Er vestens forfall et bevis på at Kristendommen kanskje var riktig å følge?

RWS · 27. september 2016

Hvordan beviser man Gud?

Det kan vi ikke, så også her blir svaret at vi ikke vet.

Det vi derimot vet er at det må et visst intelligens nivå på en gud som står bak universet og vi kan derved avskrive de fantasiene vi i dag driver og fabler om. For så dum som disse biblene påstår disse gudene er kan de rett og slett ikke være... De MÅ være et probukt av ignorante menn fantasi... Så de guden er det ingen vits i å motbevise, det klarer de faktisk selv...

Horten Market · 27. september 2016

(i) Hvordan evolusjon foregår, mekanismen som ligger bak, og deres evne til å produsere biologisk mangfold

Nå er dette langt utenfor trådens tema, så bare et innstikk her: Dersom mutasjoner faktisk var tilfeldige, ville vi ikke hatt et helt annet mangfold? Over millioner av år, som er en forutsetning som legges til grunn i evolusjonsteorien, så er det underlig at alt liv og alle vekster fremdeles har en felles skjønnhet. Alt ser ut til å være grunnleggende godt, på en måte. Alt virker som å ha utviklet seg omkring en felles akse. Er kan hende ikke mutasjoner så tilfeldige som man har lagt til grunn? Det er ikke nødvendig å trekke inn utenomjordiske spekulasjoner eller religiøse betraktninger her. Det er ikke verre enn at det kan finnes uoppdagede lovmessigheter. Det vil i så fall styrke en kristen tro, men det er ikke poenget, og det bør heller ikke komme i veien for en vitenskapelig erkjennelse. Selv om det dessverre ofte gjør det.

zeebra · 27. september 2016

Ikke for å være drittsekk her, men det er ikke kun et interessant spørsmål. Det er et gigantisk hull, slike det finnes massevis av i evolusjonsteorien.

Et spørsmål jeg har, er hvis vi kun er et resultat av mutasjoner og naturlig utvikling her på kloden, uten noe som helst ekstern påvirkning, hvordan har det seg da at mennesker overhode ikke er i harmoni med jordkloden og naturen, noe alle andre dyr her på kloden er. Hvordan kan det forklares at vi er så enormt destruktive og ikke klarer å unngå å ødelegge naturen og kloden, hvis vi faktisk er et naturlig produkt av og en naturlig del av denne kloden som evolusjonsteorien påstår?

Gresshopper er et bevis på at ikke alle dyr er i harmoni med jordkloden da de legger alt øde bak seg når de samles i store sværmer.
Mange parasitter lever heller ikke i harmoni med jordkloden da det eneste de gjør er å skape lidelse og/eller død for sin vært.

Samles gresshopper i store nok svermer til å være ødeleggende? De fleste andre naturlige fenomener i naturen har funksjoner som er del av naturen. Det er et økosystem som er i harmoni med andre deler av økosystemet. Selv ødeleggelser til svermer av gresshopper har en funksjon i naturen. Jeg har dog problemer med å se hva funksjonen til menneskets ødeleggelse av naturen og jordkloden er med mindre formålet er selvmord og omgjørelse av planeten jorden til en plass som likner mer på Mars? Er det naturlig utvikling? Tja, det kan godt hende, jeg har ikke noe belegg for å si at det er det eller ikke er det, og at evolusjonsteorien faktisk stemmer, at den ikke er en del av en større universell evolusjon. Isåfall er det ikke umulig at det å ødelegge kloden er en naturlig del av en større syklus.

Jeg har jo selv også tatt på temaet i forhold til destruksjon av menneskeheten gjennom devolusjon som og f.eks parasitter som korrigering av økosystemet og forsvar av økosystemet og naturen. Jeg har ikke noe belegg for å si det er sannsynlig eller usannsynlig, men det vil jo være motparten til det jeg nettopp nevnte om å ødelegge jordkloden og økosystemet.

Selv liker jeg å tro at bakterier, virus og selv parasitter har en funksjon i økosystemet. Hvis vi sammenlikner mennesket med en parasitt, er vi da en parasitt fullstendig utenfor kontroll og som virkelig er i ferd med å ødelegge hele jordkloden, isåfall vil jeg tro at det naturlige i et økosystem er å finne en måte å ødelegge en slik parasitt på, selv om parasitten er tilpasningsdyktig til å motstå (medisin og bioteknologi) økosystemets svar på.. Enn så lenge..

