Er vestens forfall et bevis på at Kristendommen kanskje var riktig å følge?

[RWS]

 

 

 Hva vet du om kristendommen

Nok til å avfeie det som omdiktninger, fantasi og ignorant tull... 

[Horten Market]

 

 

Hva i all verden får deg til å mene at har "en felles skjønnhet"? Er et HIV virus skjønt? Er beinmargskreft hos barn godt?

Ser du under mikroskopet, så er det umåtelig vakkert.

 

Du svarte bare på en ting. Du svarte ikke på om du mener at beinmargskreft hos barn er godt. Vennligst svar.

 

 

Kreft er vanlig celledeling som er ute av kontroll, og ser dermed ikke annerledes ut enn andre celler. Vakkert er det under mikroskopet.

 

Benmargskreft hos barn ser akkurat likedan ut som hos voksne. Når du trekker inn barn, er det kanskje fordi det vekker enda sterkere følelser? For det er utvilsomt vondt at noen får kreft, og spesielt barn. Men kreften/cellene/virus/sykdommer i seg selv er ikke vond, det er virkningen som er vond. Slik det også foregår stygge kamper i naturen når dyr jakter på andre dyr for å stille sulten, men dyrene er vakre.

 

I et kristent perspektiv er alt det vonde et resultat av en verden som har utviklet seg uten Gud. Helt konkret: Uten Guds kjærlighet. Mennesker, individer og organismer er vakre, det er handlinger vi gjør mot hverandre som ikke er det. Eller interaksjonen mellom organismer. Guds kjærlighet finnes i alt som er skapt, derfor er alt vakkert. Men kjærligheten er fraværende i det vi gjør, derfor ser det stygt ut det vi gjør, mennesker som dyr. Altså i motsetning til det Gud gjorde, som alt sammen er vakkert og umåtelig godt.

Endret 28. september 2016 av Horten Market

[Larzen_91]

Er ikke dyrene, og med det deres helt primære instinkter, skapt av Gud selv i ditt verdenssyn?

 

Hva slags psykopat ville laget en morderrobot, inkludert programmeringen, og så fraskrivet seg skyld for blodbadet fordi roboten er polert?

[Horten Market]

Gud har ikke skapt disse primære instinkter du omtaler, det er evolusjonen som har frembragt dem. En evolusjon som har forløpt uten Guds kjærlighet, som setter begrensninger for handlinger.

Endret 28. september 2016 av Horten Market

[Larzen_91]

La meg korrigere:

 

Hva slags psykopat ville laget en morderrobot og sett passivt på at den lager blodbad og deretter ta creds for poleringen og fraskrive seg ansvaret for den åpenbart mangelfulle originalsoftwaren?

[Horten Market]

Du bommer allerede ved første premiss. Gud skapte ikke noen morderrobot: Alt var såre godt. Les skapelsesberetningen, ingen spiste hverandre:

 

29. Og Gud sa: Se, jeg gir eder alle urter som sår seg, alle som finnes på jorden, og alle trær med frukt som sår seg; de skal være til føde for eder.
30. Og alle dyr på jorden og alle fugler under himmelen og alt som rører sig på jorden, alt som det er livsånde i, gir jeg alle grønne urter å ete. Og det ble så.
31. Og Gud så på alt det han hadde gjort, og se, det var såre godt. Og det ble aften, og det ble morgen, sjette dag.

[Larzen_91]

Men du er enig i at softwaren til robotene hadde noen grunnleggende feil? Et par sikkerhetshull om du vil. En feil som det tilsynelatende ikke har kommet noen praktisk oppdateringspakke til. Men det er greit, for robotene er polerte.

 

Edit: skrivefeil.

Endret 28. september 2016 av El-Ateisten

[Horten Market]

Du mener andre har ansvar for dine handlinger?

 

La oss avklare én ting: Du har ikke forlatt evolusjonsteorien? For nå virker det vitterlig som om ditt standpunkt baseres på en streng tolkning av kreasjonisme.

 

Hvis evolusjonen forløper av seg selv, så kan vel ikke Gud få skylda for det? Alt var såre godt da han skapte, men så har det utviklet seg så galt på egen hånd.

Endret 28. september 2016 av Horten Market

[perpyro]

Men om alt var såre godt etter skapelsen, hvorfor la dyra lide for menneskets synder?

