Så objektivisme samsvarer med ganske mye av det du står for. Og står ikke overraskende sterkt i USA. Det er ingenting sosialisme der. Det er bygget rundt individer, og individers rettigheter.

Blir litt off-topic men objektivistene er uenige med deg i din forståelse av objektivismen, selv om de hater sosialismen og derfor misliker sterkt [ få denne merkelappen påklistret seg. Endret 11. desember 2017 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

For det andre, så er jeg enig i at de fleste - deriblant liberale - avviser objektivisme. Men en mulighet er at det er på grunn av etikken og politikken, og ikke nødvendigvis på grunn av epistemologiske forskjeller.

Riktig, objektivismen og andre ideologiske rettninger er igrunnen irrelevant for diskusjon omkring logikk (inkludert induksjon), matematikk, fysikk, kjemi, etc

 

Selv kommunister og kapitalister er enige om at 1+1=2, det er kun blandt filosofer der er noen tvil om dette.

[Lunaris]

Blir litt off-topic men objektivistene er uenige med deg i din forståelse av objektivismen, selv om de hater sosialismen og derfor misliker sterkt [ få denne merkelappen påklistret seg.

 

Vel jeg fikk det fra en av nettsidene til deres følgere så er ikke min forståelse, det er min copy-paste. 

https://www.aynrand.org/ideas/philosophy

 

Det står og på Wikipedia.

[Skatteflyktning]

 

Vel jeg fikk det fra en av nettsidene til deres følgere så er ikke min forståelse, det er min copy-paste. 

https://www.aynrand.org/ideas/philosophy

 

Det står og på Wikipedia.

Dette er din copy-paste:

"to protect the rights of each individual by placing the retaliatory use of physical force under objective control."

Dette er din forståelse (tolkning):

Som vil da si at staten ikke har noe monopol på å bruke makt.

Om du tar en prat med hvilken som helst objektivist vil du finne at din tolkning ikke er overens med deres tolkning av samme utsagn. Det er helt motsatt av hvordan du tolker det.

[Imlekk]

 

For det andre, så er jeg enig i at de fleste - deriblant liberale - avviser objektivisme. Men en mulighet er at det er på grunn av etikken og politikken, og ikke nødvendigvis på grunn av epistemologiske forskjeller.

Riktig, objektivismen og andre ideologiske rettninger er igrunnen irrelevant for diskusjon omkring logikk (inkludert induksjon), matematikk, fysikk, kjemi, etc

 

Selv kommunister og kapitalister er enige om at 1+1=2, det er kun blandt filosofer der er noen tvil om dette.

Nesten enig.

 

Livssynet påvirker diskusjoner av epistemologi på et par måter. For det første må man ha omtrent samme tilnærming til hva det vil si å ha kunnskap om noe, hvor man f.eks. de som sverger til koherensteorien for kunnskap om det meste vil ha vansker for å diskutere dette skikkelig med andre.

 

For det andre så påvirker ideologier og livssyn diskusjoner om f.eks. biologi ved at enkelte resultater bryter med livssynet. Det typiske eksempelet her er kreasjonister hvor evolusjonsteorien kommer i konflikt med deres religiøse identitet.

 

Hva angår 1+1=2 så er det avhengig av rammeverket. (Sjekk gjerne «tropisk geometri» for et alternativ hvor 1+1=1 og 4+9=9.) Men siden vi stort i dagligtale alltid jobber i det samme rammeverket er det rimelig å anta at man må presisere dersom man jobber innenfor et annet rammeverk. Med andre ord er det bare filosofer og matematikere som vil være uenige. Og kanskje noen andre raringer.

[Skatteflyktning]

Har ikke sett så nøye på det, men uansett så må betydningene av 1, 2, 4, 9, +, og/eller = ha blitt endret.

 

Ellers kan man jo påpeke at 11+1=100 (binary).

[Imlekk]

Korrekt. I dette tilfellet har addisjonsoperatoren (+) blitt endret i dette rammeverket.

[Skatteflyktning]

Ellers enig i dine andre observasjoner både om ideologi og religion, samt om grunnleggende aksiomer som man diskuterer utifra.

[Noxhaven]

Objektivismen minner om en type religion for ateister..

Et absolutt livssyn som simplifiserer komplekse problemstillinger med et utgangspunkt i loven om identitet og egoismen - som så viderefører dette med politiske og estetiske motiv.

Som alt annet så går dette på bekostning av dypere forståelse av de komplekse spørsmålene da de alt er mettet, de er besvart.

 

Loven om identitet er flott den, men kan også kalles loven om heinseit.

