Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[ATWindsor]

 

Jeg bruker ordet frihet når det passer, noe det gjør i mine eksempler.

Du bruker ordet frihet som det passer deg, mener du vel, for å prøve å sikre en equivocation, som visst er noe du liker.

 

 

Jeg bruker forøvrig ikke ordet "naturen" for å beskrive en åker, det er du og dine meningsfellers merkverdige tolkning. Eiendomsretten hindrer folks frie tilgang til naturen. Om det er fordi de gjør området om til en åker, bruker skogen til hogst, eller lager en gruve er ikke spesielt viktig.

 

AtW

Da er det ikke lenger naturen, og ordet naturen bør vel derved droppes.

 

Om du mente at prosessen med å konvertere ett skogholt til en åkerlapp medfører at folk ikke lenger har ett skogholt de kan gå i så er det åpenbart slik. Dette har pågått de siste 12 000 årene, og det er slik per idag i Norge, og ingen liberalister har tenkt å endre på det imorgen.

 

Har du tenkt å endre på det? Ønsker du å sørge for at alle åkrene gror igjen så vi kan gå i naturen (vel de få som overlever).

 

 

Har det så mye å si hva man kaller det? Ok, det er ikke natur lenger, greit nok, da fjerner eiendomsretten naturen (fordi den blir til noe annet), og da har man per def ikke tilgang til naturen det er snakk om lenger.

 

Nei, jeg har ikke et ønske om det, jeg har derimot et ønske om at folk forstår at frihet er innskrenket i alle typer samfunn og scenario.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Så all forurensning og all støy er forbudt i et liberalistisk samfunn? Nei, det er det selvfølgelig ikke.

 

Det er ikke en "fri naturhendelse" å la barn bo på gata, at lynet slår ned, eller at noen blir syke er en "fri naturhendelse", hvorvidt noen bor på gata er noe som ofte er menneskeinitiert.

 

AtW

Det er veldig vanskelig å følge med på hva du egentlig legger i de forskjellige ordene. I det ene øyeblikket virker "frihet" og "natur" til å bety en til, mens i det neste øyeblikket virker det til å betye noe annet.

 

Det minner veldig om ambiguity

You used a double meaning or ambiguity of language to mislead or misrepresent the truth.

Politicians are often guilty of using ambiguity to mislead and will later point to how they were technically not outright lying if they come under scrutiny. The reason that it qualifies as a fallacy is that it is intrinsically misleading.

 

 

Jeg mener jeg har vært ganske konsistent, noen underlig fortolkninger har riktignok framkommet, men det mistenker jeg er med vilje for å fremme et synspunkt. Min enkle definisjon på total frihet er "ingen hindringer av min utfoldelse eller påvirkning av meg påført av andre mennesker". Alle slike hindringer og påvirkninger innskrenker min frihet (i større eller mindre grad selvfølgelig).

 

Naturen tror jeg også jeg har vært ganske konsistent med, men la oss si omtrent det som kalle utmark i dag er "naturen" da.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Liberalister er også avhengig av makt for å tvinge folk til å følge sine regler, mener du det betyr at liberalisme ikke har noe for seg?

 

AtW

En liberalistisk rettsstat vil være avhengig av makt for å straffe de som forsøker å innskrenke andre mennesker sine negative rettigheter, men det er også den eneste makten staten skal ha. 

 

Nei jeg mener ikke at liberalisme ikke har noe for seg. Hadde jeg ment det så hadde jeg jo ikke vært her inne.

 

 

Så du er mao enig i at å ha et maktapparat bak seg er riktig og nødvendig. Da er det vel ikke så vanskelig å skjønne hvorfor det er det også i et sosialdemokrati?

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Så du er mao enig i at å ha et maktapparat bak seg er riktig og nødvendig. Da er det vel ikke så vanskelig å skjønne hvorfor det er det også i et sosialdemokrati?

 

AtW

For en nasjonalstat er det selvsagt (?) nødvendig med et maktapparat, men spørsmålet her går jo på hvor mye makt dette maktapparatet skal ha. For et sosialdemokrati så innebærer det makten til å fortelle hvor folk skal gå på skole, hvor de skal legges inn på sykehus, hva type velferd de skal ha, hva de skal få lov til å røyke og en million andre ting.

 

I et liberalistisk samfunn vil det kun være makten til å stoppe voldelige mennesker fra å plage fredelige mennesker. Liberalisme er ikke det samme som anarkisme.

