Grill en ateist

[SirOas]

 

Du kan ikke bevise med hjelp av å observere og måle dvs. vitenskapelig metode, at vitenskapelig metode er den eneste metoden for å bekrefte om noe er sant på.

Den vitenskapelige metode måles etter hvor suksessrike modeller den evner å skape.

 

Finnes det en bedre metode for å granske den naturlige verdenen så er den i såfall ukjent for menneskeheten. Det er jo heller ikke slik at den vitenskapelige metode er skrevet i sten. Den justeres og raffineres kontinuerlig, etter behov.

 

 

Hvordan vet du at disse påstandene du kommer med er sanne?

 

Siden hensikten med vitenskapen er tilegne seg kunnskap om den naturlige verden, ser du da problemet med å kreve at noe som er utenfor naturen (overnaturlig) må observeres med hjelp av vitenskapelig metode?

[Lakus]

Har du noen bedre måte? Isåfall er jeg veldig interessert.

[Løgn]

Tror du det finnes objektive verdier for hva som er "rett" og "galt" / "moralsk" og "umoralsk" / "godt" og "ondt", etc?

 

(Til TS)

Endret 5. juli 2016 av Løgn

[Imlekk]

Tror du det finnes objektive verdier for hva som er "rett" og "galt" / "moralsk" og "umoralsk" / "godt" og "ondt", etc?

 

(Til TS)

Et av (de mange, mange) spørsmålene som Fustasje stilte var noe lignende, og jeg svarte på det i #16, så bare siterer det her:

 

Jeg anser moralsk som "objektiv" i følgende forstand: Dersom man er enige i premissene (eller aksiomene, om du vil) så vil man kunne utlede konsekvensene. Disse premissene vil man derimot ikke nødvendigvis være enige i, og vil ofte være subjektive. Dette er sammenlignbart med matematikk, som også er "objektiv" i den forstanden at gitt visse aksiomer, så vil visse resultater være gyldige (mens andre resultater vil være gyldige ved andre aksiomer). En forskjell er naturlig nok at det er ganske stor enighet rundt de "beste" matematiske aksiomene, men ikke rundt de moralske.

Svarer det på spørsmålet ditt? Hvis ikke så kan jeg gjerne utbrodere.

[nebrewfoz]

 

Siden hensikten med vitenskapen er tilegne seg kunnskap om den naturlige verden, ser du da problemet med å kreve at noe som er utenfor naturen (overnaturlig) må observeres med hjelp av vitenskapelig metode?

 

 

Noe som er utenfor naturen vil ikke kunne påvirke naturen og tilhører således eventyrenes verden.

Snipp, snapp, snute.

[Løgn]

 

Tror du det finnes objektive verdier for hva som er "rett" og "galt" / "moralsk" og "umoralsk" / "godt" og "ondt", etc?

 

(Til TS)

Et av (de mange, mange) spørsmålene som Fustasje stilte var noe lignende, og jeg svarte på det i #16, så bare siterer det her:

 

Jeg anser moralsk som "objektiv" i følgende forstand: Dersom man er enige i premissene (eller aksiomene, om du vil) så vil man kunne utlede konsekvensene. Disse premissene vil man derimot ikke nødvendigvis være enige i, og vil ofte være subjektive. Dette er sammenlignbart med matematikk, som også er "objektiv" i den forstanden at gitt visse aksiomer, så vil visse resultater være gyldige (mens andre resultater vil være gyldige ved andre aksiomer). En forskjell er naturlig nok at det er ganske stor enighet rundt de "beste" matematiske aksiomene, men ikke rundt de moralske.

Svarer det på spørsmålet ditt? Hvis ikke så kan jeg gjerne utbrodere.

 

Det besvarer vel spørsmålet, men jeg er ikke enig.

 

Forklaringen din kan brukes om enhver subjektiv mening: Siden en subjektiv mening blir gjort på visse premisser, er meningen objektiv gitt disse premissene. Dette er imidlertid meningsløst og kontradiktorisk fordi objektiv virkelighet er virkeligheten slik den fremstår uavhengig av subjektive synspunkt, meninger, bias etc, - altså uavhengig av premissene det subjektive perspektivet legger til grunn.

 

Jeg mener "moral", på samme måte som "rett", "galt", "pent", "stygt", "morsomt", "ondt", etc defineres av observatøren. Selv om man trekker gjennomsnittet av observerende meninger for å finne ut hva som stort sett anses som "moralsk", vil dette fortsatt ikke være en objektiv verdi - fordi selve konseptet er subljektivt, ikke objektivt.

 

Edit: Jeg mener da "rett" og "galt" i kontekst av handling. Hvorvidt en handling anses som rett eller gal. 1+1=2 er objektivt rett uansett. Men det er altså ikke denne konteksten jeg snakker om her.

