Mener elbiler er like ille for luftkvaliteten som fossilbiler

[tommyb]

 

Et tilskudd er mye dårligere for forbrukerne enn et MVA-fritak. Jeg vil tro det kommer til å vises godt på salgstallene.

Eit tilskot som er likt mva-fritaket vil vere akkurat like bra for forbrukarane som eit mva-fritak. Om eg betaler 50000 til staten og får 50000 i avslag i prisen, eller betaler 0 til staten og full pris, er akkurat det same for meg.

 

 

 

 

Et tilskudd er mye dårligere for forbrukerne enn et MVA-fritak. Jeg vil tro det kommer til å vises godt på salgstallene.

Kommer helt an på hva som skjer med avgiftene ellers. Blir elbilene 50k dyrere samtidig som engangsavgiftene økes på fossilbiler med 50k, så kan virkningen på salgstallene være nær null.

 

De fleste partiene er enige om at elbilene skal fortsatt være attaktive å kjøpe.

 

 

De som mener det går ut på ett fett, har enten ikke søkt på nok mange tilskudd til å vite hva problemet er, eller har søkt på så mange at ett til ikke betyr noe. Det er klart, utformingen av prosessen har alt å si. Likevel, når det gjøres om til et tilskudd vet vi at hensikten er å gjøre det mindre attraktivt. Dette er snublestikker; 

 

Et tilskudd... 

- må søkes på, og en firebarnsmor som ikke har oversikt, overskudd eller ledige timer og krefter vil ingenting få. 

- må søkes på, og hvis man gjør tekniske feil ved en søknad vil søknaden avslås. 

- tar tid å behandle.

- må normalt forskutteres, og det betyr at man må øke likviditeten, typisk billånet, tilsvarende. 

- blir etterskuddbehandlet, og det betyr at når man får pengene må man være flink pike og betale tilsvarende ned på lånet.

- kommer fra en pott med forhåndsbestemt størrelse, og normalt får man ingenting om man søker etter potten er tom. 

 

Bare for å nevne noe. Og så kan man gjøre tilskuddsprosessen ekstra strømlinjeformet eller ekstra lite strømlinjeformet, avhengig av hvor mange kjøpere du ønsker å skrelle av. 

 

Dette sammenlignet med å kun forholde seg til en pris uten MVA.

Endret 30. mai 2016 av tommyb

[knutinh]

Det er ingen miljøgevinst i å fjerne mva på syklar. Syklar kan svært sjeldan erstatte bil, dei er billigare enn mopedar (som dei kan erstatte) i utgangspunktet, og det er ingen avgifter på bruk av sykkel.

De som bor i Oslo og har mellom 10 og 20 km til jobb kan (klima-, tids- og utholdenhetsmessig) stort sett fint sykle til jobb halve året. Jeg kjenner ikke Bergen, Stavanger, Kristiansand like godt, men jeg vil tro at nevnte forhold ligger minst like godt til rette der (lengre bar sesong, mindre avstander). Jeg kjenner Trondheim, og den komfortable sykle-sesongen er nok noe kortere der for godt voksne mennesker.

 

http://www.miljostatus.no/Tema/Luftforurensning/Lokal-luftforurensning/

 

Ved å dekke de større byene fra Trondheim og sørover så har vi dekket en stor andel av landets befolkning, samt en enda større andel av de individene hvor lokal forurensning er et problem.

 

Det er rimelig å si at du tar helt feil når du hevder at "Syklar kan svært sjeldan erstatte bil" i kontekst av denne trådens tema. Sykler kan i betydelig grad erstatte bil med henblikk på å redusere lokal forurensning for et betydelig antall Nordmenn.

 

Det er ikke det samme som at det vil være uproblemfritt å pense store deler av befolkningen over på sykkel en betydelig del av året. Vi har for lite (trygg) sykkelvei, og vi ville antagelig se en kraftig økning i sykkelulykker, spesielt til å begynne med.

 

Innkjøp av sykkel kan antagelig i mindre grad erstatte innkjøp av bil, siden helårs-sykling er forbeholdt de aller sprekeste i de fleste deler av landet. Men en bil som står 6 mnd i garasjen produserer mindre utslipp enn en som er på veien hele året.