 

 

Jeg mener jeg har vært ganske konsistent, noen underlig fortolkninger har riktignok framkommet, men det mistenker jeg er med vilje for å fremme et synspunkt. Min enkle definisjon på total frihet er "ingen hindringer av min utfoldelse eller påvirkning av meg påført av andre mennesker". Alle slike hindringer og påvirkninger innskrenker min frihet (i større eller mindre grad selvfølgelig).

 

Naturen tror jeg også jeg har vært ganske konsistent med, men la oss si omtrent det som kalle utmark i dag er "naturen" da.

 

AtW

Jeg blir nå forvirret av å lese innleggene dine ihvertfall. Jeg skjønner heller ikke hva dette betyr: "ingen hindringer av min utfoldelse eller påvirkning av meg påført av andre mennesker".

[Skatteflyktning]

Jeg mener jeg har vært ganske konsistent, noen underlig fortolkninger har riktignok framkommet, men det mistenker jeg er med vilje for å fremme et synspunkt. Min enkle definisjon på total frihet er "ingen hindringer av min utfoldelse eller påvirkning av meg påført av andre mennesker". Alle slike hindringer og påvirkninger innskrenker min frihet (i større eller mindre grad selvfølgelig).

Da tror jeg det er greiere om du skriver "fullstendig uten påvirkning fra andre mennesker" istedenfor "frihet" ettersom jeg ikke tror der er noen andre som har en slik forståelse av ordet "frihet".

 

Desverre blir da dine innlegg noe lengre, men de blir adskillig klarere ettersom du da ikke i samme innlegg bruker ordet "frihet" iblandt for "fullstendig uten påvirkning fra andre mennesker" og iblandt for "gjøre hva man vil uten å skade andre".

 

 

Naturen tror jeg også jeg har vært ganske konsistent med, men la oss si omtrent det som kalle utmark i dag er "naturen" da.

 

AtW

Det kan vi nok enes om, selv om naturen er noe større en bare utmark (inkluderer fjell, hav, fisk og ville dyr) Endret 4. november 2016 av Skatteflyktning

[ATWindsor]

 

Så du er mao enig i at å ha et maktapparat bak seg er riktig og nødvendig. Da er det vel ikke så vanskelig å skjønne hvorfor det er det også i et sosialdemokrati?

 

AtW

For en nasjonalstat er det selvsagt (?) nødvendig med et maktapparat, men spørsmålet her går jo på hvor mye makt dette maktapparatet skal ha. For et sosialdemokrati så innebærer det makten til å fortelle hvor folk skal gå på skole, hvor de skal legges inn på sykehus, hva type velferd de skal ha, hva de skal få lov til å røyke og en million andre ting.

 

I et liberalistisk samfunn vil det kun være makten til å stoppe voldelige mennesker fra å plage fredelige mennesker. Liberalisme er ikke det samme som anarkisme.

 

 

Jeg mener jeg har vært ganske konsistent, noen underlig fortolkninger har riktignok framkommet, men det mistenker jeg er med vilje for å fremme et synspunkt. Min enkle definisjon på total frihet er "ingen hindringer av min utfoldelse eller påvirkning av meg påført av andre mennesker". Alle slike hindringer og påvirkninger innskrenker min frihet (i større eller mindre grad selvfølgelig).

 

Naturen tror jeg også jeg har vært ganske konsistent med, men la oss si omtrent det som kalle utmark i dag er "naturen" da.

 

AtW

Jeg blir nå forvirret av å lese innleggene dine ihvertfall. Jeg skjønner heller ikke hva dette betyr: "ingen hindringer av min utfoldelse eller påvirkning av meg påført av andre mennesker".

 

 

Jada, det er greit nok, det er forskjell på reglene i et liberalistisk samfunn og et sosialdemokrati, men hele poenget er at et sosialdemokratisk "minisamfunn" inne i en liberaliststat ikke har noe maktapparat, og da forstår du vel hvorfor det kan være problematisk, når du er enig i at man trenger et slikt apparat for å operere effektivt?

 

Jeg kan prøve å forklare det enda enklere (men da forsvinner noen nyanser): "ingen mennesker forhindrer meg, direkte eller indirekte, å gjøre det jeg vil".

