Hjelp til ny stasjonær (gaming) pc

[Nilsenn]

Nå som Civilization 6 kommer om en måneds tid, skal jeg kjøpe ny stasjonær PC for første gang på 15 år.

Tenker ca 10000 ink skjerm. Kan godt koste mer og mindre. Det blir ferdigbygd pc, og har sett på komplett.no sine.

 

Er jo hundre valg, mens jeg ikke har kunnskap. Bør jeg gå for gamer mini eller vanlig kabinett. Vil ihvertfall ha ssd, og 27-28" skjerm. Bør jeg legge litt penger i skjerm, og mindre i komponenter, eller motsatt. Blir nok bare civ 6 jeg skal spille, men vil det skal flyte med høye innstillinger på store maps. Ønsker også innebygd trådløst nett. Noen forslag til pc og evt. hvilke konfigurasjonen. Takknemlig for hjelp.

[LMH1]

http://www.game-debate.com/games/index.php?g_id=23894&game=Civilization%20VI

 

Så du bør komme langt med i3 6100, 8 GB ram RX 480x.

 

ITX bør være tilstrekkelig her hvis du ikke trenger eget lydkort eller nettverkkort.

Greit med 120 hz panel full hd men helt avhening av ditt behov.

[Gabri3L]

Nå som Civilization 6 kommer om en måneds tid, skal jeg kjøpe ny stasjonær PC for første gang på 15 år.

Tenker ca 10000 ink skjerm. Kan godt koste mer og mindre. Det blir ferdigbygd pc, og har sett på komplett.no sine.

 

Er jo hundre valg, mens jeg ikke har kunnskap. Bør jeg gå for gamer mini eller vanlig kabinett. Vil ihvertfall ha ssd, og 27-28" skjerm. Bør jeg legge litt penger i skjerm, og mindre i komponenter, eller motsatt. Blir nok bare civ 6 jeg skal spille, men vil det skal flyte med høye innstillinger på store maps. Ønsker også innebygd trådløst nett. Noen forslag til pc og evt. hvilke konfigurasjonen. Takknemlig for hjelp.

 

Det kan være en tanke å vente til spillet er ute, og se hva som fungerer best. Og hvor viktig man synes grafikk er. For min del, så er det i Civ5 CPU som er det aller viktigste. Når man kommer late game på et huge map med så mange AI som mulig. Så begynner mange CPU'er å få vondt i ryggen. Utregningen av AI tar evigheter. Civ5 skalerte veldig bra, ikke bare med Hyperthreading i i7 prosessorer over i5 prosessorer. Men også med flere fysiske kjerner. Så en 6 kjerners CPU med HT, var på samme frekvens ~50% raskere på å regne ut AI turene enn en 4 kjerners med HT fra samme generasjon.

 

For meg er forskjellen den på å sitte til 01:30 på natta med et kart før man legger seg. Eller bli ferdig med kartet 00:30, og slippe å være helt zombie på jobb.

 

Jeg har en kompis med ~7000 timer i Civ5, som sitter med en historisk Core2duo E8500 CPU. La oss si det slik, at det er nok ikke mange av de 7000 timene som rent faktisk er spilling. Og at han har sett omtrent hele Netflix på skjerm nummer 2 på denne tiden.

 

Om du skal ha en PC til å vare i mange år. Så kan det være lurt å gå for den høyeste entusiast klassen. Det blir jo selvfølgelig ganske dyrt. Men man kan jo kikke på finn.no også?

 

Som du skjønner er nok budsjettet ditt for ny PC ganske trangt. Personlig liker jeg selv med så dårlig grafikk som Civ5 gir i dag å kjøre spillet i både 4K og 1440p. Men dette kan kanskje være en senere oppgradering?

 

Beyond Earth hadde støtte for AMDs API "Mantle". Dette var forgjengeren til dagens "Vulkan" API, og også Microsofts DX12 har mye av Mantle i seg. Jeg tror det er anledning til å anta at skaperne av Civ6 kommer til å ha god støtte for blant annet "Asynchronous Compute" som man finner i disse nye API'ene. Med AMDs RX480 skjermkort, tenker jeg man gjør et trygt valg, siden det har mange shadere som kan utnytte "AC". Og med AMD skjermkort kan man også bruke Freesync skjermer (Du kan lese litt mer om det i FAQ i min signatur). Som sagt liker jeg godt å spille i 4K på Civ5. Velger man en 4K Freesync skjerm, så sparer man minst 3500Kr i forhold til om man velger en G-Sync skjerm. Og den G-Sync skjermen er søppel, så man får på toppen av det, bedre bilde også. Om man vil opp til 4K IPS skjerm for enda bedre bildekvalitet, så sparer man ~4400Kr på Freesync skjerm kontra G-Sync.