 

 

Min vinkling er ikke nødvendigvis å få momsfritak for sykler, men å peke på det opplagt irrasjonelle i at elbiler som (i noen tilfeller) veier over 2 tonn og er produsert på den andre siden av jorda i komplekse industriprosesser med hva som må antas å være betydelig globale og lokale utslipp skal få et avgiftsmessig fortrinn framfor et lite og enkelt kjøretøy som sykkelen, eller et enkelt lavutslipps bensinkjøretøy. Man kan ikke først si det ene og så si det andre. Man (vi) bør ikke fortelle bilindustrien hvordan man lager biler, man bør heller stille krav til bilenes funksjon.

 

-k

Endret 30. mai 2016 av knutinh

[Sturle S]

 

Elbilar har ikkje særfordelar framfor sykkel.

http://www.elbil.no/elbilfakta/elbilens-fordeler

"Kjøp av elbil er fritatt for engangsavgift og merverdiavgift."

 

http://www.toll.no/no/verktoy/importkalkulator/

En sykkel til 5000,- får 1250,- i mva (25%).

 

Elbiler har særfordeler framfor sykkel.

 

Den differansen på 1250 kroner er snart nedbetalt i andre avgifter. Elbilar betaler både årsavgift og avgift på drivstoffet, mva på dekk, service, osv. Elbilar er dyrare i bruk enn syklar. Dersom du trur at den differansen på 1250 kroner er nok til at nokon vel bil i staden for sykkel, når deira transportoppgåver like gjerne kunne vore løyst med ein sykkel, då trur eg du bør lære deg å rekne. Vi andre kan til dømes rekne 25% av 5000 kroner i hovudet, utan spesialkalkulator.

 

 

 

Bil er eit heilt anna køyrety. Bil kan ikkje erstatte sykkel, og sykkel kan ikkje erstatte bil.

En feilaktig påstand blir ikke rett av å gjenta den mange ganger. Sykkel kan erstatte bil en del av tiden. Hvor stor del av tiden avhenger av lokalt klima, lokal topografi, avstander og veikvalitet.

 

Nettopp. Då kan ikkje ein sykkel erstatte ein elbil. Ein sykkel kjem i so fall som eit tillegg til bil for dei som kan.

 

Sjølvsagt er det mogeleg å køyre 100 meter i staden for å gå eller sykle, dersom du kan sykle, har helse til det og ikkje skal flytte noko stort og tungt, men det er for dumt å trekkje slike særtilfelle so langt at du påstår at ein sykkel kan erstatte ein bil. I so fall kan ein hoppestokk, ein ballong eller ein paraglider like gjerne erstatte ein bil. Om du leitar kan du heilt sikkert finne døme på at transportoppgåver kan løysast med rullebrett eller ski i staden for bil, men det er ikkje det same som at rullebrett, ski, hoppestokk, paraglider eller ballong kan erstatte ein bil. Ingen av dei kan løyse dei same oppgåvene som ein bil.

 

Dersom du kan løyse alle transportoppgåvene med eit av dei nemnde midla, er det billigare enn å eige bil, so dei økonomiske incitamenta er allereie på plass.

 

 

Når dagens avgiftssystem favoriserer dundrende Teslaer på 2 tonn over sykler, eller over (rett nok hypotetiske) utslippsfrie bensinbiler så er det opplagt at systemet er irrasjonelt. Spørsmålet er hvorfor noen iler til å forsvarer slik irrasjonalitet. Er det for å forsvare egne valg og behov, eller for å forsvare politikerne man har sympatiserer med?

Dersom du trur ein Tesla er billigare enn ein sykkel, bør du sjekke litt prisar. No spelar du dum. Tesla konkurrerer ikkje mot syklar på pris, men mot eksosbilar.

 

Alle nullutsleppsbilar er avgiftsfrie. Dersom du får tak i ein slik hypotetisk bensinbil utan eksosrøyr, er den like avgiftsfri som ein elbil eller hydrogenbil.

 

 

 

Eksosbilar er ei viktig kjelde til både lokal og global forureining. Syklar er det ikkje.

Sykler har etter alt og dømme (samt sunn fornuft) mindre lokal forurensning enn elbiler, jfr oppvirvling av støv og 4-potens som er nevnt av andre enn meg i denne tråd.

 

Så hvorfor moms på sykkel?

 

Fordi det ikkje finst nokon grunn til at syklar skal vere momsfrie. Ein sykkel vert ikkje billigare enn ein meir forureinande sykkel om vi gjer han aldri so momsfri. Vi kan setje prisen på syklar til 0, og dei vil likevel ikkje utkonkurrere noko meir forureinande transportmiddel.

