Går det an å være en kvinnelig muslimsk samfunnsdebattant?

[Red Frostraven]

 

Hva om jeg som mann og ateist liker en muslim, og hun liker meg..?

 

Hvilken straff, om noen, kunne hun forvente for å gifte seg med meg?

 

Les denne: https://islamqa.info/en/8396

 

Ekteskapet blir ikke "gyldig" i Islamsk forstand. Men realistisk sett gjelder ikke dette i Norge, da det er andre lover og regler her.  

 

Men hva om vi ikke bodde i Norge -- men et land som følger Sharia?

 

I følge lenken så var det å regne som utenomekteskapelig sex, som kan straffes.

 

Hvis jeg nekter å tillate at noen straffer kjæresten min -- hvem ville du støttet da?

Islam, eller kjærligheten?

Endret 18. juli 2017 av Red Frostraven

[Cliffhanger]

 

 

 

 

Imlekk har jeg hatt mange runder med før her på forumet, alle som har et snev av peiling på hvem dette er vet hvordan han oppfører seg i kristentråder. At han er så "ydmyk" og "forsiktig" her, overrasker meg, men så er jo ikke du kristen.

 

I kristendommen lærer vi at denne verden kom under en forbannelse da Adam gikk mot Gud, vi lever mao. i en fallen verden så denne verden er langt ifra perfekt etter Guds standard, og det er ikke noe vi kan gjøre i vår kraft for å rette opp i det. Derfor måtte en annen være broen mellom oss og Gud og være den som gir oss tilgivelse, ved å dø og stå opp igjen fra de døde, noe Jesus gjorde. Ved å tro på Jesus og ta imot hans offer, anerkjenner DU at ditt forhold til Gud ikke er noe du kan rette opp i ved egen kraft, men at du tar imot Guds ufortjente nåde.

 

Hva mener du er bra nok for Allah for å veie det onde du gjør opp mot det gode? Burde ikke slaver pr definisjon være sikret en plass i muslimenes himmel, mens selvmordsbombere, politikere, direktører i multinasjonale selskaper etc bli konsekvent utestengt derfra?

 

Kristne sier ALLE har feilet ovenfor Guds ære, ikke en er rettferdig nok til å gjøre seg fortjent til en plass i himmelen, men at det måtte komme en fra Gud selv til denne verden for å forsone Gud og menneske.

 

 

Så det var ikke Gud som satte denne forbannelsen, siden han måtte ofre seg selv for å fjerne forbannelsen? 

1. Hvis ikke Gud satte denne forbannelsen over jorden og han måtte ofre seg selv for å fjerne den, da er han jo ikke den ALLmektige?

2. Hvis det var Gud som satte forbannelsen, kunne han ikke vise nåde til Adam for hans feil og tilgi han, istedenfor å legge hans handling over på hele menneskeheten? 

 

Vi har ikke et slikt konsept i Islam hvor det onde må veies opp med det gode. Det er bare en unnskyldning så man kan gjøre akkuratt hva man vil, og påberope at Jesus har tatt straffen for oss, så det er greit. Vi derimot tror på at dette livet er en test, med koranen som veiledning og manual. Enkelt og greit. Det er pålagt for oss å be på Guds foretrukne måte 5 dager daglig, faste i ramadan og gi årlig veldedighet. Det er dette Gud ønsker fra oss, fordi han skapte oss kun for å tilbe han. Alle er like, rik eller fattig, svart eller hvit. 

[marius77]

 

 

 

 

 

Imlekk har jeg hatt mange runder med før her på forumet, alle som har et snev av peiling på hvem dette er vet hvordan han oppfører seg i kristentråder. At han er så "ydmyk" og "forsiktig" her, overrasker meg, men så er jo ikke du kristen.

 

I kristendommen lærer vi at denne verden kom under en forbannelse da Adam gikk mot Gud, vi lever mao. i en fallen verden så denne verden er langt ifra perfekt etter Guds standard, og det er ikke noe vi kan gjøre i vår kraft for å rette opp i det. Derfor måtte en annen være broen mellom oss og Gud og være den som gir oss tilgivelse, ved å dø og stå opp igjen fra de døde, noe Jesus gjorde. Ved å tro på Jesus og ta imot hans offer, anerkjenner DU at ditt forhold til Gud ikke er noe du kan rette opp i ved egen kraft, men at du tar imot Guds ufortjente nåde.

 

Hva mener du er bra nok for Allah for å veie det onde du gjør opp mot det gode? Burde ikke slaver pr definisjon være sikret en plass i muslimenes himmel, mens selvmordsbombere, politikere, direktører i multinasjonale selskaper etc bli konsekvent utestengt derfra?

 

Kristne sier ALLE har feilet ovenfor Guds ære, ikke en er rettferdig nok til å gjøre seg fortjent til en plass i himmelen, men at det måtte komme en fra Gud selv til denne verden for å forsone Gud og menneske.

 

 

Så det var ikke Gud som satte denne forbannelsen, siden han måtte ofre seg selv for å fjerne forbannelsen? 

1. Hvis ikke Gud satte denne forbannelsen over jorden og han måtte ofre seg selv for å fjerne den, da er han jo ikke den ALLmektige?

2. Hvis det var Gud som satte forbannelsen, kunne han ikke vise nåde til Adam for hans feil og tilgi han, istedenfor å legge hans handling over på hele menneskeheten? 

 

Vi har ikke et slikt konsept i Islam hvor det onde må veies opp med det gode. Det er bare en unnskyldning så man kan gjøre akkuratt hva man vil, og påberope at Jesus har tatt straffen for oss, så det er greit. Vi derimot tror på at dette livet er en test, med koranen som veiledning og manual. Enkelt og greit. Det er pålagt for oss å be på Guds foretrukne måte 5 dager daglig, faste i ramadan og gi årlig veldedighet. Det er dette Gud ønsker fra oss, fordi han skapte oss kun for å tilbe han. Alle er like, rik eller fattig, svart eller hvit. 

 

 

Forbannelsen ble aldri fjernet fordi Gud er rettferdig, så den forbannelsen gjelder enda. Faktisk sier bibelen at den som elsker denne verden fornærmer Gud, for da elsker du den verden han forbannet.

 

Det var bare Gud som kunne fri oss ut av forbannelsen, Jesus er livlinja vår og døra ut av denne verden, og det er i etterlivet, en verden "utenfor" denne, da denne verden skal gå til grunne, som alt i denne verden går til grunne.

 

Min opplevelse av virkeligheten etter jeg ble kristen og veien dit er ikke ulik filmen Matrix som har mange referanser til bibelen, men som er en forfalskning der satan bl.a gis makt til å ødelegge zion (zion er himmelen i bibelen, verden utenfor denne). Og "The One" var Jesus - Neo kunne aldri bli det. Hvis han inbilte seg det, så var han jo antikrist.

 

Jesus sier:

 

“Om verden hater dere, skal dere vite at den har hatet meg først. Hadde dere vært av verden, hadde verden elsket sitt eget. Men dere er ikke av verden. Jeg har jo utvalgt dere fra verden, og derfor hater verden dere. Husk hva jeg sa til dere: En tjener er ikke større enn sin herre. Har de forfulgt meg, vil de også forfølge dere.” (Luk 15:18-20)

Endret 18. juli 2017 av marius77

[Imlekk]

Du har rett angående at at en religion kan gi fred uten at den nødvendigvis er sann. Du fikk dermed ikke med deg at jeg sa at jeg ble overbevist når jeg leste koranen. Det finnes mange religioner der ute, men er vi enige i at hvis en av dem er sann, så må den ene sanne religionen skille seg ut, være feilfri og ha et godt grunnlag? For hvis noe er fra selve Gud som har blitt åpenbart til menneskeheten, bør det jo være perfekt og kunne bevises? Grunnen til at jeg ble overbevist var som nevnt at jeg leste koranen og oppdaget at den var feilfri med historiske og vitenskapelige fakta som det er UMULIG at menneskene på den tiden visste om. 

 

Du kommer med gode argumenter som jeg forstår veldig godt utfra et ateistisk ståsted, men en ting vi begge kan være enige om er at det kun finnes en sannhet. Du tror som sannhet at vår eksistens er tilfeldig, mens jeg mener som sannhet at det finnes en skaper som skapte oss og alt annet i universet. I den grunn er jeg desverre ikke helt 100% enig i din vurdering. 

 

___

 

Angående kjønnsdiskrimering: 

 

Jeg mener det er rettferdig at kvinner skal ha samme muligheter som menn med tanke på lik lønn, lik konkurranse for høyere stillinger, leder stillinger osv. La meg også bemerke at menn også er oppfordret til å kle seg sømmelig på lik linje med kvinner, men at oppfordringene er annerledes. Når det kommer til arv så bør det også nevnes at i tiden Islam åpenbarte seg så var det uhørt at kvinner skulle ha rett på noe arv. Det var nemlig Islam som introduserte dette og ga kvinner rettigheter. 