 

Jeg mener altså at AMDs skjermkort ser ut som særdeles trygge valg når det kommer til Civ6, men det er jo ikke så lett å se i krystallkulen alltid heller.

 

Jeg tror jeg skal droppe å komme med spesifikke forslag før du har vurdert litt hvor mye du vil bruke, og hva du vil prioritere. Og Kompletts PC-Bygger programvare er helt idiotisk. Så det kan være litt vanskelig å finne frem i den. Ting blir også unødvendig dyrt der, om man ikke prøver forskjellige utgangsmodeller..

[Nilsenn]

 

Nå som Civilization 6 kommer om en måneds tid, skal jeg kjøpe ny stasjonær PC for første gang på 15 år.

Tenker ca 10000 ink skjerm. Kan godt koste mer og mindre. Det blir ferdigbygd pc, og har sett på komplett.no sine.

 

Er jo hundre valg, mens jeg ikke har kunnskap. Bør jeg gå for gamer mini eller vanlig kabinett. Vil ihvertfall ha ssd, og 27-28" skjerm. Bør jeg legge litt penger i skjerm, og mindre i komponenter, eller motsatt. Blir nok bare civ 6 jeg skal spille, men vil det skal flyte med høye innstillinger på store maps. Ønsker også innebygd trådløst nett. Noen forslag til pc og evt. hvilke konfigurasjonen. Takknemlig for hjelp.

 

 

Jeg tror jeg skal droppe å komme med spesifikke forslag før du har vurdert litt hvor mye du vil bruke, og hva du vil prioritere. Og Kompletts PC-Bygger programvare er helt idiotisk. Så det kan være litt vanskelig å finne frem i den. Ting blir også unødvendig dyrt der, om man ikke prøver forskjellige utgangsmodeller..

 

 

Takk for utfyllende svar. Tenkt litt, og kan godt bygge selv. Ønsker å ha PC på plass til helgen spillet kommer ut(har hjemmevakt hele helgen, så gylden mulighet til spilling). Som sagt kan jeg også gå litt opp i pris. Tok en titt på Black Refinery som kommer på ca 14000. Må vel da legge til trådløst nettverkskort? Er det noen av komponentene som bør byttes ut med tanke på optimalisering for Civ 6? Annen skjerm? Dyrere/billigere prosessor?

Endret 21. september 2016 av Nilsenn

[Nlklas]

Nå er jo Civ6 ganske tilgivende på spec-fronten. Så å punge ut 14k++ på en Civmaskin er vel å ta hard i? Nå er det greit at slike spill drar god nytte av cpuer med mange kjerner. Men å gå for en entusiastplattform som kun skal utnyttes til Civ, Youtube, facebook og regninger er vel mildt sagt overkill.

 

Det du kunne ha gjort er å gå for i7-6700 og et decent skjermkort. AMD 460 vil gjøre jobben mer enn godt nok til Civ. Anbefalt skjermkort er tross alt GeForce GT 650 1GB. Samt 8 eller 16 GB med ram. Ram koster jo nesten ingenting..

 

Snekra sammen noe kjapt. Har ikke lagt med OS. Da man får tak i dette for under 500lappen om man kjøper det "andre steder ;)"

11.917,-

 

Valgte å ikke gå for K-modellen av i7, da jeg sparte inn 1000kr på hovedkort, cpu og kjøler her. Vet ærlig talt ikke om i7 er nødvendig for et slikt build en gang, da jeg ikke har noe first hand experience når det kommer til tung spilling av akkurat Civ. Men har spilt lignende spill og da knelte i5en min en stund ut i økten.