 

AtW

[ATWindsor]

 

Jeg mener jeg har vært ganske konsistent, noen underlig fortolkninger har riktignok framkommet, men det mistenker jeg er med vilje for å fremme et synspunkt. Min enkle definisjon på total frihet er "ingen hindringer av min utfoldelse eller påvirkning av meg påført av andre mennesker". Alle slike hindringer og påvirkninger innskrenker min frihet (i større eller mindre grad selvfølgelig).

Da tror jeg det er greiere om du skriver "fullstendig uten påvirkning fra andre mennesker" istedenfor "frihet" ettersom jeg ikke tror der er noen andre som har en slik forståelse av ordet "frihet".

 

Desverre blir da dine innlegg noe lengre, men de blir adskillig klarere ettersom du da ikke i samme innlegg bruker ordet "frihet" iblandt for "fullstendig uten påvirkning fra andre mennesker" og iblandt for "gjøre hva man vil uten å skade andre".

 

 

Naturen tror jeg også jeg har vært ganske konsistent med, men la oss si omtrent det som kalle utmark i dag er "naturen" da.

 

AtW

Det kan vi nok enes om, selv om naturen er noe større en bare utmark (inkluderer fjell, hav, fisk og ville dyr)

 

 

Legg merke til at jeg skrev "total frihet", det vanlige er å regne med at man kan leve i frihet, selv om den ikke er total.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Legg merke til at jeg skrev "total frihet", det vanlige er å regne med at man kan leve i frihet, selv om den ikke er total.

 

AtW

Tja, men blir det ikke klarere om du skriver "fullstendig uten påvirkning fra andre" istedenfor "total frihet", eller "uten påvirkning fra andre" for "frihet"?

 

 

Ta for eksempel din tidligere observasjon om dine meninger:

... jeg har derimot et ønske om at folk forstår at frihet er innskrenket i alle typer samfunn og scenario.

 

AtW

Det er mye mer forståelig om du hadde skrevet

 

"... jeg har derimot et ønske om at folk forstår at man blir påvirket av andre i alle typer samfunn og scenario."

 

Ikke bare mye mer forståelig, men du ville ikke hatt noen innvendinger ettersom alle sammen allerede forstår at dette er slik. Klart hvorvidt det er noen vits i å skrive noe slikt, som alle allerede vet og ingen bestrider, er vel mer tvilsomt?

Endret 4. november 2016 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+2534]

Jada, det er greit nok, det er forskjell på reglene i et liberalistisk samfunn og et sosialdemokrati, men hele poenget er at et sosialdemokratisk "minisamfunn" inne i en liberaliststat ikke har noe maktapparat, og da forstår du vel hvorfor det kan være problematisk, når du er enig i at man trenger et slikt apparat for å operere effektivt?

Jo det vil være fullt mulig lov å ha et maktapparat i dette minisamfunnet/organisasjonen som håndhever reglene som til enhver tid gjelder for dets medlemmer. Da har medlemmene to valg: respektere reglene eller melde seg ut av organisasjonen. Grensen går på tvang og vold: ledelsen i dette minisamfunnet har ikke lov å tvinge noen til å være medlemmer der mot sin vilje. Utover det så står man helt fritt til å starte opp nazistorganisasjoner, kapitalistorganisasjoner, kommunistorganisasjoner eller hva det måtte være.

 

Jeg kan prøve å forklare det enda enklere (men da forsvinner noen nyanser): "ingen mennesker forhindrer meg, direkte eller indirekte, å gjøre det jeg vil".

 

AtW

Uansett hva?

[Sir]

 

Grensen går der det skader andre. Nå viser det seg at folk ikke klarer å enes om hva skading er, så da er vi like labgt.

Da har du rett og slett ingen funksjonabel definisjon. Kun et ord som betyr forskjellige ting avhengig av hvem du spør. Og da faller vel hele argumentasjonen i småbiter.

Det fins alltid noen som ikke er enige, så da faller verden i grus?

[Sir]

Man skulle vel tro at dere som er kritiske til liberalismen kanskje kunne klare å fremsette ett koherent argument som ikke er basert på å gjenta den samme tankefeilen omigjen og omigjen?

 

Man skulle tro det.

[Sir]

Så all forurensning og all støy er forbudt i et liberalistisk samfunn? Nei, det er det selvfølgelig ikke.

 

All skadelig ja.

 

Det er ikke en "fri naturhendelse" å la barn bo på gata,

AtW

Jo.