Endret 30. mai 2016 av Sturle S

[ATWindsor]

 

 

 

Stemmer en post der DU svarer på mitt innlegg der jeg skriver om alternativene. Da har du beviselig sett det jeg har skrevet. Kan vel ikke være så vanskelig å forstå?

Du trollar. Det du kallar "alternativ" er for dei fleste bruksområde like lite alternativ til bil som ein ballong er alternativ til sykkel. Eg forstår godt at du ikkje vil snakke om det.

 

Elbil er eit fullgodt alternativ til eksosbil, og kan erstatte ein eksosbil 100% til alle bruksområde. Elbil er i utgangspunktet mykje dyrare enn eksosbil, men ved hjelp av avgiftslette har politikaren gjort elbilar billigare enn eksosbilar, slik at folk vel elbil i staden. Det er god miljøpolitikk, fordi elbilar forureinar mindre enn både eksosbilar og alt anna som kan erstatte ein eksosbil 100%.

 

Det er ingen miljøgevinst i å fjerne mva på syklar. Syklar kan svært sjeldan erstatte bil, dei er billigare enn mopedar (som dei kan erstatte) i utgangspunktet, og det er ingen avgifter på bruk av sykkel.

Du påstår stadig det, men det er feil. Se på forskjellen mellom byer verden over, det er åpenbart at biler kan erstattes av andre ting enn biler i stor grad.

Kvifor skal eg sjå på byar når mesteparten av køyringa føregår mellom byar og bygder? Dei som både bur og arbeider i byar klarar seg jo ofte utan bil i det heile. Vi kan ikkje leggje opp politikken etter korleis det er i enkelte byar andre stader i verda. I stor grad kan bil erstattast med meir furureinande køyrety, men kva skulle føremålet med det vere? I svært liten grad kan bil erstattast med noko som er mindre forureinande enn elbil og kan gjere den same jobben.

 

Og du kan kalle det fullgodt så mye du vil, men realiteten er at til tross for kraftig subsidiering, så er elbiler fortsatt langt mindre populært enn normale biler der man har færre alternativ, dvs på landet.

Det du skriv er ikkje sant.

 

Frå SSB pr 31. desember 2015: "Regnet per 1 000 innbyggere er det registrert flest el-personbiler i Finnøy kommune med 75,8, fulgt av kommunene Averøy og Askøy med henholdsvis 52 og 49,6."

 

Ingen av desse kommunane er byar. I fylgje statistikk på kommuneprofilen.no er Bergen første by på lista, på 11. plass med 5,96% elbilar. Oslo er heilt nede på 32. plass med 4,19% elbilar:

http://kommuneprofilen.no/Profil/Samferdsel/Bench/samf_drivstoff_bench.aspx

 

Kvifor meinar du at ein elbil ikkje er ein normal bil?

 

 

Har du dekning for den påstanden? Regner du å kjøre til jobb i byen som å kjøre "Mellom bygd og by"? Mindre forurensende alternativer kan i stor grad erstatte biler.

 

To småkommuner endrer ikke dette, de 5 største byene har alle høyere andel elbiler en landssnittet og står for en vesentlig andel av befolkningen.

 

Du vet godt hva jeg mener, det er en grunn til at folk kaller det elbil, og det har egne skilter og ordninger, fordi det er en litt annen type bil med andre regler, som er langt mindre vanlig enn biler som går på bensin eller diesel. Utifra konteksten kommer det helt tydelig fram hva som menes. Men du har jo alltid skjønt hva det var snakk om, samme med de mer miljøvennlig alternativene, du er bare ikke så opptatt av en saklig diskusjon.

 

AtW

[Sturle S]

Har du dekning for den påstanden? Regner du å kjøre til jobb i byen som å kjøre "Mellom bygd og by"? Mindre forurensende alternativer kan i stor grad erstatte biler.

Ja, å køyre til jobb i byen frå bygda kan godt vere ein av køyreturane frå bygd til by. Eg høyrer du påstår at mindre forureinande alternativ kan erstatte elbilar, men du klarar ikkje å komme på eitt einaste døme. Prøv å bu på bygda utan bil, og sjå kor mange mindre forureinande alternativ som fungerer i praksis.

 

 

To småkommuner endrer ikke dette, de 5 største byene har alle høyere andel elbiler en landssnittet og står for en vesentlig andel av befolkningen.