 

Du påstår at mulighetene og rettighetene til kvinner innskrenkes til fordel for menn i de 3 nevnte tilfellene, noe jeg må si meg uenig i. Menn og kvinner er to forskjellige vesner med forskjellige roller og behov, og det kreves forskjellige tilnærminger til hvordan hver av kjønnene skal opptre. Det at det finnes forskjellige oppfordringer fra Gud tilrettelagt for hvert kjønn, betyr ikke at det er kvinnediskriminerende? Det er ikke lov å tvinge noen kvinne til å ta på seg hijab. Dersom noen gjør det, da snakker vi kvinneundertrykking. Men Islam oppmuntrer ikke til det.

 

Beklager litt seint svar. Jeg ville sørge for at jeg hadde god nok tid til å gi et grundig svar.

 

Slik jeg ser det har vi to emner her som vi diskuterer, og ett annet som du kommenterte i din utveksling med Marius.

 

Det første angår ditt grunnlag for troen. Der ser jeg at jeg misforsto deg. Mitt inntrykk er at vi er enige i at en god følelse/indre ro/opplevelse av mening/eller lignende ikke gir noen indikasjon på sannhet, men at jeg misforsto når jeg trodde det var det du baserte din tro på, og jeg kan derfor ikke konkludere med at du tror på et dårlig grunnlag. Vi er også som du sier enige i at det finnes en sannhet.

 

Mitt forslag er da følgende. Vi blir enige om noen generelle retningslinjer for en vurdering. Deretter vurderer vi noen eksempler fra Koranen som du trekker frem, som du mener er tilfeller hvor Koranen er feilfri hva angår vitenskapelige eller historiske fakta som forfatterne umulig kunne vite gitt datidens teknologi. (For min del helst innenfor vitenskapen, siden jeg kjenner det bedre enn historie, men opp til deg.) Hva sier du?

 

Dersom du er enig, så vil jeg foreslå noen generelle retningslinjer for eksemplene/vurderinga. (Legger det under en spoiler.)

 

 

• Vi trenger en oversettelse av den relevante delen av Koranen til norsk eller engelsk.
• Når det gjelder selve vitenskapen eller historien så forholder vi oss til nøytrale kilder. For eksempel Wikipedia for emner som ikke er spesielt kontroversielle innenfor vitenskapelige miljø. Vitenskapelige artikler publisert i anerkjente skrifter. Blogger/artikler av personer med PhD innen relevant fagfelt.

  (F.eks. en biolog er ikke interessant hvis vi diskuterer historie.)

• Ikke vage formuleringer. Hvis noen for noen hundre år siden skrev "tilværelsen er et sjansespill" så kan man tolke det dithen at man snakker om det som ser ut som rene tilfeldigheter på kvantenivå. Men det er flere problemer med en slik formulering:

  (i) Det er kun én av mange rimelige tolkninger,

  (ii) Det i seg selv gir ingen innsikt, og tolkes kun i ettertid av at man har oppnådd vitenskapelig innsikt på andre måter,

  (iii) Det er kun to "muligheter"; enten er verden fundamentalt sett deterministisk,

  eller på et eller annet plan "tilfeldig". 50/50 sier ikke stort,

  (iv) Vi vet ikke i skrivende stund om kvantefenomen er tilfeldige, da de kun er det gitt enkelte tolkninger. Andre tolkninger er derimot ikke tilfeldige, og gitt nåværende empiri kan vi ikke avgjøre den ene eller den andre veien,

  (v) Det er i beste fall vagt, og sammenlignet med den veldefinerte matematikken i kvantemekanikk ekstremt vagt.

• For å fortsette med eksempelet ovenfor. Det er mange nivå vi kan snakke om verden på. Mange måter verden kan sies å være et sjansespill, som f.eks. menneskelig interaksjon, evolusjonær seleksjon, fundamental fysikk, etc. Det er da ikke spesielt imponerende hvis man på ett eller noen av disse nivåene kan si at verden er et sjansespill. Poenget mitt her er at det må være spesifikt, hvis ikke så kan det gjelde så mye forskjellig at det nesten ville vært mer overraskende hvis det ikke stemte.

Høres dette ut som rimelige retningslinjer? Noen vi fjerne/endre, eller legge til?

 

 

-------

 

Angående kjønnsdiskriminering så skrev jeg feil et sted, men rakk dessverre ikke å fikse det før du svarte. Det jeg først skrev, som et alternativ hva angår kjønnsdiskriminering i islam, var

 

Det andre alternativet er at din tolkning er galt, og at det derfor ikke er noe galt med kjønnsdiskriminering.

Mens det jeg mente å skrive var følgende, med det endrede ordet understreket,

 

Det andre alternativet er at din tolkning er korrekt, og at det derfor ikke er noe galt med kjønnsdiskriminering.

Poenget mitt er da følgende. Kjønnsdiskriminering er å behandle folk ulikt basert på kjønnet deres. Det er definisjonen av kjønnsdiskriminering. Tvang eller vold trenger ikke være involvert på noe vis. Formell straff for brudd på den ulike behandlingen trenger heller ikke være involvert for at det skal være kjønnsdiskriminering. Begrunnelse, med unntak av rene biologiske forskjeller, er sådan uinteressant for om det kvalifiserer som kjønnsdiskriminering. Dersom du er enig i at i islam så skal menn og kvinner behandles forskjellig, på grunn av deres kjønn, så er du enig i at det er kjønnsdiskriminering i islam. Det er simpelthen et spørsmål om definisjoner.

 

Som alternativet ovenfor da skildrer er at du kan ta posisjonen, som det virker som om du gjør, om at menn og kvinner er skapt forskjellig og derfor skal behandles forskjellig. Det er ikke en posisjon som du vil møte mye aksept for, utenfor islam, og du kan få problemer med å sammenstille det med vår kunnskap om biologi. Det er heller ikke en posisjon som jeg har stort til overs for. Men jeg kan se at det er en posisjon som man tar som en konsekvens av et oppriktig religiøst syn.

 

At han tror på at hans eksistens er tilfeldig er et valg han har tatt selv, på lik linje med at du og jeg tror på en skaper. Jeg vil gjerne høre argumentene hans om hvorfor han er overbevist om det, og gjerne fortelle han om min overbevisning og se hvordan han reagerer. Jeg er ikke redd for å ha en diskusjon basert på dagens vitenskap. Det burde ikke du heller dersom du er 100% sikker i din tro, marius77.

Elsker det når folk nevner meg. Jeg tolker dette dithen at du gjerne vil vite hvorfor jeg mener det jeg mener, så jeg skriver litt om det. Du må gjerne spørre og grave i det jeg nå skriver, eller be meg utdype noe.

 

Jeg er en ateist. Med det så mener jeg at vi ikke har grunnlag for å konkludere med at det eksisterer noe som kan beskrives som en gud. Dette er da en kombinasjon av to ting. For det første så kjenner jeg ikke til noen gode grunner til å tro på eksistensen av noen gud, og for det andre så mener jeg at eksistensen av slike fenomen krever positiv evidens for at det skal aksepteres. Med tanke på hvor mange forskjellige overnaturlige skapninger som det kan tenkes at eksisterer, og hvor mange utelukker hverandre, så er det overhodet ingen 50/50 sjanse dersom man bare mangler gode grunner til å tro at noe eksisterer. Utover dette så er ymse guder som mange religiøse tror på ikke veldig godt definert. Det er ofte vagt og uklart hva man mener når man hevder at en gud eksisterer.

 

Utover dette så er jeg en tilhenger av en eller annen form for naturalisme. I denne konteksten er den relevante delen at jeg ikke tror det eksisterer noe overnaturlig. Som en kjapp definisjon kan vi tenke på overnaturlig som noe som fundamentalt sett er noe mentalt, og ikke noe ikke-mentalt. (Materie, energi, relasjoner (fundamental fysikk), whatever.)