[Sir]

jeg har derimot et ønske om at folk forstår at frihet er innskrenket i alle typer samfunn og scenario.

 

AtW

Du preker for koret isåfall. gitt din bruk av ordet frihet.

[fokkeslasken]

 

 

Grensen går der det skader andre. Nå viser det seg at folk ikke klarer å enes om hva skading er, så da er vi like labgt.

Da har du rett og slett ingen funksjonabel definisjon. Kun et ord som betyr forskjellige ting avhengig av hvem du spør. Og da faller vel hele argumentasjonen i småbiter.

 

Det fins alltid noen som ikke er enige, så da faller verden i grus?

 

Jeg ser ikke hvordan verden skal falle i grus av at du ikke har en definisjon på noe.

[Gjest Slettet+2534]

Først vil jeg bare takke for at deg for at en god diskusjon, føler at jeg faktisk lærer noen noe og må sette de små grå i sving for å komme med svar. Selv om vi virker til å være veldig uenige om mange ting klarer vi likevel å holde en voksen tone.

 

Det høres ikke så aller verst ut i teorien. Jeg liker tanken om selvorganiserende samfunn. Er egentlig godt på vei inn tanken om en form for anarki-type idealstat, men har en del å avklare før jeg begynner å bygge mitt eget luftslott i en verden der de fleste lever i troa på nasjonalstaten. Det skal være frihet med sosialisme, ikke det ene uten det andre.

Selvorganiserende samfunn kan være helt supre, og det er jo mange eksempler på slike samfunn. Amish-samfunn i USA er jo et eksempel på et slikt samfunn, samt borettslag og sameier her i landet. Frivillige organisasjoner er jo en annen type selvorganiserende samfunn(ish). Det er heller ingenting i veien for at noen starter en organisasjon som har som hovedformål å ivareta de økonomiske interessene til medlemmene, samt å skulle hjelpe de som ikke har så god råd.

 

Spørsmålet er hvor mye kapitalakkumulasjon det blir, og hvor stor viljen er til å gjøre noe med det. Hvis vi får en virkelighet der folk sitter mer fast i fattigdom og den sosiale mobiliteten blir lavere, så mener jeg denne samfunnsmodellen ikke er god nok. Da har vi for stor tiltro til menneskets iboende godhet, og resultatet av aktiv omfordeling er dermed bedre.

Jeg tenker på det slik: dagens velgere stemmer jo allerede i stor grad på sosialdemokratiske parti fordi at de vil ha et sikkerhetsnett, så hvorfor skulle da ikke de samme menneskene være villige til å støtte opp et sosialdemokratisk "minisamfunn" frivillig? Ellers: dersom mennesker ikke har en iboende godhet, hvorfor skal man da stole på at våre politikere er det spor bedre?

 

Jeg vil også argumentere for at det å la store rikdommer bygge seg opp vil kunne oppleves som at mange må underkaste seg reglene som blir satt av de med makten som fører med å ha mye ressurser.

Den store akkumulasjonen av rikdom man kan se i dagens samfunn, det kan man i stor grad takke bank- og pengesystemet for. Dagens system med Fiat-penger og Fractional Reserve Banking er kun med på å gradvis overføre penger fra de som har minst til de som har mest. I et liberalistisk samfunn må det være fri konkurranse også på penger.

 

Staten er kanskje ingen feilfri distributør av velferd, men hva er alternativet? Velferdsstat på anbud?

Hva med private ildsjeler som brenner for å hjelpe de som sliter? Må jo være mange som vil være villige til å hjelpe de ttrengende siden så mange stemmer på sosialdemokratiske partier? Eller ønsker man egentlig kun å hjelpe andre dersom man selv slipper å ta regningen?

 

Jeg synes de godt illustrerer det ideelle ved tankegangen om frihet til å eie. Det er greit at noen velger å snevre inn friheten på den måten og velger seg det som verdimessig utgangspunkt for å vurdere samarbeid og ansvar for andres liv - men jeg vil ikke ha det sånn. Jeg ser ikke noen garanti for at samfunnet vårt blir bedre for alle med null regulering og skattetvang, heller faretruende tendenser fra et marked i dag som har motsatt seg endringer mange nyter godt av i dag, som lønn å leve av, sykelønn, pensjon m.m. Utgangspunktet er voldsom asymmetrisk relasjon mellom de som har og de som ikke har.