Det gjeld ganske mange kommunar, både store og små. Noko av det statistikarane har lagt merke til når det gjeld elektriske bilar, er den store smitteeffekten. Den som har prøvd naboen sin elbil har mykje større sjanse for å velje elbil ved neste bilkjøp. Her kom det elbilar i fleng i nabolaget då vi hadde kjøpt vår, og til og med gamle vener i Oslo har kjøpt elbil etter å ha snakka med oss om våre erfaringar. Difor er det naturleg at folk i byar i område med mange elbilar rundt òg kjøper elbil, men det er ikkje der utviklinga starta.

 

 

Du vet godt hva jeg mener, det er en grunn til at folk kaller det elbil, og det har egne skilter og ordninger, fordi det er en litt annen type bil med andre regler, som er langt mindre vanlig enn biler som går på bensin eller diesel. Utifra konteksten kommer det helt tydelig fram hva som menes.

Litt over kvar 3. nye bil som vert seld her i landet går heilt fint utan bensin eller diesel, so eg trur du skal revurdere kva du reknar som normalt.

 

 

Men du har jo alltid skjønt hva det var snakk om, samme med de mer miljøvennlig alternativene, du er bare ikke så opptatt av en saklig diskusjon.

Nei, dei meir miljøvennlege alternativa til bil ventar eg framleis på.

 

Det finst sjølvsagt enkelte bilturar som kan erstattast med ein spasertur, skitur eller liknande, men det er ikkje det same som at bilen kan erstattast av noko meir miljøvennleg. Folk kjøper ikkje bil for å erstatte føtene eller skia. Dei kjøper bil fordi dei har oppgåver som ikkje let seg løyse med å berre bruke føtene eller skia. Når folk skal velje mellom rullebrett eller bil, er det opplagt kva som kjem billigast ut, og det økonomiske incentivet for rullebrett framfor bil er sterkt. Når nokon vel bil i staden, er det fordi dei har oppgåver som rullebrettet ikkje kan løyse. Kanskje dei har to ungar som skal leverast i barnehagen eit par mil unna. Då er rullebrett ganske upraktisk, og direkte farleg på mange vegar. Elbil er sannsynlegvis både den mest miljøvennlege og sikraste løysinga, og dei slepp å vekkje ungane midt på natta for å nå fram før stengetid.

[ATWindsor]

 

 

Har du dekning for den påstanden? Regner du å kjøre til jobb i byen som å kjøre "Mellom bygd og by"? Mindre forurensende alternativer kan i stor grad erstatte biler.

Ja, å køyre til jobb i byen frå bygda kan godt vere ein av køyreturane frå bygd til by. Eg høyrer du påstår at mindre forureinande alternativ kan erstatte elbilar, men du klarar ikkje å komme på eitt einaste døme. Prøv å bu på bygda utan bil, og sjå kor mange mindre forureinande alternativ som fungerer i praksis.

 

 

To småkommuner endrer ikke dette, de 5 største byene har alle høyere andel elbiler en landssnittet og står for en vesentlig andel av befolkningen.

Det gjeld ganske mange kommunar, både store og små. Noko av det statistikarane har lagt merke til når det gjeld elektriske bilar, er den store smitteeffekten. Den som har prøvd naboen sin elbil har mykje større sjanse for å velje elbil ved neste bilkjøp. Her kom det elbilar i fleng i nabolaget då vi hadde kjøpt vår, og til og med gamle vener i Oslo har kjøpt elbil etter å ha snakka med oss om våre erfaringar. Difor er det naturleg at folk i byar i område med mange elbilar rundt òg kjøper elbil, men det er ikkje der utviklinga starta.

 

 

Du vet godt hva jeg mener, det er en grunn til at folk kaller det elbil, og det har egne skilter og ordninger, fordi det er en litt annen type bil med andre regler, som er langt mindre vanlig enn biler som går på bensin eller diesel. Utifra konteksten kommer det helt tydelig fram hva som menes.

Litt over kvar 3. nye bil som vert seld her i landet går heilt fint utan bensin eller diesel, so eg trur du skal revurdere kva du reknar som normalt.

 

 

Men du har jo alltid skjønt hva det var snakk om, samme med de mer miljøvennlig alternativene, du er bare ikke så opptatt av en saklig diskusjon.

Nei, dei meir miljøvennlege alternativa til bil ventar eg framleis på.