 

Nå er det selvfølgelig mange som hevder at de har gode grunner til at det eksisterer en gud. De grunnene jeg har undersøkt koker ofte ned til en misforståelse av vitenskap (se gjerne evolusjonstråden for eksempler; at Big Bang-modellen hevder at universet hadde en begynnelse er en gjenganger), semantiske leker (ontologiske gudsargument), urimelige premiss (Thomisme), eller bare gjennomført dårlige grunner (som personlige erfaringer/indre ro/etc.). Det betyr ikke at jeg tenker at de fleste religiøse er ignorante om for eksempel kosmologi (eller jo, men det er fordi de aller fleste, uavhengig av religiøs tilhørighet, er ignorante om kosmologi). Det er fordi jeg mener at de fleste som er religiøse er det av andre årsaker enn intellektuelle. Det ser man fort ved å se på hvordan de fleste arver sin religiøse tilhørighet fra foreldre, og har den allerede fra barndommen av, eller at barndommen legger et grunnlag til noe man vender tilbake til. Religion kan gi en tilhørighet, en trygghet, et sosialt nettverk, en følelse av at noen er i kontroll over hverandre. Religion kan dekke mange sosiale og psykologiske behov som vi har. Den hviler også på psykologiske mekanismer som gjør troen på ikke-materielle sinn intuitive, slik som teleologi. Eller kanskje viktigere, Theory of Mind, vår evne til å se for oss sosiale interaksjoner med andre individer uten at de er fysisk til stede. En enorm fordel for funksjonell sosial interaksjon, men en bieffekt er at vi har lett for å se for oss ikke-materielle personer.

 

Jeg skal ikke hevde at jeg ikke tror på noen guder utelukket på grunn av intellektuelle årsaker. I min oppvekst var ikke religion en greie i omgangskretsen min. Jeg har knyttet sosiale bånd rundt felles interesser som ikke dreier seg om religion. Det har simpelthen ikke vært noen grunn til at jeg skulle forholde meg til religion. Når jeg så ble interessert i religion i omtrentlig voksen alder var det mer en intellektuell øvelse. Jeg har ingen emosjonelle behov for religion, og er ganske analytisk av meg, i den forstanden at argument som baserer seg på følelser sjeldent appellerer til meg.

 

Det, tror jeg, kort oppsummerer mitt standpunkt. Det er en posisjon som er et resultat av min natur, min oppvekst, og ja, tilfeldigheter. Små variasjoner i fortiden hadde hatt som konsekvens at jeg ikke hadde vært her i dag. (Men kanskje noen andre hatt vært her istedenfor.)

 

Så med fare for å ha skravlet litt for meg, så håper jeg det til en viss grad tilfredsstilte din nysgjerrighet rundt min overbevisning.

[Cliffhanger]

 

Beklager litt seint svar. Jeg ville sørge for at jeg hadde god nok tid til å gi et grundig svar.

 

Slik jeg ser det har vi to emner her som vi diskuterer, og ett annet som du kommenterte i din utveksling med Marius.

 

Det første angår ditt grunnlag for troen. Der ser jeg at jeg misforsto deg. Mitt inntrykk er at vi er enige i at en god følelse/indre ro/opplevelse av mening/eller lignende ikke gir noen indikasjon på sannhet, men at jeg misforsto når jeg trodde det var det du baserte din tro på, og jeg kan derfor ikke konkludere med at du tror på et dårlig grunnlag. Vi er også som du sier enige i at det finnes en sannhet.

 

Mitt forslag er da følgende. Vi blir enige om noen generelle retningslinjer for en vurdering. Deretter vurderer vi noen eksempler fra Koranen som du trekker frem, som du mener er tilfeller hvor Koranen er feilfri hva angår vitenskapelige eller historiske fakta som forfatterne umulig kunne vite gitt datidens teknologi. (For min del helst innenfor vitenskapen, siden jeg kjenner det bedre enn historie, men opp til deg.) Hva sier du?

 

Dersom du er enig, så vil jeg foreslå noen generelle retningslinjer for eksemplene/vurderinga. (Legger det under en spoiler.)

 

 

• Vi trenger en oversettelse av den relevante delen av Koranen til norsk eller engelsk.
• Når det gjelder selve vitenskapen eller historien så forholder vi oss til nøytrale kilder. For eksempel Wikipedia for emner som ikke er spesielt kontroversielle innenfor vitenskapelige miljø. Vitenskapelige artikler publisert i anerkjente skrifter. Blogger/artikler av personer med PhD innen relevant fagfelt.

  (F.eks. en biolog er ikke interessant hvis vi diskuterer historie.)

• Ikke vage formuleringer. Hvis noen for noen hundre år siden skrev "tilværelsen er et sjansespill" så kan man tolke det dithen at man snakker om det som ser ut som rene tilfeldigheter på kvantenivå. Men det er flere problemer med en slik formulering:

  (i) Det er kun én av mange rimelige tolkninger,

  (ii) Det i seg selv gir ingen innsikt, og tolkes kun i ettertid av at man har oppnådd vitenskapelig innsikt på andre måter,

  (iii) Det er kun to "muligheter"; enten er verden fundamentalt sett deterministisk,

  eller på et eller annet plan "tilfeldig". 50/50 sier ikke stort,

  (iv) Vi vet ikke i skrivende stund om kvantefenomen er tilfeldige, da de kun er det gitt enkelte tolkninger. Andre tolkninger er derimot ikke tilfeldige, og gitt nåværende empiri kan vi ikke avgjøre den ene eller den andre veien,

  (v) Det er i beste fall vagt, og sammenlignet med den veldefinerte matematikken i kvantemekanikk ekstremt vagt.

• For å fortsette med eksempelet ovenfor. Det er mange nivå vi kan snakke om verden på. Mange måter verden kan sies å være et sjansespill, som f.eks. menneskelig interaksjon, evolusjonær seleksjon, fundamental fysikk, etc. Det er da ikke spesielt imponerende hvis man på ett eller noen av disse nivåene kan si at verden er et sjansespill. Poenget mitt her er at det må være spesifikt, hvis ikke så kan det gjelde så mye forskjellig at det nesten ville vært mer overraskende hvis det ikke stemte.

Høres dette ut som rimelige retningslinjer? Noen vi fjerne/endre, eller legge til?

 

 

-------

 

Angående kjønnsdiskriminering så skrev jeg feil et sted, men rakk dessverre ikke å fikse det før du svarte. Det jeg først skrev, som et alternativ hva angår kjønnsdiskriminering i islam, var

 

Det andre alternativet er at din tolkning er galt, og at det derfor ikke er noe galt med kjønnsdiskriminering.

Mens det jeg mente å skrive var følgende, med det endrede ordet understreket,

 

Det andre alternativet er at din tolkning er korrekt, og at det derfor ikke er noe galt med kjønnsdiskriminering.

Poenget mitt er da følgende. Kjønnsdiskriminering er å behandle folk ulikt basert på kjønnet deres. Det er definisjonen av kjønnsdiskriminering. Tvang eller vold trenger ikke være involvert på noe vis. Formell straff for brudd på den ulike behandlingen trenger heller ikke være involvert for at det skal være kjønnsdiskriminering. Begrunnelse, med unntak av rene biologiske forskjeller, er sådan uinteressant for om det kvalifiserer som kjønnsdiskriminering. Dersom du er enig i at i islam så skal menn og kvinner behandles forskjellig, på grunn av deres kjønn, så er du enig i at det er kjønnsdiskriminering i islam. Det er simpelthen et spørsmål om definisjoner.

 

Som alternativet ovenfor da skildrer er at du kan ta posisjonen, som det virker som om du gjør, om at menn og kvinner er skapt forskjellig og derfor skal behandles forskjellig. Det er ikke en posisjon som du vil møte mye aksept for, utenfor islam, og du kan få problemer med å sammenstille det med vår kunnskap om biologi. Det er heller ikke en posisjon som jeg har stort til overs for. Men jeg kan se at det er en posisjon som man tar som en konsekvens av et oppriktig religiøst syn.

 

At han tror på at hans eksistens er tilfeldig er et valg han har tatt selv, på lik linje med at du og jeg tror på en skaper. Jeg vil gjerne høre argumentene hans om hvorfor han er overbevist om det, og gjerne fortelle han om min overbevisning og se hvordan han reagerer. Jeg er ikke redd for å ha en diskusjon basert på dagens vitenskap. Det burde ikke du heller dersom du er 100% sikker i din tro, marius77.

Elsker det når folk nevner meg. Jeg tolker dette dithen at du gjerne vil vite hvorfor jeg mener det jeg mener, så jeg skriver litt om det. Du må gjerne spørre og grave i det jeg nå skriver, eller be meg utdype noe.

 

Jeg er en ateist. Med det så mener jeg at vi ikke har grunnlag for å konkludere med at det eksisterer noe som kan beskrives som en gud. Dette er da en kombinasjon av to ting. For det første så kjenner jeg ikke til noen gode grunner til å tro på eksistensen av noen gud, og for det andre så mener jeg at eksistensen av slike fenomen krever positiv evidens for at det skal aksepteres. Med tanke på hvor mange forskjellige overnaturlige skapninger som det kan tenkes at eksisterer, og hvor mange utelukker hverandre, så er det overhodet ingen 50/50 sjanse dersom man bare mangler gode grunner til å tro at noe eksisterer. Utover dette så er ymse guder som mange religiøse tror på ikke veldig godt definert. Det er ofte vagt og uklart hva man mener når man hevder at en gud eksisterer.