Ikke vet jeg, synes bare det er en interessant tanke som passer med svekkelse (devolusjon) av menneskelige gener i et samfunn hvor ALLE gener overlever og det ikke finnes naturlig utvelgelse. Innenfor et rammeverk av evolusjonsteorien vil det da være passende at en overbærende parasitt står ovenfor en total destruksjon gjennom sin egen devolusjon og svekkelse. Hvis parasitten blir totalt dominerende vil det jo da vel være naturlig at svake gener overlever og til slutt tar livet av den dominerende parasitten.

Hvilke parasitter er det som ikke lever i harmoni med økosystemet forresten? De er nok bare en del av økosystemet. Når et rovdyr tar livet av et byttedyr er det faktisk en funksjon i økosystemet som gjør systemet selvregulerende slik at det ikke blir fullstendig overkjørt og ødelagt av byttedyrene (som da vil spise opp hele vegetasjonen og ødelegge planeten).

Alle vesener i vårt økosystem har en funksjon som selvregulerende del av økosystemet. Jeg har problemer med å se hvordan mennesket passer inn der og er en naturlig del av økosystemet.

Horten Market · 27. september 2016

Fordi jeg stiller skepsis til din teori

Hvordan kan du egentlig være skeptisk til en teori du overhodet ikke forstår?

Det er et svært godt spørsmål. Det samme har jeg stilt dere: Hvordan kan dere angripe en kristen tro som dere ikke forstår?

Endret 27. september 2016 av Horten Market

perpyro · 27. september 2016

Jeg

Ikke for å være drittsekk her, men det er ikke kun et interessant spørsmål. Det er et gigantisk hull, slike det finnes massevis av i evolusjonsteorien.

Et spørsmål jeg har, er hvis vi kun er et resultat av mutasjoner og naturlig utvikling her på kloden, uten noe som helst ekstern påvirkning, hvordan har det seg da at mennesker overhode ikke er i harmoni med jordkloden og naturen, noe alle andre dyr her på kloden er. Hvordan kan det forklares at vi er så enormt destruktive og ikke klarer å unngå å ødelegge naturen og kloden, hvis vi faktisk er et naturlig produkt av og en naturlig del av denne kloden som evolusjonsteorien påstår?
Gresshopper er et bevis på at ikke alle dyr er i harmoni med jordkloden da de legger alt øde bak seg når de samles i store sværmer.
Mange parasitter lever heller ikke i harmoni med jordkloden da det eneste de gjør er å skape lidelse og/eller død for sin vært.

Samles gresshopper i store nok svermer til å være ødeleggende? De fleste andre naturlige fenomener i naturen har funksjoner som er del av naturen. Det er et økosystem som er i harmoni med andre deler av økosystemet. Selv ødeleggelser til svermer av gresshopper har en funksjon i naturen. Jeg har dog problemer med å se hva funksjonen til menneskets ødeleggelse av naturen og jordkloden er med mindre formålet er selvmord og omgjørelse av planeten jorden til en plass som likner mer på Mars? Er det naturlig utvikling? Tja, det kan godt hende, jeg har ikke noe belegg for å si at det er det eller ikke er det, og at evolusjonsteorien faktisk stemmer, at den ikke er en del av en større universell evolusjon. Isåfall er det ikke umulig at det å ødelegge kloden er en naturlig del av en større syklus.

Jeg har jo selv også tatt på temaet i forhold til destruksjon av menneskeheten gjennom devolusjon som og f.eks parasitter som korrigering av økosystemet og forsvar av økosystemet og naturen. Jeg har ikke noe belegg for å si det er sannsynlig eller usannsynlig, men det vil jo være motparten til det jeg nettopp nevnte om å ødelegge jordkloden og økosystemet.

Selv liker jeg å tro at bakterier, virus og selv parasitter har en funksjon i økosystemet. Hvis vi sammenlikner mennesket med en parasitt, er vi da en parasitt fullstendig utenfor kontroll og som virkelig er i ferd med å ødelegge hele jordkloden, isåfall vil jeg tro at det naturlige i et økosystem er å finne en måte å ødelegge en slik parasitt på, selv om parasitten er tilpasningsdyktig til å motstå (medisin og bioteknologi) økosystemets svar på.. Enn så lenge..