Endret 5. juli 2016 av Løgn

[Imlekk]

Jeg tror ikke vi er uenige. Du er simpelthen ikke glad i å bruke merkelappen "objektiv", til hvilket jeg vil kun si "meh". Moral er, i mine øyne, simpelthen noe vi bruker for å beskrive en dimensjon av virkeligheten slik vi opplever den.

[Løgn]

Jeg tror ikke vi er uenige. Du er simpelthen ikke glad i å bruke merkelappen "objektiv", til hvilket jeg vil kun si "meh". Moral er, i mine øyne, simpelthen noe vi bruker for å beskrive en dimensjon av virkeligheten slik vi opplever den.

Jeg er glad i å bruke alle slags merkelapper når de brukes på en måte som jeg anser som riktig.

 

"Objektiv" i form av en mening er imidlertid nonsens. Uansett hvor mange som deler denne meningen.

[Imlekk]

Nå sa jeg heller aldri at det var snakk om en popularitetskonkurranse. Jeg tror jeg gjorde det relativt tydelig på hvilken måte jeg mener at moral kan beskrives som objektiv - nemlig på samme måten som matematikk kan sies å være det. Om du, eller andre, mener det burde eller ikke burde beskrives som objektivt bryr jeg meg lite om.

[Løgn]

Nå sa jeg heller aldri at det var snakk om en popularitetskonkurranse. Jeg tror jeg gjorde det relativt tydelig på hvilken måte jeg mener at moral kan beskrives som objektiv - nemlig på samme måten som matematikk kan sies å være det. Om du, eller andre, mener det burde eller ikke burde beskrives som objektivt bryr jeg meg lite om.

Det er viktig å bruke ord riktig. Om du ikke bryr deg om hvilken mening du legger i ord og uttrykk kontra meningen de normalt innehar, stiller du deg likegyldig til klar og tydelig kommunikasjon. Det er en dårlig holdning.

[Sheasy]

Jeg tror ikke vi er uenige. Du er simpelthen ikke glad i å bruke merkelappen "objektiv", til hvilket jeg vil kun si "meh". Moral er, i mine øyne, simpelthen noe vi bruker for å beskrive en dimensjon av virkeligheten slik vi opplever den.

Slik jeg forstår det så mener Løgn egentlig å spørre deg om du mener moralsk realisme er sant, noe dere begge er enig i at det ikke er. Moralsk realisme er følgende:

 

Moral realists are those who think that, in these respects, things should be taken at face value—moral claims do purport to report facts and are true if they get the facts right. Moreover, they hold, at least some moral claims actually are true.

Gitt at jeg har forstått dette riktig, nemlig at du ikke er en moralsk realist, ser du da på deg selv som en ikke-kognitivist eller en "error theorist" (jeg kommer ikke på et godt norsk ord i farten)? Beskrevet slik:

 

As a result, those who reject moral realism are usefully divided into (i) those who think moral claims do not purport to report facts in light of which they are true or false (noncognitivists) and (ii) those who think that moral claims do carry this purport but deny that any moral claims are actually true (error theorists).

Edit: Når jeg tenker med om kan kanskje former for relativisme fortsatt falle innenfor moralsk realisme, men jeg er litt usikker.

Endret 5. juli 2016 av Sheasy

[Løgn]

Gitt at jeg har forstått dette riktig, nemlig at du ikke er en moralsk realist, ser du da på deg selv som en ikke-kognitivist eller en "error theorist" (jeg kommer ikke på et godt norsk ord i farten)? Beskrevet slik:

 

 

As a result, those who reject moral realism are usefully divided into (i) those who think moral claims do not purport to report facts in light of which they are true or false (noncognitivists) and (ii) those who think that moral claims do carry this purport but deny that any moral claims are actually true (error theorists).

 

En moralsk påstand kan bare være sann i den grad man vurderer påstanden som en beskrivelse av hva observatøren mener. "Det er galt å slå barn" er bare sant i den grad observatøren identifiserer seg med påstanden. Det er da objektivt sant at observatøren har denne meningen. Det er imidlertid ikke objektivt sant at påstanden er objektivt sann.

[Zepticon]

"Grill en ateist" blir veldig fort til "Ateister diskuterer etikk og moral, samt andre intelektuelle temaer, fordi de religiøse datt av lasset på side 3."

[Sheasy]

Det svarer ikke på spørsmålet.

Endret 5. juli 2016 av Sheasy

[SirOas]

 

 

Siden hensikten med vitenskapen er tilegne seg kunnskap om den naturlige verden, ser du da problemet med å kreve at noe som er utenfor naturen (overnaturlig) må observeres med hjelp av vitenskapelig metode?

 

 

Noe som er utenfor naturen vil ikke kunne påvirke naturen og tilhører således eventyrenes verden.

Snipp, snapp, snute.

 

 

Jeg har ikke brillene på, det du skriver påvirker derfor ikke mitt synsfelt og tilhører derfor eventyrenes verden. Snipp, snapp, snute.