 

Utover dette så er jeg en tilhenger av en eller annen form for naturalisme. I denne konteksten er den relevante delen at jeg ikke tror det eksisterer noe overnaturlig. Som en kjapp definisjon kan vi tenke på overnaturlig som noe som fundamentalt sett er noe mentalt, og ikke noe ikke-mentalt. (Materie, energi, relasjoner (fundamental fysikk), whatever.)

 

Nå er det selvfølgelig mange som hevder at de har gode grunner til at det eksisterer en gud. De grunnene jeg har undersøkt koker ofte ned til en misforståelse av vitenskap (se gjerne evolusjonstråden for eksempler; at Big Bang-modellen hevder at universet hadde en begynnelse er en gjenganger), semantiske leker (ontologiske gudsargument), urimelige premiss (Thomisme), eller bare gjennomført dårlige grunner (som personlige erfaringer/indre ro/etc.). Det betyr ikke at jeg tenker at de fleste religiøse er ignorante om for eksempel kosmologi (eller jo, men det er fordi de aller fleste, uavhengig av religiøs tilhørighet, er ignorante om kosmologi). Det er fordi jeg mener at de fleste som er religiøse er det av andre årsaker enn intellektuelle. Det ser man fort ved å se på hvordan de fleste arver sin religiøse tilhørighet fra foreldre, og har den allerede fra barndommen av, eller at barndommen legger et grunnlag til noe man vender tilbake til. Religion kan gi en tilhørighet, en trygghet, et sosialt nettverk, en følelse av at noen er i kontroll over hverandre. Religion kan dekke mange sosiale og psykologiske behov som vi har. Den hviler også på psykologiske mekanismer som gjør troen på ikke-materielle sinn intuitive, slik som teleologi. Eller kanskje viktigere, Theory of Mind, vår evne til å se for oss sosiale interaksjoner med andre individer uten at de er fysisk til stede. En enorm fordel for funksjonell sosial interaksjon, men en bieffekt er at vi har lett for å se for oss ikke-materielle personer.

 

Jeg skal ikke hevde at jeg ikke tror på noen guder utelukket på grunn av intellektuelle årsaker. I min oppvekst var ikke religion en greie i omgangskretsen min. Jeg har knyttet sosiale bånd rundt felles interesser som ikke dreier seg om religion. Det har simpelthen ikke vært noen grunn til at jeg skulle forholde meg til religion. Når jeg så ble interessert i religion i omtrentlig voksen alder var det mer en intellektuell øvelse. Jeg har ingen emosjonelle behov for religion, og er ganske analytisk av meg, i den forstanden at argument som baserer seg på følelser sjeldent appellerer til meg.

 

Det, tror jeg, kort oppsummerer mitt standpunkt. Det er en posisjon som er et resultat av min natur, min oppvekst, og ja, tilfeldigheter. Små variasjoner i fortiden hadde hatt som konsekvens at jeg ikke hadde vært her i dag. (Men kanskje noen andre hatt vært her istedenfor.)

 

Så med fare for å ha skravlet litt for meg, så håper jeg det til en viss grad tilfredsstilte din nysgjerrighet rundt min overbevisning.

 

 

Må innrømme at jeg er mektig imponert over det faglige nivået ditt. Digger det. Jeg er ingeniør av yrke og har også interesse for vitenskap og er kjent med vitenskapelige metoder (er maskingeniør, men grunnlaget er der!). Så jeg er absolutt med på retningslinjene du har etablert. Dette her blir veldig spennende og jeg skal sørge for å ta meg god tid til å svare deg. 

 

Jeg har også noen retningslinjer jeg ønsker å etablere:

 

1. Jeg limer inn versene, og du tolker dem selv. 

   1.1 Meningen med dette er at jeg ikke skal ha noe som helst påvirkning på din tolkning. Du vurderer ut fra et vitenskapelig grunnlag og et ateistisk perspektiv)

   1.2 Jeg kan legge ved kilder (i henhold til dine retningslinjer). 

2. Jeg kan forklare foranledningen og i hvilken kontekst verset ble åpenbart.

3. Du leser versene, undersøker og gir tilbakemelding.

 

Jeg ønsker også at du skal ha dette i bakhodet når du vurderer:

 

1. Koranen ble skrevet for 1438 år siden. 

2. Koranen oppsto blant araberne i det vi idag kjenner som Mekka, Saudi Arabia.

 

Disse to punktene er helt nøytrale og er historisk bekreftet, så jeg håper det er innafor. 

 

 

Thats it. Er du enig i disse punktene? 

 

_____

 

Videre håper jeg at du kan være 100% ærlig i dine tilbakemeldinger og si ifra hvis det er noe som er interessant, eller om det ikke ga noe som helst mening. Jeg kommer tilbake med mine argumenter! 

 

PS: Vi kommer tilbake til diskusjonen om kjønnsdiskrimineringen, dette her var mye mer interessant. Håper det er greit. 

Endret 19. juli 2017 av Cliffhanger

[Imlekk]

Må innrømme at jeg er mektig imponert over det faglige nivået ditt. Digger det. Jeg er ingeniør av yrke og har også interesse for vitenskap og er kjent med vitenskapelige metoder (er maskingeniør, men grunnlaget er der!). Så jeg er absolutt med på retningslinjene du har etablert. Dette her blir veldig spennende og jeg skal sørge for å ta meg god tid til å svare deg.

 

Jeg har også noen retningslinjer jeg ønsker å etablere:

 

1. Jeg limer inn versene, og du tolker dem selv. 

   1.1 Meningen med dette er at jeg ikke skal ha noe som helst påvirkning på din tolkning. Du vurderer ut fra et vitenskapelig grunnlag og et ateistisk perspektiv)

   1.2 Jeg kan legge ved kilder (i henhold til dine retningslinjer). 

2. Jeg kan forklare foranledningen og i hvilken kontekst verset ble åpenbart.

3. Du leser versene, undersøker og gir tilbakemelding.

 

Jeg ønsker også at du skal ha dette i bakhodet når du vurderer:

 

1. Koranen ble skrevet for 1438 år siden. 

2. Koranen oppsto blant araberne i det vi idag kjenner som Mekka, Saudi Arabia.

 

Disse to punktene er helt nøytrale og er historisk bekreftet, så jeg håper det er innafor. 

 

 

Thats it. Er du enig i disse punktene? 

 

_____

 

Videre håper jeg at du kan være 100% ærlig i dine tilbakemeldinger og si ifra hvis det er noe som er interessant, eller om det ikke ga noe som helst mening. Jeg kommer tilbake med mine argumenter! 

 

PS: Vi kommer tilbake til diskusjonen om kjønnsdiskrimineringen, dette her var mye mer interessant. Håper det er greit.

Først og fremst, takk for komplimentet.

 

Retningslinjene du foreslår er veldig fair. Forresten så er vel 1438 år siden år 579. Sikker på at det blir riktig?

 

Hvis jeg bruker lang tid på å svare så henger det samme med en kombinasjon av ferie og at jeg kanskje vil ha tid til å sjekke opp ting og tang. Kan gjerne utsette mindre interessante diskusjoner hvis du vil.

[marius77]

Cliffhanger:

 

Siden dere muslimer er under loven, kunne kanskje en tråd om gamle testamentet (den gamle pakten) interessere deg, jeg har 2 innlegg der, 1 innlegg med hvordan jeg ble kristen, og 1 innlegg om hva bibelen faktisk sier:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1780226&&page=3

[Imlekk]

(...)

Som en oppfølging til dette, siden jeg kom over noe som kan være relevant. Jeg snublet over noen artikler som gikk gjennom påstander som noen kristne har kommet med, hvor de forsøker å koble ting fra både det gamle og det nye testamentet opp mot nyere vitenskapelig kunnskap. Kan være interessant, og illustrerer hva slags tilfeller som jeg mener at ikke holder vann,

 

Her er to artikler med eksempler hvor man tar for seg påstander om moderne kunnskap som var i Bibelen hele veien: del 1, del 2.

 

Her er to artikler med eksempler hvor det Bibelen hevder ikke stemmer overens med virkeligheten: del 1, del 2.

 

Alle artiklene er fra en blogg på Patheos, som er et bloggnettverk for blogger som omhandler religion.

[Cliffhanger]

 

Må innrømme at jeg er mektig imponert over det faglige nivået ditt. Digger det. Jeg er ingeniør av yrke og har også interesse for vitenskap og er kjent med vitenskapelige metoder (er maskingeniør, men grunnlaget er der!). Så jeg er absolutt med på retningslinjene du har etablert. Dette her blir veldig spennende og jeg skal sørge for å ta meg god tid til å svare deg.