Ting er som de er (objektivt A=A) men ikke før man har oppdaget hva gitt ting er (subjektive observasjoner som i entydig flertall blir antatt å være objektivt korrekt). Ting blir dog fort problematisk når tingen er i en cat state/super position. A=A eller B, men vi kan også kalle B for A når vi har observert svaret så A er fortsatt lik A.

 

Egoismen til Ayn, å ta beslutninger som til syvende og sist maksimerer og gagner en selv er vel og bra det. Når flertallet jobber for å oppnå sitt eget potensiale så vil samfunnets eller verdensbefolkningens potensiale maksimeres og det vil bli en positiv sum. Men å sette denne type egoisme opp mot altruismen, der altruismen er den store ondskapen i verden - som samtidig i all hovedsak går ut på akkurat det samme vil jeg si vinkler mot en personlig bias mot stalinismen og Ayn's oppvekst.

Hva folket allerede har mer en nok av er nettopp egoisme, egoisme av typen folk flest forbinder med egoisme, å fremme seg selv på bekostning av andre.

Ayn så på altruismen som noe der man behandlet alt med likegyldighet, ikke der man maksimerer lykken og minimerer lidelsen.

Man elsker alle like mye, man elsker altså ingen. Alt skal belønnes likt, belønningen mister sin hensikt.

 

Ayn hadde noen spennende tanker og produserte noen tankevekkende bøker, men som et livssyn og -isme så minner det mer eller mindre om en kult.

[Skatteflyktning]

Litt kjedelig at TS har blandet sammen logikk (induksjon) og ideologi (objektivisme), det er omtrent som man ofte tidligere så sammenblandingen mellom logikk (deduksjon) og religion (kristendom).

 

Vil vel anbefale TS å avklare om han ønsker å diskutere logikk eller ideologi i denne tråden ettersom sammenblandingen ikke vil gi noe bedre resultat enn den tidligere sammenblandingen av logikk og religion.

Endret 11. desember 2017 av Skatteflyktning

[Imlekk]

[...]Når flertallet jobber for å oppnå sitt eget potensiale så vil samfunnets eller verdensbefolkningens potensiale maksimeres og det vil bli en positiv sum. [...]

Nei, det følger ikke at samfunnets potensial maksimeres. Vi kan for eksempel fort ha situasjoner som Prisoner's Dilemma.

[Noxhaven]

 

[...]Når flertallet jobber for å oppnå sitt eget potensiale så vil samfunnets eller verdensbefolkningens potensiale maksimeres og det vil bli en positiv sum. [...]

Nei, det følger ikke at samfunnets potensial maksimeres. Vi kan for eksempel fort ha situasjoner som Prisoner's Dilemma.

 

 

Folks mangel på viten, eller å bli lurt/ledet til å ta et valg som ikke gagner en selv blir vel litt på kanten. Men er forøvrig enig i at det finnes mange lignende eksempler. Men det trenger ikke nødvendigvis bety at resultatet ikke går opp i en positiv sum likevel.

 

En annen ting er at å sluntre unna eller begå andre gjøremål som å unnvære å betale skatt er ting som sverter eller skader deg som person. Det går på eget rykte og kredibilitet - dette er det motsatte av Ayns syn på å maksimere egen potensiale.

 

Les ViViEgo delen angående Ayn's syn på dette potensialet:

https://plato.stanford.edu/entries/ayn-rand/#VirtViceEgoi

 

Der altruismen har sitt fokus på å hjelpe og på sett plikter til å hjelpe der man kan hjelpe, så fremmer egoismen til Ayn at man ikke er pliktig til å hjelpe, men det vil gagne deg selv å hjelpe, da det vil styrke andres lyst til å hjelpe deg tilbake om behovet skulle være der.

[Imlekk]

Jeg tror du misforstår poenget mitt med fangenes dilemma. Det finnes situasjoner hvor samarbeid gir et resultat som er bedre enn hvis ingen legger opp til å samarbeide, men hver av disse vil tjene på at den andre legger opp til samarbeid mens man selv ikke gjør det. Innpakningen med fanger og så videre er irrelevant.

 

Det er også tydelig at mange gjør ting som gir dårlig rykte hos mange andre, men som for andre gir positive utslag. For å ta ett eksempel så vil det å bedrive kvakksalveri ofte gi et velfortjent dårlig rykte hos mange... Men kan allikevel gagne de som bedriver det, f.eks. ved at de tjener seg søkkrike.

 

Et problem ved denne tilnærmingen til å hjelpe blir da at hvis motivasjonen er egeninteresse så vil man veldig ofte ikke ha noen interesse av å handle uselvisk. Hvorfor? Fordi vi ofte ikke vet om noen har gjort noe uselvisk eller ei. For ikke å nevne at det gjør signaleffekten viktigere enn selve handlingen. Det gjør det til et moralsk gode å fremstå bedre enn man er, hvis jeg har forstått det rett.