Ikke vet jeg, synes bare det er en interessant tanke som passer med svekkelse (devolusjon) av menneskelige gener i et samfunn hvor ALLE gener overlever og det ikke finnes naturlig utvelgelse. Innenfor et rammeverk av evolusjonsteorien vil det da være passende at en overbærende parasitt står ovenfor en total destruksjon gjennom sin egen devolusjon og svekkelse. Hvis parasitten blir totalt dominerende vil det jo da vel være naturlig at svake gener overlever og til slutt tar livet av den dominerende parasitten.

Hvilke parasitter er det som ikke lever i harmoni med økosystemet forresten? De er nok bare en del av økosystemet. Når et rovdyr tar livet av et byttedyr er det faktisk en funksjon i økosystemet som gjør systemet selvregulerende slik at det ikke blir fullstendig overkjørt og ødelagt av byttedyrene (som da vil spise opp hele vegetasjonen og ødelegge planeten).

Alle vesener i vårt økosystem har en funksjon som selvregulerende del av økosystemet. Jeg har problemer med å se hvordan mennesket passer inn der og er en naturlig del av økosystemet.

Hvilken funksjon har ødeleggelsen av en gresshoppesværm i et tørt og karrig landskap i forhold til økosystemet?

Imlekk · 27. september 2016

Nå blir dette en liten avsporing, men har du noen formening om når og hvorfor det første apemennesket ble selvbevisst?

Jeg må innrømme at det har jeg ingen anelse om, men det er et interessant spørsmål.

Ikke for å være drittsekk her, men det er ikke kun et interessant spørsmål. Det er et gigantisk hull, slike det finnes massevis av i evolusjonsteorien.

Et spørsmål jeg har, er hvis vi kun er et resultat av mutasjoner og naturlig utvikling her på kloden, uten noe som helst ekstern påvirkning, hvordan har det seg da at mennesker overhode ikke er i harmoni med jordkloden og naturen, noe alle andre dyr her på kloden er. Hvordan kan det forklares at vi er så enormt destruktive og ikke klarer å unngå å ødelegge naturen og kloden, hvis vi faktisk er et naturlig produkt av og en naturlig del av denne kloden som evolusjonsteorien påstår?

Det første punktet her er besvart av meg i #1172, så lar det ligge.

Angående det andre avsnittet ditt her, så legger du til grunn at alle andre dyr på kloden er i harmoni med naturen. La oss ta for oss det litt. Naturen kan vi si at består av dyr og planter, det vil si at den implisitte påstanden din er at alle dyr er i harmoni med andre dyr, og at alle dyr også er i harmoni med alle planter. En lignende greie her er påstanden om at det er balanse i naturen.

Det er noen ting her det er verdt å tenke over. La oss si at naturen var i perfekt balanse og harmoni. Bestanddelen av dyr var jevn. Det ville fortsatt være slik at en del dyr drepte, og spiste, andre dyr. Andre dyr blir drept av sykdommer (husk at sykdommer ikke er begrenset til mennesker), bakterier, og andre naturlige uhell. Denne harmonien ville ikke vare, fordi tilfeldigheter ville spille inn, og plutselig ville en større andel av en dyreart dø enn det som var nødvendig for å opprettholde balansen. Totalt sett så er tilværelsen til dyr ofte en desperat kamp etter å overleve, og full av sult og smerte, også uten mennesker.

I tillegg så er ikke miljøet konstant. Det har vært temperaturendringer opp gjennom tiden, blant annet påvirket av sykluser i sola. Dette vil påvirke balansen.

Så det er et par konseptuelle utfordringer til din implisitte påstand. Hva med mer pragmatisk? Vel, det har vært masseutryddelser lenge før menneskene dukket opp. Estimat på antall utdødde dyrearter er på 5 milliarder forskjellige arter, hvorav de fleste døde ut lenge før mennesker utviklet seg.

Er du sikker på at det er riktig å påstå alle andre dyr er i balanse med naturen?

--

Alle arter har et potensiale til å påvirke sine omgivelser. Hvis en planteart sprer seg kraftig påvirker det resten av planteartene i området, som så påvirker de gressetende dyrene. Dette, igjen, påvirker rovdyrene. Sånn kan noe så uskyldig som en planteart påvirke et helt økosystem.