 

Jeg har også noen retningslinjer jeg ønsker å etablere:

 

1. Jeg limer inn versene, og du tolker dem selv. 

   1.1 Meningen med dette er at jeg ikke skal ha noe som helst påvirkning på din tolkning. Du vurderer ut fra et vitenskapelig grunnlag og et ateistisk perspektiv)

   1.2 Jeg kan legge ved kilder (i henhold til dine retningslinjer). 

2. Jeg kan forklare foranledningen og i hvilken kontekst verset ble åpenbart.

3. Du leser versene, undersøker og gir tilbakemelding.

 

Jeg ønsker også at du skal ha dette i bakhodet når du vurderer:

 

1. Koranen ble skrevet for 1438 år siden. 

2. Koranen oppsto blant araberne i det vi idag kjenner som Mekka, Saudi Arabia.

 

Disse to punktene er helt nøytrale og er historisk bekreftet, så jeg håper det er innafor. 

 

 

Thats it. Er du enig i disse punktene? 

 

_____

 

Videre håper jeg at du kan være 100% ærlig i dine tilbakemeldinger og si ifra hvis det er noe som er interessant, eller om det ikke ga noe som helst mening. Jeg kommer tilbake med mine argumenter! 

 

PS: Vi kommer tilbake til diskusjonen om kjønnsdiskrimineringen, dette her var mye mer interessant. Håper det er greit.

Først og fremst, takk for komplimentet.

 

Retningslinjene du foreslår er veldig fair. Forresten så er vel 1438 år siden år 579. Sikker på at det blir riktig?

 

Hvis jeg bruker lang tid på å svare så henger det samme med en kombinasjon av ferie og at jeg kanskje vil ha tid til å sjekke opp ting og tang. Kan gjerne utsette mindre interessante diskusjoner hvis du vil.

 

 

Rettelse: Det var i år 610 Muhammed (fvmh) begynte å få åpenbaringer ifølge wikipedia. 

 

Har vært opptatt de siste dagene, men nå har jeg endelig fått tid. Har lest gjennom de vedlagte linkene og forstår hva du mener. Jeg skal prøve mitt beste med å følge retningslinjene så langt det lar seg gjøre. og du får melde ifra hvis det ikke er innafor. 

 

1. Først og fremst må jeg understreke at jeg ikke påstår/ har påstått at Koranen er en vitenskapsbok. Koranen har som alle andre bøker, et objekt med et mål hvor målgruppen er hele menneskeheten. Målet til koranen er åpenbart å overbevise så mange som mulig om at dette er den ene sannheten alene, samt å veilede menneskeheten. Grunnen til at det finnes informasjon i koranen om universet og "skapelsen" er å få mennesket til å reflektere og tenke. Dette passer utmerket ettersom det betyr at informasjonen kan etterprøves. Med andre ord, finner du kun EN informasjon som det er 100% sikkert med absolutt ingen tvil om at det ikke stemmer betyr dette altså at denne boken er falsk. For er denne boken virkelig fra Gud som skapte universet, da kan den ikke inneholde feil? 

 

2. La oss kort gjøre rede for grunnlaget til Koranen og Islam. I Islam tror vi at vi blir testet i dette livet. Vi tror på at alle våre gjerninger blir notert og at at en dag skal vi stå foran vår Skaper og bli dømt ihenhold til det vi holdt med på i jorden. Alle kapitler i Koranen starter med verset "In the name of God, the most merciful, the most beneficent.". Vi tror altså på en Gud som er klar over at mennesket er svakt og synder, at Han er den største i nåde og tilgivelse og at han er velgjørende. Visdommen bak det hele er å tro på Gud når vi ikke har sett Han eller noe bortenfor universet. Det er derfor paradiset eksisterer, for de som trodde på den ene Skaperen alene og gjorde gode gjerninger.

Hvordan skal vi tro på en Skaper når vi ikke har sett han? "And We certainly sent into every nation a messenger" (Quran 16:36). Gud har sent budbringere hele veien fra Adam, Noah, Moses, Jesus og den absolutt siste Muhammad (fvmh). Ifølge Koranen har både Toraen og Bibelen blitt korruptert, og Gud har lovet at Koranen skulle bevares som det sanne ordet fra Gud: "Indeed, it is We who sent down the Qur'an and indeed, We will be its guardian." (Quran 15:9)“. "No falsehood will come to it, in the present or in the future; a revelation from One who is Wise and Praiseworthy.” (Quran 41:42). Grunnlaget for å tro på noe usett (noe som er uhørt for ateiser) er altså Koranen. 

 

______________________

 

La oss nå sette igang:

 

1. And certainly did We create man from an extract of clay; Then We placed him as a sperm-drop in a firm lodging. Then We made the sperm-drop into a clinging clot, and We made the clot into a lump [of flesh], and We made [from] the lump, bones, and We covered the bones with flesh; then We developed him into another creation. So blessed is Allah , the best of creators. (Quran 23:12-14)

 

2. And the heaven We constructed with strength, and indeed, We are [its] expander. (Quran 51:47)

 

3. Have those who disbelieved not considered that the heavens and the earth were a joined entity, and We separated them and made from water every living thing? Then will they not believe? (Quran 21:30)

 

4. And it is He who created the night and the day and the sun and the moon; all [heavenly bodies] in an orbit are swimming. (Quran 21:33)

 

5. And We have sent the fertilizing winds and sent down water from the sky and given you drink from it. And you are not its retainers. (Quran 15:22) 

 

6. He creates you in the wombs of your mothers, creation after creation, within three darknesses. That is Allah, your Lord; to Him belongs dominion. There is no deity except Him, so how are you averted? (Quran 39:6)

 

7. Have We not made the earth as a bed, And the mountains as pegs?” (Quran 78: 6-7)

 

8. He released the two seas, meeting [side by side]; Between them is a barrier [so] neither of them transgresses. (Quran 55:19-20)

 

9. Does he not know that Allah sees? No! If he does not desist, We will surely drag him by the forelock - A lying, sinning forelock. (Quran 96:14-16)

 

 # Verset her omhandler en mann ved navnet Abu Jahl som ikke bare var en stor fiende av muslimene, men også en kompulsiv løgner. I den forbindelse åpenbarte Gud dette verset. Påstanden her gjelder altså framsiden av hodet (forelock)

 

10. So today We will save you in body that you may be to those who succeed you a sign. And indeed, many among the people, of Our signs, are heedless (Quran 10:92)  

 

# Dette verset er omhandler Farao (Den samme Farao Ramses den andre fra bibelen som forfølgte Moses og folket hans og endte opp med å drukne når havet slo seg sammen igjen). Jeg syns dette verset er en av de mest forbløffende ettersom det er en sterk og direkte påstand. 

 

Tror dette holder for nå, 10 vers er foreløpig nok å diskutere av. 

 

Jeg hadde også lyst til å sette inn noen hadith om profetiene fra Muhammed (fmvh), men fant en video som oppsummerer det meste på 6 min. Han som taler i videoen er Hamza Yusuf, en amerikansk konvertitt. Håper du tar deg tid til å se på den: https://www.youtube.com/watch?v=rCMgwwDkFxE  - Noen tanker? 

 

_________________

 

Alle versene er hentet fra http://www.quran.com med oversettelse: Sahih International. 

 

Tips: Gå til settings øverst til høyre, trykk på translations og huk av på så mange oversettelser du vil for å sammenligne forskjellige oversettelser. (PC) 

 

 

Ser fram til svar fra deg. 

[marius77]

<snip>

 

 

 

Cliffhanger, Imlekk påstår Abraham sannsynligvis ikke eksisterer, i denne tråden her:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1780226&&page=6

 

Siden han viser folkeskikk og ydmykhet ovenfor deg, tror jeg du er den rette mentoren i dette spørsmålet her. Kunne du lekset ham opp litt?

[Cliffhanger]

 

<snip>

 

 

Cliffhanger, Imlekk påstår Abraham sannsynligvis ikke eksisterer, i denne tråden her:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1780226&&page=6

 

Siden han viser folkeskikk og ydmykhet ovenfor deg, tror jeg du er den rette mentoren i dette spørsmålet her. Kunne du lekset ham opp litt?

Det spiller vel liten rolle, Marius.

 

Her har han bedt meg legge frem grunnlaget for min overbevisning slik at vi kan diskutere det ettersom vi ble enige om at det kun finnes en sannhet.

 

Jeg aner ikke hvordan han har oppført seg mot deg i andre tråder, men det kan hende man blir frustrert på deg når du kun argumenterer utifra at din overbevisning ER rett, istedenfor HVORFOR den er rett (logisk argumentasjon).

 

Foreløpig har vi en hyggelig og spennende diskusjon. Har du noen tanker om mitt siste innlegg til Imlekk, Marius?

[marius77]

 

 

<snip>

 

Cliffhanger, Imlekk påstår Abraham sannsynligvis ikke eksisterer, i denne tråden her:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1780226&&page=6

 

Siden han viser folkeskikk og ydmykhet ovenfor deg, tror jeg du er den rette mentoren i dette spørsmålet her. Kunne du lekset ham opp litt?