Jeg ser på det litt motsatt: jeg ser ingen garanti i at vi som borgere i det lange løp vil nyte godt av mye statlig innblanding. Tvert i mot så er politikerne ofte inkonsekvente og fatter beslutninger som har store konsekvenser for mange mennesker.

Ellers er jeg ikke i mot at folk skal ha en lønn å leve av, en trygg alderdom, helsehjelp når man trenger det, osv, osv; men jeg er i mot denne oppfatningen at alt ville gått "ad undas" om det ikke var for staten.

 

Ideen med å dra inn temaet abort var at det er en slippery slope tankegang i forhold til barnets liv å si at det er drap, umoralsk og ulovlig etter et gitt tidspunkt, men akseptabelt og lovlig rett før. Poenget er ikke å vurdere hvem av mor og far som bestemmer, men når vi kan si at barnet er levende nok til å beskyttes mot drap. Det magiske tidspunktet er ikke mulig å finne, og det er en inkonsekvens vi fint kan leve med. Sånn bør det også være mulig å argumentere når det gjelder fordeling, og det å velge en fornuftig andel. 

Hele denne abortdebatten er interessant nok, men kanskje ikke noe man trenger å gå videre inn på her?

 

Det virker som om liberalister tror de har vunnet en diskusjon bare ved å peke på den logiske bristen ved å fordele innad i Norge, men ikke til fattige land. Så enkelt er det ikke, nyanser finnes for ffff.

Liberalister ønsker ikke å sette kjepper i hjulene for de som ønsker å hjelpe fattige land, de ønsker bare at det skal være frivillig.

 

Men blir ikke rett til eiendom nettopp positiv frihet for én, med negative konsekvenser for en annen? 

Litt usikker på hva du mener med "rett til eiendom". Mener du at man skal ha rett til å få seg en landflekk, eller at man skal ha rett til ikke å bli fratatt sin landflekk?

 

Jeg mener det er verdt å ta det med i beregningen hva ulike friheter gjør, før man konkluderer. Det er ikke til å sno seg unna at rikdom har en motpol, og at den noen ganger står direkte i relasjon til samfunnsproblemer som fattigdom med alle de negative konsekvensene som det har. Er enig i at det blir for enkelt å skyve hele ansvaret over på rike suksessfulle mennesker. Det er heller ikke det jeg prøver å si. Nyansering av bildet, heller.

Vet ikke helt hva jeg skal svare på dette. Det høres jo ikke ufornuftig ut.

 

Kanskje det kan hjelpe å sette grådigheten i kontekst og se på konsekvensene av empatiløshet eller grådighet begge veiene? I det ene tilfellet vil masse folk få det betydelig bedre, mens i det andre så vil det ikke påvirke levestandarden betydelig. For en som er fattig vil omfordeling bety bedre helse, både psykisk og fysisk, flere muligheter, kanskje mer fritid osv. For en som har nok til å klare seg og litt til, vil beskatning føre til noe lavere levestandard på papiret, men ikke en symmetrisk reduksjon den andre veien - slik at den rike nå ikke lengre har råd til sunn mat, utdanning og tid til å være med familien.

Her også er jeg litt usikker på hva jeg skal svare, men det er kanskje viktig å skille på en velferdsstat og et velferdssamfunn. Målet bør jo ikke å på død å liv skulle ha en velferdsstat, men heller forsøke å tilrettelegge et samfunn på en slik måte at flest mulig får mulighet til å leve i velstand. Her mener jeg at mange sosialdemokrater snubler litt: velstand er ikke noe man får men å lage en million forskjellige statlige ordninger, velstand er noe som lages av borgerne i et samfunn. Da må målet være at man legger forholdene til rette for at borgeren i samfunnet får mulighet til selv å skape sin egen velstand.

 

Vet ikke om det var noe svar, eller om det ble "godag mann økseskaft"?

Det, sammen med tendensene til hva som skjer med hjernen når noen blir veldig rike, får meg til å tenke at det ikke står så bra til med empatien. Apropos den virkelige verden og vitenskapen, som noen hyler om i denne tråden - bli med på en opplysende presentasjon om mennesker fra ulike lag:

 

Youtube-klipp

 

Denne karen har laget en metastudie på effekten av å klatre økonomisk, på empati. Det er kanskje ikke noen overraskelse at det går dårligere, jo høyere opp man kommer. Det samme skjer med giver"gleden"... Samtidig øker oppfatningen om at egen formue er fortjent. Den viser også forskning som er relevant for å si noe om hvilken gruppe som er mest grådig, bryter flest trafikkregler og lyver mest. Gjetter dere hvem?