 

Det finst sjølvsagt enkelte bilturar som kan erstattast med ein spasertur, skitur eller liknande, men det er ikkje det same som at bilen kan erstattast av noko meir miljøvennleg. Folk kjøper ikkje bil for å erstatte føtene eller skia. Dei kjøper bil fordi dei har oppgåver som ikkje let seg løyse med å berre bruke føtene eller skia. Når folk skal velje mellom rullebrett eller bil, er det opplagt kva som kjem billigast ut, og det økonomiske incentivet for rullebrett framfor bil er sterkt. Når nokon vel bil i staden, er det fordi dei har oppgåver som rullebrettet ikkje kan løyse. Kanskje dei har to ungar som skal leverast i barnehagen eit par mil unna. Då er rullebrett ganske upraktisk, og direkte farleg på mange vegar. Elbil er sannsynlegvis både den mest miljøvennlege og sikraste løysinga, og dei slepp å vekkje ungane midt på natta for å nå fram før stengetid.

 

 

Ok, kan du da underbygge påstanden din med data? Jeg har nevnt eksempler, du har sett eksemplene jeg har nevnt, og du har svart på de. Men jeg kan gjenta det en siste gang, feks kollektivt, sykkel og gange.

 

Det du skriver har ingenting med påstanden å gjøre. Som er om det kjøres mer eller mindre el i byene.

 

Likefullt så endres bilkjøringen vesentlig av diverse tiltak, det er ikke sånn du skriver at folk bare kjører akkurat så mye som tvingende nødvendig, og ikke noe mer.

 

AtW

[Sturle S]

Ok, kan du da underbygge påstanden din med data?

 

Kva påstand? Du siterer heile innlegget med alle påstandar utan å trimme vekk noko, og då ser eg ikkje kva påstand du ynskjer at eg skal dokumentere grundigare.

 

Jeg har nevnt eksempler, du har sett eksemplene jeg har nevnt, og du har svart på de. Men jeg kan gjenta det en siste gang, feks kollektivt, sykkel og gange.

 

Kollektivt er ikkje meir miljøvennleg enn elbil. Du kan køyre hundre Tesla Model S etter ein buss, og bussen vil forureine meir enn alle elbilane til saman. Trikk og bane er det einaste kollektive transportmiddelet som er like miljøvennleg som elbil, i alle fall om vi ser vekk frå støy og vibrasjonar, men det er ikkje mange som bur slik til og har ein livssituasjon som gjer at dei kan erstatte bilen med trikk eller bane.

 

Om folk klarer seg med sykkel eller gange i staden for å kjøpe bil, har dei allereie plenty økonomiske incitament for å gjere det! Alle som kan. Men sidan sykkel og gange ikkje kan gjere alle oppgåvene som ein bil kan, er det sjølvsagt ikkje eit alternativ som høver for alle. Ein familie som av og til vitjar besteforeldre mange mil unna, kan ikkje utan vidare gjere det på sykkel eller til fots. Det er heller ikkje alle som har helse til å gå eller sykle, eller er sterke nok til å bere varene mange km heim frå butikken.

 

Likefullt så endres bilkjøringen vesentlig av diverse tiltak, det er ikke sånn du skriver at folk bare kjører akkurat så mye som tvingende nødvendig, og ikke noe mer.

 

Kvar skriv eg det? Vi snakkar om incentivordningar for kjøp av sykkel vs bil, ikkje bruk av sykkel vs bil. Det er eit viktig skilje. Mva-fritak for elbil gjeld kjøp, ikkje bruk. For bruk er det klåre incitament for sykkel. Når folk køyrer bil i staden, er det fordi dei ikkje bryr seg, og dei betaler for det. Når folk kjøper bil i staden for sykkel, er det fordi dei treng ein bil, ikkje ein sykkel, det er ikkje fordi bil er billigare enn sykkel.

[ATWindsor]

 

Ok, kan du da underbygge påstanden din med data?

Kva påstand? Du siterer heile innlegget med alle påstandar utan å trimme vekk noko, og då ser eg ikkje kva påstand du ynskjer at eg skal dokumentere grundigare.

 

Jeg har nevnt eksempler, du har sett eksemplene jeg har nevnt, og du har svart på de. Men jeg kan gjenta det en siste gang, feks kollektivt, sykkel og gange.