Det spiller vel liten rolle, Marius.

 

Her har han bedt meg legge frem grunnlaget for min overbevisning slik at vi kan diskutere det ettersom vi ble enige om at det kun finnes en sannhet.

 

Jeg aner ikke hvordan han har oppført seg mot deg i andre tråder, men det kan hende man blir frustrert på deg når du kun argumenterer utifra at din overbevisning ER rett, istedenfor HVORFOR den er rett (logisk argumentasjon).

 

Foreløpig har vi en hyggelig og spennende diskusjon. Har du noen tanker om mitt siste innlegg til Imlekk, Marius?

 

 

Jeg legger meg ikke i det dere snakker om, jeg har vært på forumet i over 1 år og han er en av de mest frekke typene her inne i samtlige kristentråder, ikke bare mot meg. Les forøvrig det jeg skrev til deg over her, for det var akkuratt det jeg merket meg når jeg kom på forumet (fra bibelen). Jeg har vært nøye på å bruke logisk argumentasjon når jeg har formulert meg, så det er nok ikke der "problemet" ligger. Men jeg kan godt inrømme at jeg var overivrig når jeg bombarderte deg med spørsmål i starten.

Endret 24. juli 2017 av marius77

[Imlekk]

Rettelse: Det var i år 610 Muhammed (fvmh) begynte å få åpenbaringer ifølge wikipedia. 

 

Har vært opptatt de siste dagene, men nå har jeg endelig fått tid. Har lest gjennom de vedlagte linkene og forstår hva du mener. Jeg skal prøve mitt beste med å følge retningslinjene så langt det lar seg gjøre. og du får melde ifra hvis det ikke er innafor. 

 

1. Først og fremst må jeg understreke at jeg ikke påstår/ har påstått at Koranen er en vitenskapsbok. Koranen har som alle andre bøker, et objekt med et mål hvor målgruppen er hele menneskeheten. Målet til koranen er åpenbart å overbevise så mange som mulig om at dette er den ene sannheten alene, samt å veilede menneskeheten. Grunnen til at det finnes informasjon i koranen om universet og "skapelsen" er å få mennesket til å reflektere og tenke. Dette passer utmerket ettersom det betyr at informasjonen kan etterprøves. Med andre ord, finner du kun EN informasjon som det er 100% sikkert med absolutt ingen tvil om at det ikke stemmer betyr dette altså at denne boken er falsk. For er denne boken virkelig fra Gud som skapte universet, da kan den ikke inneholde feil? 

 

2. La oss kort gjøre rede for grunnlaget til Koranen og Islam. I Islam tror vi at vi blir testet i dette livet. Vi tror på at alle våre gjerninger blir notert og at at en dag skal vi stå foran vår Skaper og bli dømt ihenhold til det vi holdt med på i jorden. Alle kapitler i Koranen starter med verset "In the name of God, the most merciful, the most beneficent.". Vi tror altså på en Gud som er klar over at mennesket er svakt og synder, at Han er den største i nåde og tilgivelse og at han er velgjørende. Visdommen bak det hele er å tro på Gud når vi ikke har sett Han eller noe bortenfor universet. Det er derfor paradiset eksisterer, for de som trodde på den ene Skaperen alene og gjorde gode gjerninger.

Hvordan skal vi tro på en Skaper når vi ikke har sett han? "And We certainly sent into every nation a messenger" (Quran 16:36). Gud har sent budbringere hele veien fra Adam, Noah, Moses, Jesus og den absolutt siste Muhammad (fvmh). Ifølge Koranen har både Toraen og Bibelen blitt korruptert, og Gud har lovet at Koranen skulle bevares som det sanne ordet fra Gud: "Indeed, it is We who sent down the Qur'an and indeed, We will be its guardian." (Quran 15:9)“. "No falsehood will come to it, in the present or in the future; a revelation from One who is Wise and Praiseworthy.” (Quran 41:42). Grunnlaget for å tro på noe usett (noe som er uhørt for ateiser) er altså Koranen. 

 

______________________

 

La oss nå sette igang:

Høres bra ut. Jeg tenker jeg tar tre runder på hvert punkt. Første runden leser jeg bare selve verset, og skriver hva jeg tenker det henviser til. Når jeg har sett på alle versene så tar jeg en ny runde, hvor jeg googler litt, leser vers i konteksten, og så videre.

 

Hvis jeg føler det passer så tar jeg en tredje runde, hvor jeg nevner hva jeg eventuelt ville ansett som utvetydig tegn på kunnskap som jeg ville ha blitt overrasket over å finne i gamle tekster.

 

Før vi begynner, la meg bare komme med et par kjappe observasjoner om sikkerhet. Absolutt sikkerhet kan vi bare ha innenfor aksiomatiske system (som matematikk). I den virkelige verden så er det alltid en viss grad av usikkerhet knyttet opp til ting, selv om det i mange tilfeller er kunnskap vi er sikre på innen rimelighetens grenser. Vi kan for eksempel si med enorm grad av sikkerhet at hvordan et fallende objekt vil oppføre seg i vakuum. Vi har meget gode observasjoner innen kvantemekanikk som støtter opp om den modellen. Men det er alltid en grad av usikkerhet. I historie så blir sikkerheten enda dårligere, da vi har en begrenset tilgjengelighet på kilder. Vi kan si med veldig god sikkerhet hvordan andre verdenskrig foregikk. Vi kan si med veldig lav grad av sikkerhet hvordan Harald Hårfagre erobret store deler av Norge. (Snorre er ikke superpålitelig, dessverre.)

 

Sånn sett så vil vi aldri kunne si med absolutt sikkerhet at noe som står i gamle skrifter ikke stemmer, med mindre det er påstander innenfor aksiomatiske system. Men vi kan si hvorvidt noe stemmer innenfor rimelighetens grenser.

 

1. And certainly did We create man from an extract of clay; Then We placed him as a sperm-drop in a firm lodging. Then We made the sperm-drop into a clinging clot, and We made the clot into a lump [of flesh], and We made [from] the lump, bones, and We covered the bones with flesh; then We developed him into another creation. So blessed is Allah , the best of creators. (Quran 23:12-14)

(i) Dette høres ut som en metaforisk beskrivelse av hvordan mennesket først ble skapt. Det er dog verdt å merke seg at mennesket ikke er lagd av leire. Som en sammenligning med hvordan mennesket utviklet seg, gitt vår beste tilgjengelige kunnskap (Wiki om menneskets utvikling), så gikk det gradvis gjennom en rekke stadier, dvs. andre dyrearter. Det bryter med en tolkning om at vi ble skapt direkte. Så ved første lesning slår dette meg som en feil.

 

(ii) Jeg er fremdeles usikker på hva det handler om, og men min første tolkning virker rimelig for meg.

 

(iii) Dersom det er snakk om menneskets utvikling så burde det ha inkludert noe som entydig henviste til vår evolusjonære utvikling.

 

2. And the heaven We constructed with strength, and indeed, We are [its] expander. (Quran 51:47)

(i) Antar denne henviser til at Allah spente ut himmelhvelvingen, og strekte den ut. Jeg antar også at den skjulte kunnskapen som du har i tankene her henviser til universets akselererende ekspansjon. Dersom man skaper en himmel så må den åpenbart strekkes ut, så det slår meg som litt far-fetched å tolke dette som en henvisning til universets ekspansjon.

 

Det passer ganske godt inn i hvordan mange i den regionen så på verden, med en himmelhvelving spredd utover verden:

 

 

(Kilde.)

 

(ii) Det hjalp ikke så mye å lese i kontekst. Det eneste er vel at det neste verset snakker om å spre ut jorda, som så vidt jeg skjønner støtter opp om at det var snakk om at noen bygde himmelhvelvingen og jorda.

 

(iii) Dersom det er snakk om universets ekspansjon her, så ville det vært imponerende om noen av de følgende punktene var inkludert, i entydig formulering:

• En presis verdi for Hubbles konstant.
• En tydelig forståelse av hva galakser er, og at det er disse som på stor skala beveger seg vekk fra hverandre.
• En beskrivelse av hvordan universet ekspanderte veldig hurtig i inflasjonsfasen.

3. Have those who disbelieved not considered that the heavens and the earth were a joined entity, and We separated them and made from water every living thing? Then will they not believe? (Quran 21:30)

(i) Den første delen om at jorda og himmelen var samlet vet jeg nå ikke hva man tenker på, men det høres litt vel metaforisk og vagt ut. Den andre delen henviser til vanns viktighet, antar jeg. Det slår meg at ja, vann er viktig for mennesker, og i stor grad består vi av vann. Men vi består ikke utelukket av vann, og vanns viktighet er neppe overraskende kunnskap for noen som bor i et ørkenområde. På den andre siden så består vi av mye annet enn vann óg. I tillegg så var det et vers ovenfor som hevdet at mennesket ble lagd av leire, og ikke vann, så her har vi også ved første lesing en selvmotsigelse, i tillegg til informasjon som enten er gal eller langt ifra å være komplett.