 

Kunne du tenkt deg å prøve å begrunne påstanden din, eller er det bare blind tro og ønsketenking? Slik den står er det en non sequitur hvor konklusjonen ikke følger fra premisset, og premisset er heller ikke nødvendigvis sant.

Endret 5. juli 2016 av SirOas

[Gjest Bruker-95147]

"Grill en ateist" blir veldig fort til "Ateister diskuterer etikk og moral, samt andre intelektuelle temaer, fordi de religiøse datt av lasset på side 3."

 

staselig langbent dyr du sitter på ... 

​ 

 

Noen har lange "intellektuelle" utredninger om smaken og aromaen av eplet, mens andre idioter er så enkle at de putter det i den mest naturlige enden og tygger seg frem til viten

 

For meg ser det ut som dere er en slags fast gruppe av the usual suspects, og møtes i diverse tråder for å kåre kretsmester i egen omgangkrets - men for all del, kos dere med å bekrefte hverandre, slik "vanlige" troende har for vane .. 

 

Endret 5. juli 2016 av Bruker-95147

[Zepticon]

 

"Grill en ateist" blir veldig fort til "Ateister diskuterer etikk og moral, samt andre intelektuelle temaer, fordi de religiøse datt av lasset på side 3."

 

staselig langbent dyr du sitter på ... 

Kommenterer bare det jeg ser jeg Eller mener du jeg tar feil?

[Gjest Bruker-95147]

 

 

"Grill en ateist" blir veldig fort til "Ateister diskuterer etikk og moral, samt andre intelektuelle temaer, fordi de religiøse datt av lasset på side 3."

 

staselig langbent dyr du sitter på ... 

Kommenterer bare det jeg ser jeg Eller mener du jeg tar feil?

 

 

Klart at du ikke tar feil, men det har intet å si for smaken av eplet - den forholder seg til virkeligheten som den er, ikke sånn vi diskuterer at den kan være

 

Dessuten lurer jeg på om dere aldri blir lei av den samme leken deres - alle bare henter frem sine utvalgte sitater av andres såkalte "gode hoder", men hva gjelder det som snakkes om, nemlig EGEN ERFARING, er dere som små barn å regne, eller faktisk veldig like de dere angriper, nemlig en troende som blir fortalt hva han skal tro på - det er bare språket som er forskjellig slik jeg ser det. 

 

Vi går rundt som småbarn å samler på stein i en pøs .. 

Endret 5. juli 2016 av Bruker-95147

[Zepticon]

 

 

 

"Grill en ateist" blir veldig fort til "Ateister diskuterer etikk og moral, samt andre intelektuelle temaer, fordi de religiøse datt av lasset på side 3."

 

staselig langbent dyr du sitter på ... 

Kommenterer bare det jeg ser jeg Eller mener du jeg tar feil?

 

 

Klart at du ikke tar feil, men det har intet å si for smaken av eplet - den forholder seg til virkeligheten som den er, ikke sånn vi diskuterer at den kan være.

Da lurer jeg på hvilket langbeint dyr det var du mente jeg satt på, og hvorfor jeg angivelig satt der?

[Milmo]

 

 

Du kan ikke bevise med hjelp av å observere og måle dvs. vitenskapelig metode, at vitenskapelig metode er den eneste metoden for å bekrefte om noe er sant på.

Den vitenskapelige metode måles etter hvor suksessrike modeller den evner å skape.

 

Finnes det en bedre metode for å granske den naturlige verdenen så er den i såfall ukjent for menneskeheten. Det er jo heller ikke slik at den vitenskapelige metode er skrevet i sten. Den justeres og raffineres kontinuerlig, etter behov.

 

 

Hvordan vet du at disse påstandene du kommer med er sanne?

 

Siden hensikten med vitenskapen er tilegne seg kunnskap om den naturlige verden, ser du da problemet med å kreve at noe som er utenfor naturen (overnaturlig) må observeres med hjelp av vitenskapelig metode?

 

 

Hvilke påstander tenker du på?

 

Det kommer an på hva du mener med overnaturlig. Dersom du mener overnaturlig som et konsept om noe som er totalt isolert ifra den naturlige verdenen så er jeg helt enig. Der har vitenskapen ingenting å bidra med. 

 

Overnaturlig som konsept støter derimot på endel paradoksale problemer når det flettes inn i den naturlige verdenen (mirakler, oppstandelse, deling av hav osv.). For det første har vi ingen faktiske eksempler på slike hendelser. De strider mot alle kjente naturlover. Skulle de om formodning materialiseres så vil de ikke være overnaturlige, men naturlige. Da kan vitenskapen benyttes i sin fulle kraft for å undersøke slike fenomener og vi ville oppdatert vårt verdensbilde ettertrykkelig til å inkludere nye fysiske modeller.