Det var ikke nok å straffe alle mennesker på jorda men alle skapninger på hele planeten.

Er ikke det en aldri så liten overeaksjon fra guds side?

[Horten Market]

Ingen har da blitt straffet? Når du får valget mellom døden og livet, og velger døden, da kan det vel ikke ditt valg kalles en straff?

 

Gud sa til Adam og Eva: Spiser dere av dette treet, gir det liv, men spiser dere av det andre treet der, så gir det død.

[Larzen_91]

Du mener andre har ansvar for dine handlinger?

 

La oss avklare én ting: Du har ikke forlatt evolusjonsteorien? For nå virker det vitterlig som om ditt standpunkt baseres på en streng tolkning av kreasjonisme.

 

Hvis evolusjonen forløper av seg selv, så kan vel ikke Gud få skylda for det? Alt var såre godt da han skapte, men så har det utviklet seg så galt på egen hånd.

At du sammenligner meg med en kreasjonist lar jeg greit passere da jeg har nok respekt for deg til å anta at du er kjent med å diskutere i kontekst. Akkurat som jeg er i stand til å følge sjakkregler samtidig som jeg ikke mener at den eneste måten å fysisk flytte en tårnformet brikke er kun rette linjer frem/tilbake/sideveis og ikke diagonalt.

 

Nei, jeg mener folk har ansvar for sine handlinger. Og guden du forfekter bør også ha ansvar for sine handlinger. Er du uenig i at en "programmering" som lar oss friste såpass lett av et eple, og med de uproporsjonalt dramatiske konsekvensene det medfører (konsekvensene er også definert av guden det jeg vet). Konsekvenser og omsetninger vi visstnok ikke hadde forutsentning til å forstå før vi åt frukten av det moralske kunnskapstreet. Hvis jeg kan mytologien korrekt, og jeg vet heller ikke om dette er noe du tror på. I så fall beklager jeg.

 

Men, dersom du gjør det og fortsatt mener at menneskene skulle klandres i det tilfellet så burde også hard rettslig straff for barn være på agendaen. Selv om de ikke har forutsetninger for forståelse av konsekvenser og omstendigheter.

[Horten Market]

Her tror jeg vi må avklare forskjellen mellom straff og konsekvens. Hvis far sier til sønnen sin at han ikke må legge ut på den lange svømmeturen, for da kommer han til å drukne, så gjør han det likevel, da er drukningen en konsekvens, ikke en straff.

 

Slik er det jeg oppfatter syndefallet. Vi valgte bort Guds kjærlighet, som konsekvens har naturen utviklet seg slik den har gjort. Syndefallet fikk ikke bare konsekvens for oss, men for dyrene og hele verden.

[Larzen_91]

For at analogien skal være riktig så hadde faren lagt alt til rette for at sønnen skulle ut og svømme, bortsett fra den muntlige advarselen. Samtidig har faren bestemt at konsekvensen er drukning. I tillegg sitter faren og ser på mens sønnen går ned til vannet og vasser uti og drukner uten å gripe inn.

 

Om dette hadde blitt lagt frem i en rettsal så hadde en menneskelig far blitt straffet. Når man overfører analogien til en allvitende og allmektig gud så ser jeg ikke på det som formildende omstendigheter, snarere tvert imot.

[perpyro]

Ingen har da blitt straffet? Når du får valget mellom døden og livet, og velger døden, da kan det vel ikke ditt valg kalles en straff?

 

Gud sa til Adam og Eva: Spiser dere av dette treet, gir det liv, men spiser dere av det andre treet der, så gir det død.

Er det ikke noe arvesynd med i bildet som gjør at alle må lide på grunn av Adam.

Og dyrene som var såre gode, hvorfor er de ikke det i dag?

[perpyro]

Her tror jeg vi må avklare forskjellen mellom straff og konsekvens. Hvis far sier til sønnen sin at han ikke må legge ut på den lange svømmeturen, for da kommer han til å drukne, så gjør han det likevel, da er drukningen en konsekvens, ikke en straff.

 

Slik er det jeg oppfatter syndefallet. Vi valgte bort Guds kjærlighet, som konsekvens har naturen utviklet seg slik den har gjort. Syndefallet fikk ikke bare konsekvens for oss, men for dyrene og hele verden.