 

(ii) Antar fremdeles dette sikter til et syn hvor himmelhvelvingen var som en flate over jorda (som støttes av 21:32, så vidt jeg kan se). Mennesker, eller levende vesener, er fremdeles ikke lagd av utelukket vann, så den delen er enten mangelfull eller feil.

 

Ser også at 21:31 hevder at fjellene står fast, men vi vet at fjell både slites ned av vær og vind, og kan bygges av tektoniske plater.

 

4. And it is He who created the night and the day and the sun and the moon; all [heavenly bodies] in an orbit are swimming. (Quran 21:33)

(i) Overfladisk så sier vel denne bare at dag og natt, og månen og sola. Samt at disse går i baner. Hvis man skal være pirkete så kommer vel sola i godt tid før vi hadde natt og dag (sola ble dannet før jorda), og deretter månen og jorda litt sånn blandet. Det er en referanse til at de går i bane, men det er strengt tatt noe som har vært observert lenge. Det har vært foreslått forskjellige modeller for hva slags baner solsystemet befinner seg i, og at jorda og de andre planetene gikk i bane rundt sola var også foreslått allerede i Hellas noen hundre år før vår tidsregning.

 

Ved første øyekast virker det også som om man her snakker om at himmelske objekter går i bane, som ekskluderer jorda, mens jorda selvfølgelig også går i bane.

 

(ii) Ikke stort å tilføye.

Wikipedia har en grei artikkel om historien til synet på at sola er i sentrum. Det kommer også tydelig frem at det ikke var noen entydig tolkning av Koranen, da seksjonen om islamske modeller for kosmos (eller, mer spesifikt, solsystemet) varierte ganske greit.

 

5. And We have sent the fertilizing winds and sent down water from the sky and given you drink from it. And you are not its retainers. (Quran 15:22)

(i) Jeg leser dette som, i beste fall, en henvisning til at vinden sprer frø, og at vann kan drikkes? Jeg har vanskelig for å tolke dette som noe annet enn ganske åpenbar og allmenn kunnskap, som det er enkelt å observere.

 

(ii) Intet å tilføye.

 

6. He creates you in the wombs of your mothers, creation after creation, within three darknesses. That is Allah, your Lord; to Him belongs dominion. There is no deity except Him, so how are you averted? (Quran 39:6)

(i) Jeg aner ikke hva dette er snakk om, så må nok lese konteksten først.

 

(ii) Fremdeles usikker på hva det er snakk om her etter å ha lest konteksten. Virker som veldig poetisk språk.

 

7. Have We not made the earth as a bed, And the mountains as pegs?” (Quran 78: 6-7)

(i) Jeg vet ikke helt hva man vil frem til her, utover at en omtrentlig sfærisk jord passer dårlig med bildet av jorda som en seng.

 

(ii) Når jeg finner oversettelsen som du henviste til så står det følgende:

 

Have we not made the earth a resting place? And the mountains as stakes?

Det er åpenbart tilfellet at jorda ikke står stille, og at fjell ikke er stolper.

 

Det fortsetter også med å hevde at vi ble skapt i par (det ble vi da vitterlig ikke), samt noen selvfølgeligheter rundt søvn og lignende, før det begynner å snakkes om helvete.

 

Så dette her slår meg mer som regelrett feil enn noe tegn på skjult kunnskap.

 

(iii) Usikker på hva man vil frem til her, men en detaljert skildring av platetektonikk hadde jo vært ganske overbevisende.

 

8. He released the two seas, meeting [side by side]; Between them is a barrier [so] neither of them transgresses. (Quran 55:19-20)

(i) Jeg vil tro det er snakk om en landmasse mellom to hav. Men gitt hvordan jorda har endret form, og hav tross alt stort sett henger sammen, så virker det urimelig.

 

(ii) Ser at to vers senere (55:22) så står det at perler og koral kommer fra begge disse havene, som vel bekrefter at det er snakk om et par hav her. (Det beste jeg fant var denne forklaringen fra Reddit om hvorfor koral bare vokser i saltvann.) Skulle jeg gjette så ville jeg sagt at det her er snakk om Middelhavet og det Indiske havet.

 

Slik jeg ser dette er dette kun en bekreftelse på begrenset kunnskap hos forfatterne.

 

9. Does he not know that Allah sees? No! If he does not desist, We will surely drag him by the forelock - A lying, sinning forelock. (Quran 96:14-16)[/size]

 

 # Verset her omhandler en mann ved navnet Abu Jahl som ikke bare var en stor fiende av muslimene, men også en kompulsiv løgner. I den forbindelse åpenbarte Gud dette verset. Påstanden her gjelder altså framsiden av hodet (forelock)[/size]

(i) Jeg aner ikke hva man vil frem til her. Må lese det i kontekst, google litt, og håper at det hjelper.

 

(ii) Uh, jeg aner fremdeles ikke hva dette skal være en henvisning til.

 

10. So today We will save you in body that you may be to those who succeed you a sign. And indeed, many among the people, of Our signs, are heedless (Quran 10:92)  

 

# Dette verset er omhandler Farao (Den samme Farao Ramses den andre fra bibelen som forfølgte Moses og folket hans og endte opp med å drukne når havet slo seg sammen igjen). Jeg syns dette verset er en av de mest forbløffende ettersom det er en sterk og direkte påstand. 

(i) Jeg må lese denne i kontekst, for skjønner ikke helt hva det skal henvise til. Det er dog verdt å nevne at Moses ikke anses som en reell historisk person av majoriteten av historikere.

 

(ii) Intet å tilføye. Vet fortsatt ikke hva det skal vise.

 

Tror dette holder for nå, 10 vers er foreløpig nok å diskutere av. 

 

Jeg hadde også lyst til å sette inn noen hadith om profetiene fra Muhammed (fmvh), men fant en video som oppsummerer det meste på 6 min. Han som taler i videoen er Hamza Yusuf, en amerikansk konvertitt. Håper du tar deg tid til å se på den: https://www.youtube.com/watch?v=rCMgwwDkFxE  - Noen tanker? 

 

_________________

 

Alle versene er hentet fra http://www.quran.com med oversettelse: Sahih International. 

 

Tips: Gå til settings øverst til høyre, trykk på translations og huk av på så mange oversettelser du vil for å sammenligne forskjellige oversettelser. (PC) 

 

 

Ser fram til svar fra deg.

Jeg foreslår at vi ser på disse versene først, før vi eventuelt diskuterer profetier.

 

Oppsummert så er mitt inntrykk av at disse versene viser omtrent den kunnskapen man ville forventet. Dersom man legger en stor dose godvilje til, og kreative tolkninger, så antar jeg at man kan tolke det innenfor vitenskapelig kunnskap som vi besitter nå. Men det samme kan sies for andre skrifter - religiøse eller ei - og er særs lite overbevisende.

[misanthrope]

Kvinner i Islam har ikke lov til å uttale seg.

Derfor vil ingen fremtredende muslimer diskutere med f.eks Ayaan Hirsi Ali. Kvinner er ikke verdt en dritt i Islam og har ikke rett til å uttale seg om religion eller politikk. De er skitne og verdiløse og ikke like nær gud som menn.

[Romeren]

Så det var ikke Gud som satte denne forbannelsen, siden han måtte ofre seg selv for å fjerne forbannelsen? 

1. Hvis ikke Gud satte denne forbannelsen over jorden og han måtte ofre seg selv for å fjerne den, da er han jo ikke den ALLmektige?

2. Hvis det var Gud som satte forbannelsen, kunne han ikke vise nåde til Adam for hans feil og tilgi han, istedenfor å legge hans handling over på hele menneskeheten? 

 

Vi har ikke et slikt konsept i Islam hvor det onde må veies opp med det gode. Det er bare en unnskyldning så man kan gjøre akkuratt hva man vil, og påberope at Jesus har tatt straffen for oss, så det er greit. Vi derimot tror på at dette livet er en test, med koranen som veiledning og manual. Enkelt og greit. Det er pålagt for oss å be på Guds foretrukne måte 5 dager daglig, faste i ramadan og gi årlig veldedighet. Det er dette Gud ønsker fra oss, fordi han skapte oss kun for å tilbe han. Alle er like, rik eller fattig, svart eller hvit.

Jeg tenker det er her vi har en vesentlig forskjell mellom islam og kristendom, i hva som er nåde og rettferdighet: Hva gjør Gud med synd?