Endret 21. september 2016 av Nlklas

[Gabri3L]

 

 

Takk for utfyllende svar. Tenkt litt, og kan godt bygge selv. Ønsker å ha PC på plass til helgen spillet kommer ut(har hjemmevakt hele helgen, så gylden mulighet til spilling). Som sagt kan jeg også gå litt opp i pris. Tok en titt på Black Refinery som kommer på ca 14000. Må vel da legge til trådløst nettverkskort? Er det noen av komponentene som bør byttes ut med tanke på optimalisering for Civ 6? Annen skjerm? Dyrere/billigere prosessor?

 

 

Som jeg sa, så blir det en avveining man må gjøre i forhold til hva man synes er viktigst av grafikk og lengden på AI tur, dersom man ikke har råd til begge deler.

 

Jeg har ikke sett så mye på Civ6 videoer og rykter, fordi jeg ikke vil ha noen spoilere. Jeg vil oppleve alt selv. Men da kan det jo tenkes at jeg ikke har fått med meg ting i forhold til hva som blir viktigst for Civ6. Jeg lurer på om en kamerat av meg sa han hadde sett på twitch det bli sagt at på Civ6 så vil AI gjøre deler av turen sin mens spilleren gjør sin tur. I så fall kan det tenkes at CPU ikke blir fullt så kritisk i Civ6 som i femmeren. Jeg er altså på litt dypt vann her.

 

Men når jeg likevel tenkte det var trygt å anbefale å kikke på entusiast platformen X99 med 6 kjerners CPU, så er det fordi du sa du ikke har handlet PC på 15 år. Jeg tenker altså det er mulig at du ønsker at også denne PC'en du skal bygge nå, skal vare så lenge som mulig uten behov for å oppgraderes. Og da gjør man ikke bedre valg enn X99 etter min mening. Det er ikke bare det at man får 50% flere kjerner (Og HT som i5 CPU'er ikke har). Men man får også dobbelt så mange minnekanaler, og dermed dobbelt så stor minnebåndbredde. Da selv om man bruker samme minnebrikkene som man ellers ville brukt til en maskin med bare 4 kjerner. I tillegg har de billigste CPU'ene til X99 chipset 28 PCIe linjer (de dyrere har 40). Mens Skylake CPU'ene har kun 16. Dette kan bli viktig om man senere oppgradere med å kjøpe et skjermkort nummer 2 til å kjøre sammen i SLI eller CFX (avhengig av modell). Eller man skal kople til annet utstyr til PCIe som SSD'er, nettverkskort, eller lydkort..

 

NIklas sitt forslag bruker en CPU som ikke kan overklokkes, så den er litt rimeligere enn 6700K. Men om Civ6 minner om Civ5 i CPU behov, så vil 6700K være en god investering, også om man ikke vil overklokke. Fordi 6700K er fra fabrikk klokket høyere, og yter bedre uten at man trenger foreta seg noe som helst. Så på Skylake vil jeg absolutt anbefale 6700K over 6700. Ikke bare får du ekstra ytelse for pengene, men PC'en vil også holde seg bedre i verdi om det skulle bli aktuelt å måtte selge den. Men som sagt så tenker jeg en PC med X99 og i7 6800K (eventuelt 5820K) CPU vil være en enda bedre løsning. Og et slikt oppsett vil ikke kostet stort mer enn ~2000Kr ekstra.

 

Det er et godt forslag NIklas har satt opp for deg, ihvertfall sett i lys av at han forsøker å holde det første budsjettet du satte opp. Og sett i lys av at jeg ikke vet hvor viktig CPU blir for Civ6, så skal jeg ikke si for sikkert hva som blir "lurest". i et langtids perspektiv tenker jeg X99 uansett. Men jeg vet jo ikke hvor mye du vil legge i dette..

[PgUp]

Gabriel: Da snakker man om en PC inkl skjerm til minst 20k dog, dobbelte av budsjettet.

[Gabri3L]

Nåvel, med dette utgangspunktet. Og kanskje en pakke løsning fra Netonnet på kabinett og PSU. Så er vi på ~12400Kr? Masse god skjerm man kan få for ~1400Kr og opp om TS kan gå ned til 24" skjerm en periode. Ellers får man en 27" IPS til ~1800Kr. Eller en 4K skjerm til ~3500Kr. Ingen anbefalinger fra meg dette, bare en pekepinn på prisnivået.