Interessant klipp, men har dessverre ikke mulighet å se det akkurat nå. Men det finnes jo også mange rike mennesker som gir generøst av egen rikdom, på samme måte som det finnes mindre rike mennesker som er skikkelige gniere.

 

Jeg mener det er et blindspor å omtale kun politisk makt som tvang, og at det er minst like ille at individer med mye penger skal ha mer makt fordi vi skal redusere området hvor et demokratisk flertall har makt. Jeg må i alle fall se mer overbevisende argumentasjon på at samfunnet ville vært minst like bra, og helst fungert bedre, for alle, med en annen organiseringsform. Å fjerne samarbeidsplikten ved skatt uten å garantere for livssituasjonen til folk lavere på stigen høres ikke særlig betryggende ut. De beste argumentene jeg har sett har gått langs linjen at mindre stat er mer effektivt og mindre sløsing. Der går det an å få noe ut av meg, men det blir bare en mellomløsning.

Vel det er ingen som sier at man over natten skal fjerne de sosialdemokratiske velferdsordningene som mange i dag er avhengig. De som i dag har vært med å betale for dagens ordninger skal jo få det de har krav på, men over tid vil man gradvis bygge ned offentlige ordninger samtidig som man gradvis fjerner skatter og avgifter. Husk at sosialdemokratiet har tatt mange tiår å bygge opp, og det vil nok også ta mange tiår å bygge ned.

 

Men foreløpig er jo dette bare et tankeeksperiment, det er jo lite sannsynlig at liberalistene vil få overveldende parlamentarisk flertall med en gang. Men til neste år så kan man ihvertfall stemme på de ved Stortingsvalget, noe som jo er mer enn man kunne gjøre tidligere.

 

Da er vi personlig uenig. Jeg vil så langt i retning det du beskriver som mulig, uten å gjøre situasjonen verre for de som lever under rammene satt av de som samler opp ressurser. Og konkluderer foreløpig med at det er verre for en med lav sosioøkonomisk status å få enda mindre enn man allerede har, enn for de høyere oppe. Derfor er det en form for tvang begge veier, men verst nedover.

Det er helt i orden å være uenige.

"I Disapprove of What You Say, But I Will Defend to the Death Your Right to Say It"

 

- Voltaire? François-Marie Arouet? S. G. Tallentyre? Evelyn Beatrice Hall? Ignazio Silone? Douglas Young? Norbert Guterman?

 

Ellers så liker jeg disse sitatene fra Milton Friedman:

"In judging relations between people, I do not believe that the fundamental value is to do good to others whether they want you to or not. The fundamental value is not to do good to others as you see their good. It's not to force them to do good. As I see it, the fundamental value in relations among people is to respet the dignity and individuality of fellow man, to treat your fellow man, not as an object to be manipulated for your purpose, but to treat him as a person with his own values and his own rights, a person to be persuaded, not coerced, not forced, not bulldozed, not brainwashed. That seems to me to be a fundamental value in social relations."

Endret 4. november 2016 av Slettet+2534

[knopflerbruce]

 

Så du er mao enig i at å ha et maktapparat bak seg er riktig og nødvendig. Da er det vel ikke så vanskelig å skjønne hvorfor det er det også i et sosialdemokrati?

 

AtW

For en nasjonalstat er det selvsagt (?) nødvendig med et maktapparat, men spørsmålet her går jo på hvor mye makt dette maktapparatet skal ha. For et sosialdemokrati så innebærer det makten til å fortelle hvor folk skal gå på skole, hvor de skal legges inn på sykehus, hva type velferd de skal ha, hva de skal få lov til å røyke og en million andre ting.

 

I et liberalistisk samfunn vil det kun være makten til å stoppe voldelige mennesker fra å plage fredelige mennesker. Liberalisme er ikke det samme som anarkisme.

 

 

Jeg mener jeg har vært ganske konsistent, noen underlig fortolkninger har riktignok framkommet, men det mistenker jeg er med vilje for å fremme et synspunkt. Min enkle definisjon på total frihet er "ingen hindringer av min utfoldelse eller påvirkning av meg påført av andre mennesker". Alle slike hindringer og påvirkninger innskrenker min frihet (i større eller mindre grad selvfølgelig).