 

Nå finner du nok i katolsk tenkning at helgnenes overskudd av gode gjerninger veier opp for andres underskudd, men slik Luther har understreket er det ingen mennesker som kan gjøre noe fra eller til.

 

Straff for synd er evig død og skulle vi tatt vår straff selv ville vi alle vært evig fortapt. Men vi tror at Jesus tok staffen i vårt sted har slik at vi skal gå fri og leve. Straffen er gjort opp, det er ikke lengre noen anklage mot dem som vil ta i mot dette. I dette løftet ligger det og en visshet om frelse og nåden - det at Gud ikke lenger tilregner meg min synd, har sin bakgrunn i det Jesus gjorde.

 

Men nåden i islam får jeg ikke tak på - dvs jeg hører at dere og håper på at Gud ikke skal dømme dere for den synd dere må ha gjort? Men da - på hvilket grunnlag? Får ikke synd følger i islam? Er Gud da rettferdig?

Endret 25. juli 2017 av Romeren

[marius77]

Romeren:

 

I islam må man gjøre mer godt enn ondt .. Hva som regnes som "godt" har jeg jo spurt ham om over her da det ifølge isis o.l ivertfall inkluderer ting som å sprenge seg selv i lufta i en barnehage og skjære hodet av journalister, men fikk ikke noe svar. Det er vel i praksis bare en sikker bilett til det muslimske paradis, og det er å dø i hellig krig (jihad)

Endret 25. juli 2017 av marius77

[Romeren]

Romeren:

 

I islam må man gjøre mer godt enn ondt .. Hva som regnes som "godt" har jeg jo spurt ham om over her da det ifølge isis o.l ivertfall inkluderer ting som å sprenge seg selv i lufta i en barnehage og skjære hodet av journalister, men fikk ikke noe svar. Det er vel i praksis bare en sikker bilett til det muslimske paradis, og det er å dø i hellig krig (jihad)

Tja, vet du det eller setter du det på spissen? Det er et lite mindretall som velger den veien - hva tenker da en gjennomsnitts norsk muslim om sin vei til frelse?

[Cliffhanger]

Takk for grundig gjennomgang Imlekk. Jeg kommer tilbake til deg med et motsvar når jeg får tid til det.

Endret 26. juli 2017 av Cliffhanger

[Cliffhanger]

 

Så det var ikke Gud som satte denne forbannelsen, siden han måtte ofre seg selv for å fjerne forbannelsen?

1. Hvis ikke Gud satte denne forbannelsen over jorden og han måtte ofre seg selv for å fjerne den, da er han jo ikke den ALLmektige?

2. Hvis det var Gud som satte forbannelsen, kunne han ikke vise nåde til Adam for hans feil og tilgi han, istedenfor å legge hans handling over på hele menneskeheten?

 

Vi har ikke et slikt konsept i Islam hvor det onde må veies opp med det gode. Det er bare en unnskyldning så man kan gjøre akkuratt hva man vil, og påberope at Jesus har tatt straffen for oss, så det er greit. Vi derimot tror på at dette livet er en test, med koranen som veiledning og manual. Enkelt og greit. Det er pålagt for oss å be på Guds foretrukne måte 5 dager daglig, faste i ramadan og gi årlig veldedighet. Det er dette Gud ønsker fra oss, fordi han skapte oss kun for å tilbe han. Alle er like, rik eller fattig, svart eller hvit.

Jeg tenker det er her vi har en vesentlig forskjell mellom islam og kristendom, i hva som er nåde og rettferdighet: Hva gjør Gud med synd?

 

Nå finner du nok i katolsk tenkning at helgnenes overskudd av gode gjerninger veier opp for andres underskudd, men slik Luther har understreket er det ingen mennesker som kan gjøre noe fra eller til.

 

Straff for synd er evig død og skulle vi tatt vår straff selv ville vi alle vært evig fortapt. Men vi tror at Jesus tok staffen i vårt sted har slik at vi skal gå fri og leve. Straffen er gjort opp, det er ikke lengre noen anklage mot dem som vil ta i mot dette. I dette løftet ligger det og en visshet om frelse og nåden - det at Gud ikke lenger tilregner meg min synd, har sin bakgrunn i det Jesus gjorde.

 

Men nåden i islam får jeg ikke tak på - dvs jeg hører at dere og håper på at Gud ikke skal dømme dere for den synd dere må ha gjort? Men da - på hvilket grunnlag? Får ikke synd følger i islam? Er Gud da rettferdig?

Vi mener koranen er klar på hvorfor Gud skapte oss og at han har gitt oss oppskriften i koranen på hvordan vi skal tilbe han.

 

1. Bønn 5 ganger daglig

2. Faste i ramadan

3. Pilgrimsreise til mekka (hvis man er i stand til det)

4. zakat (veldedighet)

5. Trosbekjennelsen

 

Det overnevnte er det grunnleggende. Videre tror vi på at vi blir alltid testet av Gud i våre handlinger, og at mennesket er svakt og synder.

 

 

Say, "O My servants who have transgressed against themselves [by sinning], do not despair of the mercy of Allah . Indeed, Allah forgives all sins. Indeed, it is He who is the Forgiving, the Merciful." (Quran 39:53)

 

Anas ibn Malik reported: The Messenger of Allah, peace and blessings be upon him, said, “Allah the Exalted said: O son of Adam, if you call upon me and place your hope in me, I will forgive you without any reservation. O son of Adam, if you have sins piling up to the clouds and then ask for my forgiveness, I will forgive you without any reservation. O son of Adam, if you come to me with enough sins to fill the earth and you meet me without associating a partner with me, I will come to you with enough forgiveness to fill the earth.”

Sunan al-Tirmidhī 3540

 

Allah sier kom og be om tilgivelse, og jeg tilgir. Ikke gi opp på min nåde. Derav er vi ansvarlige for våre handlinger, vi er ansvarlige for oss selv og hva vi holder på med jorden.

[Cliffhanger]

Romeren:

 

I islam må man gjøre mer godt enn ondt .. Hva som regnes som "godt" har jeg jo spurt ham om over her da det ifølge isis o.l ivertfall inkluderer ting som å sprenge seg selv i lufta i en barnehage og skjære hodet av journalister, men fikk ikke noe svar. Det er vel i praksis bare en sikker bilett til det muslimske paradis, og det er å dø i hellig krig (jihad)

 

"O you who have believed, do not consume one another's wealth unjustly but only [in lawful] business by mutual consent. And do not kill yourselves [or one another]. Indeed, Allah is to you ever Merciful." (Quran 4:29)

 

"Because of that, We decreed upon the Children of Israel that whoever kills a soul unless for a soul or for corruption [done] in the land - it is as if he had slain mankind entirely. And whoever saves one - it is as if he had saved mankind entirely. And our messengers had certainly come to them with clear proofs. Then indeed many of them, [even] after that, throughout the land, were transgressors." (Quran 5:32) 

 

"Say, "Come, I will recite what your Lord has prohibited to you. [He commands] that you not associate anything with Him, and to parents, good treatment, and do not kill your children out of poverty; We will provide for you and them. And do not approach immoralities - what is apparent of them and what is concealed. And do not kill the soul which Allah has forbidden [to be killed] except by [legal] right. This has He instructed you that you may use reason." (Quran 6:151)

 

 

 

 

"Rules of war" - Regler fra Profeten Muhammed (fvmh) til sine følgere:

 

1. “Do not kill any child, any woman, or any elder or sick person.” (Sunan Abu Dawud)

2. “Do not practice treachery or mutilation.(Al-Muwatta)

3. Do not uproot or burn palms or cut down fruitful trees.(Al-Muwatta)

4. Do not slaughter a sheep or a cow or a camel, except for food.” (Al-Muwatta)

5. “If one fights his brother, [he must] avoid striking the face, for God created him in the image of Adam.” (Sahih Bukhari, Sahih Muslim)

6. “Do not kill the monks in monasteries, and do not kill those sitting in places of worship. (Musnad Ahmad Ibn Hanbal)

7. “Do not destroy the villages and towns, do not spoil the cultivated fields and gardens, and do not slaughter the cattle.” (Sahih Bukhari; Sunan Abu Dawud)

8. “Do not wish for an encounter with the enemy; pray to God to grant you security; but when you [are forced to] encounter them, exercise patience.” (Sahih Muslim)

9. “No one may punish with fire except the Lord of Fire.” (Sunan Abu Dawud).

10. “Accustom yourselves to do good if people do good, and to not do wrong even if they commit evil.” (Al-Tirmidhi)

 

 

 

La meg spørre deg Marius;

 

1. Blir du mer sikker på din egen religion av å hakke (feilaktig) ned på Islam? 

2. Bevisbyrden ligger på den som kommer med påstanden. Hva er dine bevis for dine påstander?  

Endret 26. juli 2017 av Cliffhanger