Mennesker er sånn sett ikke unike i at vi påvirker miljøet vårt. Men vi er veldig effektive, det skal sies. Vi har utviklet en større hjerne - en meget kostbar hjerne, som krever mye energi, og ikke nødvendigvis er en fordel. Men vi har greid oss, og har utviklet verktøy. Verktøy som hjelper oss med å påvirke miljøet i større grad enn de dyrene som ikke har verktøy. Dette er ikke i seg selv et problem for evolusjonsteorien.

Imlekk · 27. september 2016

Nå er dette langt utenfor trådens tema, så bare et innstikk her: Dersom mutasjoner faktisk var tilfeldige, ville vi ikke hatt et helt annet mangfold? Over millioner av år, som er en forutsetning som legges til grunn i evolusjonsteorien, så er det underlig at alt liv og alle vekster fremdeles har en felles skjønnhet. Alt ser ut til å være grunnleggende godt, på en måte. Alt virker som å ha utviklet seg omkring en felles akse. Er kan hende ikke mutasjoner så tilfeldige som man har lagt til grunn? Det er ikke nødvendig å trekke inn utenomjordiske spekulasjoner eller religiøse betraktninger her. Det er ikke verre enn at det kan finnes uoppdagede lovmessigheter. Det vil i så fall styrke en kristen tro, men det er ikke poenget, og det bør heller ikke komme i veien for en vitenskapelig erkjennelse. Selv om det dessverre ofte gjør det.

Hva i all verden får deg til å mene at har "en felles skjønnhet"? Er et HIV virus skjønt? Er beinmargskreft hos barn godt?

Noxhaven · 27. september 2016

@Noxhaven: Takker og bukker. Jeg må innrømme at det har jeg ingen anelse om, men det er et interessant spørsmål. På sparket så vil jeg tro at vi først bør ha en klar oppfatning av hva det vil si å være selvbevisst. Det kan tenkes at det vil tilsvare en kombinasjon av forskjellige mentale egenskaper (en variant av theory of mind, kanskje?), og at disse egenskapene utvikler seg i forskjellige rekkefølger. På den andre siden, er det avklart at ikke-menneskelige arter ikke er selvbevisste?

Men jeg må innrømme at dette går godt utenfor mitt kompetanseområde.

Hva tenker du?

Jeg aner rett å slett ikke. Jeg vet heller ikke hvor jeg kan lese mer om temaet. Du virker å kunne litt om mye. Mye om matematikk og en god del om fysikk, filosofi og teologi så håpet du kanskje hadde snublet over noe nyttig angående nettopp dette en eller annen plass.

Jeg tror at det er snakk om å være selvbevisst som i å være klar over sin egen kunnskap i den grad at man kan bygge videre på viten man besitter, samt å være klar over at man er et individ.

Theory of mind går på en forståelse om hvordan både en selv samt andre individer benytter seg av gitt informasjon og hvordan handle mønsteret / sinnstilstanden blir formet av omgivelsen og miljøet en har befunnet seg, det er noe som må ha oppstått etter at mennesket ble selvbevisst, eller kanskje en konsekvens av at vi ble selvbevisste.

Imlekk · 27. september 2016

Jeg aner rett å slett ikke. Jeg vet heller ikke hvor jeg kan lese mer om temaet. Du virker å kunne litt om mye. Mye om matematikk og en god del om fysikk, filosofi og teologi så håpet du kanskje hadde snublet over noe nyttig angående nettopp dette en eller annen plass.

Jeg tror at det er snakk om å være selvbevisst som i å være klar over sin egen kunnskap i den grad at man kan bygge videre på viten man besitter, samt å være klar over at man er et individ.

Theory of mind går på en forståelse om hvordan både en selv samt andre individer benytter seg av gitt informasjon og hvordan handle mønsteret / sinnstilstanden blir formet av omgivelsen og miljøet en har befunnet seg, det er noe som må ha oppstått etter at mennesket ble selvbevisst, eller kanskje en konsekvens av at vi ble selvbevisste.

Hehe, takk for det. Selv om det eneste området jeg har noen formell kompetanse på er matematikk (og et par andre områder, i mindre grad). Men er redd jeg må skuffe på dette området. Men det er artig å spekulere litt!