Ja så hvorfor straffe alle klodens skapninger for 2 menneskers synder?

[Abigor]

Interessant bakgrunn. Tør jeg foreslå at du setter deg grundig inn i det du kritiserer. Hva vet du om kristendommen? Hva vet du om kreasjonisme? Jeg selv, som kristen, vet for lite om kreasjonisme til å ha et standpunkt for eller imot, derfor debatterer jeg heller ikke den. Jeg holder meg til evolusjonsteorien, som jeg ikke opplever strider imot min tro uansett.

Jeg har satt meg grundig inn i det jeg kritiserer. Har flere tiårs erfaring med kristendom. Jeg vet også mye om kreasjonisme og vet godt at det er svindel fra USA.

[Imlekk]

 

Leste du artikkelen? (Det er en artikkel om psykiatrisk praksis, ikke forskning direkte.)

 

Det kommer tydelig frem at hvorvidt disse, la oss si opplevelsene, som folk har klassifiseres som religiøs opplevelse eller psykose avhengig av konteksten som det tolkes innenfor. Det kommer også tydelig frem at det ikke er noen fornuftig måte å skille disse på.

 

Et poeng der er at ja, slike opplevelser kan regnes innenfor et trosliv. Men det betyr på ingen måte at opplevelsene ikke forekommer av de samme, eller lignende, psykologiske mekanismer som de som ligger bak det som klassifiseres som psykoser. (Nei, dette er ikke det samme som å si at religiøse lider av psykiske lidelser.)

 

Billig, billig, ... Det er det samme som å si at det er de samme psykologiske mekanismer som ligger bak Einsteins relativitetsteorier, som psykoser. Og det er det jo. Men det forteller oss ingenting.

 

Og jo, artikkelen baserer seg på en doktorgrad, som er direkte forskning.

 

Det er DU som har problem med å skille psykoser fra religiøse opplevelser. Vi andre har ikke problem med det. For på sitere:

 

Der troende som regel deler opplevelsene med andre, blir den psykotiske isolert, forklarer forskeren.

 

– Problemet med psykose er at ingen andre kjenner seg igjen i den virkelighetsoppfatningen du har. Sanseopplevelsene gjør at du skaper din helt egen verden.

 

Så det at dere ateister ikke kjenner dere igjen i religiøses virkelighetsoppfatning, betyr ikke at religion har en psykotisk natur. Det er heller motsatt, nemlig at ateister har en mer begrenset evne til å sanse virkeligheten enn religiøse.

 

Jeg tror det kan være nyttig for deg, og andre ateister, å skille mellom folks opplevelser og forklaringene som gis på opplevelsene. Det er to vidt forskjellige ting. Dere mistror opplevelsene, og fornekter dem på bakgrunn av å ha avkledd forklaringen. Det er en logisk svikt. Et menneske som har opplevd at Gud har talt til seg, har som utgangspunkt, forutsatt et friskt sinn, hatt den opplevelsen. Men det trenger ikke være at Gud talte til det, selv om heller ikke det kan avvises. Poenget er at det kan finnes andre forklaringer på det opplevde. Ateister viser mangel på respekt for opplevelser folk har som de ikke kan forklare. Generelt, når noe ikke kan forklares, er det ikke fenomenet det er noe galt med, men den som ikke evner å forklare det. Logikken til ateister er at, kan ingen forklare meg det, så finnes det ikke.

 

 

Skal vi se så...

 

Først og fremst, når du sier at Einsteins relativitetsteori kommer av de samme psykologiske mekanismene så demonstrerer du kun at du ikke forstår poenget.

 

Vi har en hel haug med psykologiske mekanismer i hodet. Blant annet heuristikker, eller såkalte mentale snarveier, som fører til kognitive bias (e.g. confirmation bias). Poenget mitt er enkelt: Bare fordi en type mekanisme aktiveres i forskjellige sammenhenger så betyr det ikke at det ikke er samme mekanisme som ligger til grunn, spesielt når resultatet er det samme - e.g. en intens og personlig opplevelse. Einsteins relativitetsteori har fint lite med dette å gjøre, med mindre du mener å hevde at den var et resultat av en hallusinasjon.