 

Jeg ville kanskje lagt i litt ekstra både her og der i forhold til både HK, PSU, skjerm og CPU kjøler. Kanskje også en kvassere og større SSD. Men om man skal gjøre det så billig som mulig, så er det ikke så dumt dette utgangspunktet. (Om jeg må si det selv )

[Nilsenn]

Takker for innspill. Har vært i tenkeboksen.

Lagt et oppsett:

http://www.prisjakt.no/list.php?l=307804&view=m

 

Kommer på ca 12000 eks. skjerm. Hvordan passer komponentene sammen? Er strømforsyningen grei, og vil nettverkskortet passe på hovedkortet? Sikkert noen som synes dette er overkill for Civ 6, men tenker å ha pcen i lang tid, samt at jeg ikke stoler på anbefalte specs. Synes Civ5 har gått tregt på "raske" pcer. Og hvem vet, kanskje jeg kjøper Battlefield 1

 

Trenger også hjelp til skjerm. Vil absolutt ha 27-28 ". En med så høy oppløsning som skjermkortet klarer å takle. Full-HD med Freesync? Windows kjøper jeg et eller annet sted.

 

Takker for hjelp.

[Gabri3L]

Jeg skjønner ikke helt hvorfor du har valgt såpass dyr RAM? Her er et par alternativer som er enten raskere eller rimeligere (eller begge deler). Når det er sagt, så er det jo ikke her det går mest penger uansett. Men skal du ha maskinen så lenge som mulig, så ville jeg gått for så rask RAM som mulig innenfor rimelighetens grenser prismessig. Med X99 og 4 minnekanaler ville ikke dette blitt like viktig.

 

Jeg ville også gått opp til 6700K CPU (vel, egentlig 6800K ). Den er høyere klokket enn "lillebroren" som ikke kan overklokkes i det hele tatt. Men du får altså mer ytelse med "K" prosessoren selv om du ikke vil overklokke. Og den øker bruktverdien betraktelig.

 

Skjermkort ville jeg byttet i dette. Men jeg tipper du må være kjapp med bestillingen om du skal få med deg et av de som kommer på lager 5.okt.

 

Skjerm er helt avhengig av budsjett. Jeg tenker 1440p er et greit kompromiss i oppløsning, men det er litt tungt for RX480. Det er litt vanskelig å komme med en klar anbefaling. Om du kan vente, så ville jeg lagt inn overvåkning på denne. Men den er ofte utsolgt lenge av gangen. Da er vi oppe i minst ~5000Kr for en 1440p 144Hz skjerm, eller ~3000Kr om du vil ha 1080p 144Hz. Et kompromiss igjen er denne 1440p 75Hz Freesync skjermen.

 

Nå må det taes med, at om vi kikker på 1440p 144Hz skjermer i ~5000Kr prisklassen. Så er det for tiden et veldig godt tilbud på denne G-Sync skjermen. Og det er ikke mer enn ~13-1400Kr opp til et av disse GTX170 kortene fra Nvidia. Og de vil komme bedre over 1440p "kneika". Som sagt, så avhenger det hele av budsjett.

[Nilsenn]

Jeg skjønner ikke helt hvorfor du har valgt såpass dyr RAM? Her er et par alternativer som er enten raskere eller rimeligere (eller begge deler). Når det er sagt, så er det jo ikke her det går mest penger uansett. Men skal du ha maskinen så lenge som mulig, så ville jeg gått for så rask RAM som mulig innenfor rimelighetens grenser prismessig. Med X99 og 4 minnekanaler ville ikke dette blitt like viktig.

 

Jeg ville også gått opp til 6700K CPU (vel, egentlig 6800K ). Den er høyere klokket enn "lillebroren" som ikke kan overklokkes i det hele tatt. Men du får altså mer ytelse med "K" prosessoren selv om du ikke vil overklokke. Og den øker bruktverdien betraktelig.

 

Skjermkort ville jeg byttet i dette. Men jeg tipper du må være kjapp med bestillingen om du skal få med deg et av de som kommer på lager 5.okt.

 

Skjerm er helt avhengig av budsjett. Jeg tenker 1440p er et greit kompromiss i oppløsning, men det er litt tungt for RX480. Det er litt vanskelig å komme med en klar anbefaling. Om du kan vente, så ville jeg lagt inn overvåkning på denne. Men den er ofte utsolgt lenge av gangen. Da er vi oppe i minst ~5000Kr for en 1440p 144Hz skjerm, eller ~3000Kr om du vil ha 1080p 144Hz. Et kompromiss igjen er denne 1440p 75Hz Freesync skjermen.