Jeg er usikker på om det er mulig å sette ett bestemt punkt hvor man har selvbevissthet. Det virker mer naturlig at det er en glidende overgang fra instinkter, til mer gjennomtenkte og bevisste prosesser. Ikke at vi nå er i nærheten av å agere uten påvirkning fra våre instinkter.

Grunnen til at jeg nevnte theory of mind er at våre identitet til en viss grad formes av våre interaksjoner med andre individer. For å kunne se på oss selv utenfra, som et individ, er ikke det noe lignende av å se på andre utenfra, som et individ med tanker? Hmm. Jo, tror du har rett i at det gir mer mening at man først tenker på seg selv om et individ før man kan tenke på andre som et individ. Mon tro om ikke et menneskes utvikling, fra nyfødt, kan gi oss et innblikk i dette?

zeebra · 27. september 2016

Det kan vi ikke, så også her blir svaret at vi ikke vet.

Selv synes jeg big bang teorien virker å være det som best forsøker å bevise Gud. Litt ironisk. :hmm:

Horten Market · 27. september 2016

Leste du artikkelen? (Det er en artikkel om psykiatrisk praksis, ikke forskning direkte.)

Det kommer tydelig frem at hvorvidt disse, la oss si opplevelsene, som folk har klassifiseres som religiøs opplevelse eller psykose avhengig av konteksten som det tolkes innenfor. Det kommer også tydelig frem at det ikke er noen fornuftig måte å skille disse på.

Et poeng der er at ja, slike opplevelser kan regnes innenfor et trosliv. Men det betyr på ingen måte at opplevelsene ikke forekommer av de samme, eller lignende, psykologiske mekanismer som de som ligger bak det som klassifiseres som psykoser. (Nei, dette er ikke det samme som å si at religiøse lider av psykiske lidelser.)

Billig, billig, ... Det er det samme som å si at det er de samme psykologiske mekanismer som ligger bak Einsteins relativitetsteorier, som psykoser. Og det er det jo. Men det forteller oss ingenting.

Og jo, artikkelen baserer seg på en doktorgrad, som er direkte forskning.

Det er DU som har problem med å skille psykoser fra religiøse opplevelser. Vi andre har ikke problem med det. For på sitere:

Der troende som regel deler opplevelsene med andre, blir den psykotiske isolert, forklarer forskeren.

– Problemet med psykose er at ingen andre kjenner seg igjen i den virkelighetsoppfatningen du har. Sanseopplevelsene gjør at du skaper din helt egen verden.

Så det at dere ateister ikke kjenner dere igjen i religiøses virkelighetsoppfatning, betyr ikke at religion har en psykotisk natur. Det er heller motsatt, nemlig at ateister har en mer begrenset evne til å sanse virkeligheten enn religiøse.

Jeg tror det kan være nyttig for deg, og andre ateister, å skille mellom folks opplevelser og forklaringene som gis på opplevelsene. Det er to vidt forskjellige ting. Dere mistror opplevelsene, og fornekter dem på bakgrunn av å ha avkledd forklaringen. Det er en logisk svikt. Et menneske som har opplevd at Gud har talt til seg, har som utgangspunkt, forutsatt et friskt sinn, hatt den opplevelsen. Men det trenger ikke være at Gud talte til det, selv om heller ikke det kan avvises. Poenget er at det kan finnes andre forklaringer på det opplevde. Ateister viser mangel på respekt for opplevelser folk har som de ikke kan forklare. Generelt, når noe ikke kan forklares, er det ikke fenomenet det er noe galt med, men den som ikke evner å forklare det. Logikken til ateister er at, kan ingen forklare meg det, så finnes det ikke.

Horten Market · 27. september 2016

Hva i all verden får deg til å mene at har "en felles skjønnhet"? Er et HIV virus skjønt? Er beinmargskreft hos barn godt?

Ser du under mikroskopet, så er det umåtelig vakkert.

**Larzen_91** · 27. september 2016

I så fall er alt vakkert, må bare finne det riktige perspektivet.

perpyro · 27. september 2016

Hva i all verden får deg til å mene at har "en felles skjønnhet"? Er et HIV virus skjønt? Er beinmargskreft hos barn godt?