 

Så er det denne artikkelen som du lenker til. Det er i beste fall populærvitenskapelig, som trekker på erfaringer fra flere personer, deriblant en person som nylig har skrevet en relevant doktorgrad. Dersom man ønsker å lese selve forskningen så anbefaler jeg DUO, og ikke forskning.no.

 

Når det gjelder dette med "forskjellen" på religiøse og psykotiske episoder, la meg først gjøre et par ting klinkende klart.

(i) Hvis A er et symptom på B, så kan fortsatt A forekomme uten at B forekommer. For eksempel så kan en sør hals være et symptom på influensa, men en sår hals kan allikevel forekomme av andre årsaker, og i andre sammenhenger. På samme vis så kan en psykose, hallusinasjon, og lignende forekomme som en følge av enkelte psykiske lidelser. Men det kan også forekomme av andre årsaker.

(ii) Hvorvidt en adferd eller karaktertrekk er problematisk er ofte avhengig av alvorlighetsgraden, og måten man forholder seg til det på. Eksempelvis så er psykopati et spektrum, og mange har psykopatiske trekk. Men det karakteriseres først som problematisk hvis det er av en viss alvorlighetsgrad. Et annet eksempel er tvangstanker, som kan bli mer alvorlige hvis man agerer på dem på visse måter. Dette illustrerer at det er konteksten, eller alvorlighetsgraden, til et fenomen som avgjør hvorvidt noe er problematisk. Ikke fenomenet i seg selv.

 

La oss så gå tilbake til dette med å skille religiøse opplevelser fra psykoser og hallusinasjoner. Det er intet i artikkelen som demonstrerer at det er noe over selve opplevelsene som skiller de religiøse opplevelsene fra de psykotiske episodene/hallusinasjonene. Det som skiller dem er forklaringsmodellen, og hvordan den individuelle personen tolker disse. Dersom man tolker opplevelsen inn i et rammeverk som man deler med andre, for eksempel en religion hvor slike hallusinasjoner ofte er akseptert, og nesten forventet, forholder man seg til det på en annen måte enn man ellers kunne ha gjort. Dette er naturlig, og er å forvente.

 

Dette betyr ikke at religiøse som har slike opplevelser, og tolker det innenfor det religiøse rammeverket personen tror på, har en psykisk lidelse. Det følger av (i) ovenfor at man ikke nødvendigvis er psykisk syk fordi man har noe som også er et mulig (men ikke nødvendig) symptom på enkelte psykiske lidelser. Det følger også av (ii) at måten man forholder seg til disse hallusinasjonene på kan avgjøre hvorvidt det er et problem eller ikke. Men det er fortsatt den samme typen opplevelse.

 

Det er nettopp dette som som oftest er poenget til ateister i forbindelse med disse personlige opplevelsene som religiøse (og gjerne kristne) maser om. Det er som regel lett å akseptere at mange har intense, personlige opplevelser. Men det er nettopp tolkningen av disse som ateister som regel forkaster. Det er fordi man ser at folk pleier å tolke disse opplevelsene innenfor det religiøse rammeverket de forholder seg til, eller til nøds kjenner til. Opplevelsene forekommer, men å forklare det med et faktisk overnaturlig fenomen holder derfor ikke vann.

 

Så hva er det egentlig som følger av denne lenken som du delte her? Det støtter opp om det mange av oss allerede er kjent med; Det er ikke opplevelsene i seg selv som er religiøse fenomen, det er tolkningen. Takk for at du - nok en gang - deler en artikkel som støtter opp om det jeg selv mener er forklaringen. (Ikke at jeg forventer at du helt skjønner hva du faktisk lenker til.)

 

Avslutningsvis så må det påpekes at du igjen uttaler deg generelt om ateister et par ganger. Du har en spektakulær dårlig track record på å gjøre det, og noe mer trenger jeg vel neppe å si.