 

Naturen tror jeg også jeg har vært ganske konsistent med, men la oss si omtrent det som kalle utmark i dag er "naturen" da.

 

AtW

Jeg blir nå forvirret av å lese innleggene dine ihvertfall. Jeg skjønner heller ikke hva dette betyr: "ingen hindringer av min utfoldelse eller påvirkning av meg påført av andre mennesker".

 

 

Det siste der er hvertfall ikke relatert til andres penger, for å ikke ha en god jobb/evne til å finne på en god forretningside etc er en noe vedkommende har påført seg selv, ikke noe andre har gjort mot denne personen.

 

Om jeg tjener 2 mill i året er det ikke MIN skyld at andre ikke har økonomi til ditten og datten. Om jeg kan, kan alle andre om de tar like gode valg. Det er da de andre som hindrer sin egen utfoldelse, det har ikke jeg som millionær noe med.

 

Kan være dere diskutere noe helt annet, våkner opp til 4-5 nye sider

[ATWindsor]

 

Det siste der er hvertfall ikke relatert til andres penger, for å ikke ha en god jobb/evne til å finne på en god forretningside etc er en noe vedkommende har påført seg selv, ikke noe andre har gjort mot denne personen.

 

Om jeg tjener 2 mill i året er det ikke MIN skyld at andre ikke har økonomi til ditten og datten. Om jeg kan, kan alle andre om de tar like gode valg. Det er da de andre som hindrer sin egen utfoldelse, det har ikke jeg som millionær noe med.

 

Kan være dere diskutere noe helt annet, våkner opp til 4-5 nye sider

 

 

Ja, disse kjøtthuene på bildet  har bare tatt mye dårligere valg enn deg....

 

AtW

[knopflerbruce]

 

 

Det siste der er hvertfall ikke relatert til andres penger, for å ikke ha en god jobb/evne til å finne på en god forretningside etc er en noe vedkommende har påført seg selv, ikke noe andre har gjort mot denne personen.

 

Om jeg tjener 2 mill i året er det ikke MIN skyld at andre ikke har økonomi til ditten og datten. Om jeg kan, kan alle andre om de tar like gode valg. Det er da de andre som hindrer sin egen utfoldelse, det har ikke jeg som millionær noe med.

 

Kan være dere diskutere noe helt annet, våkner opp til 4-5 nye sider

 

 

Ja, disse kjøtthuene på bildet  har bare tatt mye dårligere valg enn deg....

 

AtW

 

 

Det der er barn, og de kan nødvendigvis ikke ta hverken gode eller dårlige valg hva muligheter til inntekt angår. Uansett har jeg ikke tatt imot deres midler, og dermed er ikke min inntekt til skade for disse menneskene. Tvert imot er våre liv helt uavhengige av hverandre.

[ATWindsor]

 

 

 

Det siste der er hvertfall ikke relatert til andres penger, for å ikke ha en god jobb/evne til å finne på en god forretningside etc er en noe vedkommende har påført seg selv, ikke noe andre har gjort mot denne personen.

 

Om jeg tjener 2 mill i året er det ikke MIN skyld at andre ikke har økonomi til ditten og datten. Om jeg kan, kan alle andre om de tar like gode valg. Det er da de andre som hindrer sin egen utfoldelse, det har ikke jeg som millionær noe med.

 

Kan være dere diskutere noe helt annet, våkner opp til 4-5 nye sider

 

 

Ja, disse kjøtthuene på bildet  har bare tatt mye dårligere valg enn deg....

 

AtW

 

 

Det der er barn, og de kan nødvendigvis ikke ta hverken gode eller dårlige valg hva muligheter til inntekt angår. Uansett har jeg ikke tatt imot deres midler, og dermed er ikke min inntekt til skade for disse menneskene. Tvert imot er våre liv helt uavhengige av hverandre.

 

 

Hva er det du prøver å si? At noen ikke har rammevilkårene som gjør de istand til å ta samme valg som deg?

 

AtW

[ATWindsor]

 

Så all forurensning og all støy er forbudt i et liberalistisk samfunn? Nei, det er det selvfølgelig ikke.

All skadelig ja.

 

Det er ikke en "fri naturhendelse" å la barn bo på gata,

AtW

Jo.

 

 

Isåfall er veier forbudt i et liberalistisk samfunn. (dvs, ihvertfall bygging av veier, og veier som brukes)

 

AtW