Ser du under mikroskopet, så er det umåtelig vakkert.

Sånn ser jeg på helvete, men uten mikroskop.

RegistrereMeg · 27. september 2016

Nei, det eneste det beviser er at vårt samfunn er i endring, som det har vært siden jorden ble til vil jeg tro. Dette skjer med jevne mellomrom. Don't worry, fantasifiguren folk ber til har ingenting med saken å gjøre.

Kom igjen her nå, voks litt opp! Jeg blir ganske provosert av folk som skal kritisere andre sin tro på denne måten. Helt greit at du ikke tror, men ta nå å legg drittpratet en annen plass. Gjelder selvsagt ikke bare deg!

Wow, du er ikke veldig flink til å debattere skal jeg si deg, kanskje ta rådet ditt selv og ikke klikke i vinkler fordi noen sier noe du ikke vil høre, eller bare unngå debatten helt isteden for? Du er den eneste som har klaget over det så langt..

Jeg vet ikke helt om jeg tør spørre deg, men tar sjansen alikevel du er ofte veldig kritisk til kristendommen, men har du samme kritiske syn på islam?

Kan hende det er jeg som har oversett det, men ser deg ikke i debatter om islam og at du da eventuelt kritiserer islam.

Beklager om jeg tar feil og har oversett noe, men er et intrykk jeg har fått.

Mener du eventuelt at islam er bedre enn kristendommen?

BuffyAnneSummers · 27. september 2016

Nope. Jeg kommer fra en muslimsk familie og det ble så klart for meg hvilken dårlig kultur de aller fleste muslimer har at det orker jeg ikke diskutere engang med noen som ikke har samme erfaring, ville bare terget meg enda mer Derfor ser du meg aldri som en stor spiller i en debatt om islam, blir som å prøve å forklare noen som aldri har vært ett sted hvordan det er å bo der.

Horten Market · 28. september 2016

Skulle akkurat til på foreslå som spøk at du er muslim, ja ...

Interessant bakgrunn. Tør jeg foreslå at du setter deg grundig inn i det du kritiserer. Hva vet du om kristendommen? Hva vet du om kreasjonisme? Jeg selv, som kristen, vet for lite om kreasjonisme til å ha et standpunkt for eller imot, derfor debatterer jeg heller ikke den. Jeg holder meg til evolusjonsteorien, som jeg ikke opplever strider imot min tro uansett.

Altså: Det er bedre å argumentere for det du selv står for, enn imot det andre står for. Som i feminisme-debatten, jeg argumenterer for likeverd og likestilling, istedenfor imot kvinners særrettigheter.

BuffyAnneSummers · 28. september 2016

Jeg har vokst opp i norge så den funker dessverre ikke. Nice try though.

Feminisme har ingenting i denne debatten å gjøre, gå tilbake til den andre tråden.

RegistrereMeg · 28. september 2016

Nope. Jeg kommer fra en muslimsk familie og det ble så klart for meg hvilken dårlig kultur de aller fleste muslimer har at det orker jeg ikke diskutere engang med noen som ikke har samme erfaring, ville bare terget meg enda mer Derfor ser du meg aldri som en stor spiller i en debatt om islam, blir som å prøve å forklare noen som aldri har vært ett sted hvordan det er å bo der.

Så flott svar jeg var litt redd for at du skulle bli sint på meg siden jeg egentlig ikke har noe med det å gjøre. Du blir jo ofte ganske engasjert i debattene og sier rett ut det du mener, og det liker jeg. Jeg synest du er en flott jente og gleder meg alltid til å lese innleggene dine

Endret 28. september 2016 av RegistrereMeg

Imlekk · 28. september 2016

@Zeebra & Horten: Kjem tilbake til dokke når je har tid.

Hva i all verden får deg til å mene at har "en felles skjønnhet"? Er et HIV virus skjønt? Er beinmargskreft hos barn godt?

Ser du under mikroskopet, så er det umåtelig vakkert.

Du svarte bare på en ting. Du svarte ikke på om du mener at beinmargskreft hos barn er godt. Vennligst svar.

Er vestens forfall et bevis på at Kristendommen kanskje var riktig å følge?

Anbefalte innlegg

Lenke til kommentar

Videoannonse

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Opprett konto

Logg inn

Hvem er aktive 0 medlemmer