 

Fossilfunn viser at det er vanlig at arter ikke forandrer seg nevneverdig over millioner av år. Et eksempel er krokodillen. Dette kalles stasis-paradokset. Biologer som ikke har et like religiøst og fastlåst forhold til evolusjonsteorien som ateistene på dette forumet, erkjenner at dette er et problem for teorien. En forklaringsmodell som har fått noe tilslutning, er at organismer kan nå en såkalt stabiliserende seleksjon, som innebærer at organismen er så veltilpasset miljøet at den ikke tjener noe på videre evolusjon. Men den forklaringen er problematisk, blant annet fordi mutasjoner ikke stopper ved stabiliserende seleksjon, men går ufortrødent videre med samme styrke som før (uavhengig av miljøet), og dermed skulle vi kunne forvente større mangfold innen arten (pga. nøytrale mutasjoner). Vi observerer altså det motsatte.

 

En annen forklaring er at gener begrenser hva som er mulig av evolusjon:

 

Beskrankninger er et fenomen som kan spille en stor rolle i det å forklare stasis. En beskrankning er noe som begrenser hvordan en organisme påvirkes av seleksjon. Det vil si at det kan hende en ønskelig form blir en umulighet på grunn av genetiske begrensninger.

 

Da er altså biologene i ferd med å oppdage at mutasjoner ikke er så tilfeldige likevel.

 

 

For det første, når du på slutten av innlegget her sier at mutasjoner ikke er så tilfeldige, så følger ikke det var kilden eller sitatet du henviser til. Det er der snakk om seleksjonsmekanismene som fører til mindre endring på arts-nivå, og ikke selve mutasjonene.

 

Du sier så at biologer mener at dette med stasis er et problem for evolusjonsteorien. Hvilke biologer er egentlig dette?

 

 

 

 

Hva i all verden får deg til å mene at har "en felles skjønnhet"? Er et HIV virus skjønt? Er beinmargskreft hos barn godt?

Ser du under mikroskopet, så er det umåtelig vakkert.

 

Du svarte bare på en ting. Du svarte ikke på om du mener at beinmargskreft hos barn er godt. Vennligst svar.

 

 

Kreft er vanlig celledeling som er ute av kontroll, og ser dermed ikke annerledes ut enn andre celler. Vakkert er det under mikroskopet.

 

Benmargskreft hos barn ser akkurat likedan ut som hos voksne. Når du trekker inn barn, er det kanskje fordi det vekker enda sterkere følelser? For det er utvilsomt vondt at noen får kreft, og spesielt barn. Men kreften/cellene/virus/sykdommer i seg selv er ikke vond, det er virkningen som er vond. Slik det også foregår stygge kamper i naturen når dyr jakter på andre dyr for å stille sulten, men dyrene er vakre.

 

I et kristent perspektiv er alt det vonde et resultat av en verden som har utviklet seg uten Gud. Helt konkret: Uten Guds kjærlighet. Mennesker, individer og organismer er vakre, det er handlinger vi gjør mot hverandre som ikke er det. Eller interaksjonen mellom organismer. Guds kjærlighet finnes i alt som er skapt, derfor er alt vakkert. Men kjærligheten er fraværende i det vi gjør, derfor ser det stygt ut det vi gjør, mennesker som dyr. Altså i motsetning til det Gud gjorde, som alt sammen er vakkert og umåtelig godt.

 

Med andre ord, når du kommer med din "utfordring" til evolusjonsteorien i #1182 så er det ikke en faktisk utfordring basert på observasjoner. Det er en utfordring basert på antakelser du gjør. Okay. Så ingen utfordring mot evolusjonsteorien. Utmerket.

[Horten Market]

Ja så hvorfor straffe alle klodens skapninger for 2 menneskers synder?

Arvesynd er ikke et bibelsk begrep, men en forestilling i kristendommen som skal hjelpe oss å forstå et poeng. Om mor og far setter økonomien over styr og må flytte fra det vakre herskapshuset, så får det konsekvenser for barn og alle etterkommere: Ingen har lenger tilgang til herskapshuset. Heller ikke hunden, katten og alle de andre dyrene våre. Det er arvesynden.

Endret 28. september 2016 av Horten Market

[afterall]

 

Slik det også foregår stygge kamper i naturen når dyr jakter på andre dyr for å stille sulten, men dyrene er vakre.

 

....Altså i motsetning til det Gud gjorde, som alt sammen er vakkert og umåtelig godt.

 

 

Merkelig smak guden din har:

 

 

 

 

 

 

 

 

Endret 28. september 2016 av afterall

[Horten Market]

Merkelig smak guden din har:

 

Eller er det evolusjonen som har gått amok ...