 

Nå må det taes med, at om vi kikker på 1440p 144Hz skjermer i ~5000Kr prisklassen. Så er det for tiden et veldig godt tilbud på denne G-Sync skjermen. Og det er ikke mer enn ~13-1400Kr opp til et av disse GTX170 kortene fra Nvidia. Og de vil komme bedre over 1440p "kneika". Som sagt, så avhenger det hele av budsjett.

 

Ja, ser det er unødvendig dyr RAM. Skal bytte til billigere, men like rask. 

Skjønner k-prosessor er bedre, men har allerede strukket budsjettet. Med k-prosessor kommer jo kjøling i tillegg. 

Hva er forskjellen mellom din anbefaling av skjermkort, og det jeg har valgt? Går ikke for Nvidia da prisen øker mer enn budsjettet, som jeg allerede har strukket langt over.

Vedrørende skjerm virker det vanskelig å velge, og jeg må nok tenke litt på det.

[Nlklas]

Ja, ser det er unødvendig dyr RAM. Skal bytte til billigere, men like rask. 

Skjønner k-prosessor er bedre, men har allerede strukket budsjettet. Med k-prosessor kommer jo kjøling i tillegg. 

Hva er forskjellen mellom din anbefaling av skjermkort, og det jeg har valgt? Går ikke for Nvidia da prisen øker mer enn budsjettet, som jeg allerede har strukket langt over.

Vedrørende skjerm virker det vanskelig å velge, og jeg må nok tenke litt på det.

 

GPUen Gabriel anbefalte har den kjøligste og stilleste kjøleren av alternativene.

 

Det du kan gjøre er å gå for i5-6600K (2400,-) + en kjøler (3-400,-) istedenfor i7-6700 (3200,-). Det blir jo billigere, og du har muligheten til å klokke prosessoren. Eneste catchen er at i5 ikke har hyperthreading.

Endret 28. september 2016 av Nlklas

[Gabri3L]

Nei, "K" prosessor kommer også med kjøler om du bestiller en "boxed" versjon. Man kan få dem uten kjøler. Men da er de som regel likevel like dyre som de med kjøler, på grunn av at det selges mye lavere volum av dem (tipper jeg). Den høyere klokkefrekvensen vil nok gi høyere temperatur, slik at den medfølgende kjøleren, som mest sannsynlig er identisk på begge modeller. Vil støye litt mer med "K" prosessor. Men strengt tatt burde man uansett modell man velger kjøpe en tredje parts kjøler til dem. Intels standard kjøler bråker ganske mye også med en "vanlig" CPU. Det er jo kanskje litt fikkel, men det er ingenting i veien for å kjøpe kjøler senere. Skjønt den som anbefales i "Den perfekte PC" tråden er jo såpass rimelig, at den absolutt bør tas med med en gang. Med mindre du vil kjøpe en "skikkelig" kjøler rundt tusenlappen+ senere..

 

XFX har ikke det beste ryktet for kvalitet. Skulle jeg vurdert en slik, skulle det vært mer å spare enn bare en hundrings. MSI sin er svært god, med medfølgende programvare kan man sette den i "Gaming modus" hvor den er ~100MHz raskere enn referanse modellen. Og på grunn av den gode kjøleren så klokker den seg ikke ned under høy last. Enkelte spill er den opp mot 17% raskere enn referanseversjonen av RX480. XFX versjonen er nok også betydelig bedre enn referansen. Men om den ikke er fabrikk overklokket, så får man ikke de samme 100MHz'ene uten å bruke litt mer komplisert programvare som Afterburner. MSIs programvare er 3 "knapper" å velge mellom.

 

Til Civ 5 så kom Hyper Threading til i7 prosessorer svært godt med. Om det er liknende med 6'eren, så ville jeg ikke gått ned til i5, vi snakker jo om en PC som skal vare noen år..

Endret 28. september 2016 av Gabri3L

[Nlklas]

K-prosessorer kommer ikke med vifter. Da må du kjøpe en bundle som nettbutikkene har laget.

 

Og ang hyperthreading til Civ5 så har jeg sett det motsatte. Må vel vente å se om det hjelper i civ6 eller ikke.

 

Jeg tror du vil klare deg lenge med en i5. Selv kom min prosessor i 2010, og den sviver enda rundt.. Kanskje ikke det raskeste alternativet lengre, men den holder enda.

Endret 28. september 2016 av Nlklas

[Gabri3L]

K-prosessorer kommer ikke med vifter. Da må du kjøpe en bundle som nettbutikkene har laget.

 

Og ang hyperthreading til Civ5 så har jeg sett det motsatte. Må vel vente å se om det hjelper i civ6 eller ikke.

 

Jeg tror du vil klare deg lenge med en i5. Selv kom min prosessor i 2010, og den sviver enda rundt.. Kanskje ikke det raskeste alternativet lengre, men den holder enda.

 

Det hadde jeg ikke fått med meg, nårtid begynte de å sendes uten kjøler?

 

Uansett, så kan TS ta med seg en demobrukt, og bruke pengene spart på kjøler. Eller eventuelt handle en bundle da ja..

 

Når det gjelder Civ5, så var det så grafisk krevende/dårlig lagd når det kom, at det ofte ble benchmarket for CPU og GPU. Men det de tester som regel er fps. Og det er ikke det jeg snakker om. Men jeg orker bare ikke å google meg gjennom 20 reviews for å finne en av de få som faktisk måler hvor lang tid AI turene tar med forskjellig CPU. Jeg burde ha bookmarket den når jeg fant den. men men.. Tro meg eller la det vær, når det kommer til tiden det tar å regne ut AI i Civ5, så er det HT og ekstra kjerner for alle penga som gjelder. (Vel, de testet ikke med 8 kjerners som 5960X så vidt jeg husker, så jeg vet ikke hvor høyt opp det skalerer.)

Endret 28. september 2016 av Gabri3L

[Nilsenn]

Da har jeg oppdatert kjøpslisten:

 

http://www.prisjakt.no/list.php?l=307804&view=m

 

Vedrørende skjerm; Skal bruke dataen for det meste til "kontor" og Civ 6. Tenker at god fargegjengivelse er viktig. Er jo veldig usikker på oppløsningen hvis det er slik at RX480 kan få problemer med høy oppløsning. Ser flere steder at folk mener Full-HD på 27-28" blir for "kornete". Altså 1080p 144Hz eller 1440p 75Hz (Freesync). Hva vil forskjellen på disse to være(til mitt formål). Bør jeg gå for IPS?

[Gabri3L]

Ser flere steder at folk mener Full-HD på 27-28" blir for "kornete". 

 

Min erfaring er at det har vel så mye å si fra modell til modell. Jeg har en PG2460F 24" 144Hz 1080p skjerm fra AOC som jeg synes er i overkant "kornete". Mens min eldre 27" 1080p 120Hz Samsung skjerm har ikke det problemet i det hele tatt. Jeg tror det folk reagerer på, er rett og slett mellomrommet mellom pixlene, og ikke oppløsningen i seg selv.

 

Til Civ5 (og sikkert 6) tenker jeg 4K er veldig attraktivt. Og prismessig ikke et dumt alternativ. Men det blir dyrt om man vil ha IPS i forhold til TN. 1440p er et godt kompromiss som oppløsning, og med IPS type panel og freesync riktignok rimeligere enn G-Sync alternativene. Det kommer an på prisklasse også selvfølgelig. Av 1440p skjermer så ville jeg sett på disse. Ellers så er altså 4K et alternativ, når det blir for tungt for RX480, så kan man sette 1080p oppløsning i stedet. Og dermed få veldig skarpt bilde, siden det er nøyaktig 1/4 av oppløsningen, så går det fire til en pixler på skaleringen. Av 4K skjermer ville jeg vurdert en av disse.

[FBEN]

 

Det hadde jeg ikke fått med meg, nårtid begynte de å sendes uten kjøler?

 

 

Intel sluttet med boxed kjøler på K prosessorene med Skylake. Siden de fleste som kjøpte K prosessorer, også kjøpte annen kjøler.

[Nilsenn]

Fant en av 4K-skjermene:

 

 

https://www.dustinhome.no/product/5010875826/u28e590d

 

Virker som en god pris, og vurderer sterkt å gå for den. 

[Nilsenn]

En ting til; bør jeg gå for 750w strømforsyning isteden for 650w?