Kollektivt er ikkje meir miljøvennleg enn elbil. Du kan køyre hundre Tesla Model S etter ein buss, og bussen vil forureine meir enn alle elbilane til saman. Trikk og bane er det einaste kollektive transportmiddelet som er like miljøvennleg som elbil, i alle fall om vi ser vekk frå støy og vibrasjonar, men det er ikkje mange som bur slik til og har ein livssituasjon som gjer at dei kan erstatte bilen med trikk eller bane.

 

Om folk klarer seg med sykkel eller gange i staden for å kjøpe bil, har dei allereie plenty økonomiske incitament for å gjere det! Alle som kan. Men sidan sykkel og gange ikkje kan gjere alle oppgåvene som ein bil kan, er det sjølvsagt ikkje eit alternativ som høver for alle. Ein familie som av og til vitjar besteforeldre mange mil unna, kan ikkje utan vidare gjere det på sykkel eller til fots. Det er heller ikkje alle som har helse til å gå eller sykle, eller er sterke nok til å bere varene mange km heim frå butikken.

 

Likefullt så endres bilkjøringen vesentlig av diverse tiltak, det er ikke sånn du skriver at folk bare kjører akkurat så mye som tvingende nødvendig, og ikke noe mer.

Kvar skriv eg det? Vi snakkar om incentivordningar for kjøp av sykkel vs bil, ikkje bruk av sykkel vs bil. Det er eit viktig skilje. Mva-fritak for elbil gjeld kjøp, ikkje bruk. For bruk er det klåre incitament for sykkel. Når folk køyrer bil i staden, er det fordi dei ikkje bryr seg, og dei betaler for det. Når folk kjøper bil i staden for sykkel, er det fordi dei treng ein bil, ikkje ein sykkel, det er ikkje fordi bil er billigare enn sykkel.

 

 

Påstanden: "mesteparten av køyringa føregår mellom byar og bygder"

 

Det er ikke riktig, du ser kun på en type forurensing, og antar busser ikke kan gå på elektrisitet, det gir ikke et godt helhetsbilde.

 

Folk kjøper mye flere biler en før også, det er ikke tilfellet at behovet er ekstremt mye større enn før, folk har to biler i familien fordi de har råd. Og når de har to, så kjører de også mer. All data viser at det er feil at folk bare kjører så mye som strengt tatt nødvendig, eller forsåvidt, bare kjøper så mange biler som strengt tatt nødvendig.

 

AtW

[FrihetensRegn]

Nordmenn elsker bilen sin og bilferie er det vi har som første reisemål i disse dager. Å være anti-bil er ganske unorsk egentlig.

[ATWindsor]

Nordmenn elsker bilen sin og bilferie er det vi har som første reisemål i disse dager. Å være anti-bil er ganske unorsk egentlig.

 

Ja, det er mitt inntrykk også, folk hever bil ganske høyt, og blir ganske irriterte om man foreslår å roe ned på endel av særfordelene bil har hatt.

 

AtW

[Sturle S]

Påstanden: "mesteparten av køyringa føregår mellom byar og bygder"

 

Berre halvparten av husstandane i Oslo har bil. Kjem du litt ut på bygda har nesten 100% minst ein bil, mange har to. Ergo føregår mesteparten av bilkøyringa der, eller mellom bygdene og byane, ikkje i byane. Bygdefolk køyrer ikkje til byen for å køyre rundt inne i byen.

 

Det er ikke riktig, du ser kun på en type forurensing, og antar busser ikke kan gå på elektrisitet, det gir ikke et godt helhetsbilde.

 

Nei, det er ikkje ein føresetnad, og eg kan godt endre påstanden til: Du kan køyre 100 Tesla Model S etter ein elektrisk buss (normal rutebuss), og bussen forureinar meir enn alle elbilane til saman. Bussen slit mykje meir på vegen, og produserer difor meir partiklar. Sjå rapporten frå TØI som nokon lenkja til tidlegare i ordskiftet.

 

Folk kjøper mye flere biler en før også, det er ikke tilfellet at behovet er ekstremt mye større enn før, folk har to biler i familien fordi de har råd. Og når de har to, så kjører de også mer. All data viser at det er feil at folk bare kjører så mye som strengt tatt nødvendig, eller forsåvidt, bare kjøper så mange biler som strengt tatt nødvendig.

 

Og poenget ditt er? Kva vil du gjere med dette?

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Kollektivt er ikkje meir miljøvennleg enn elbil. Du kan køyre hundre Tesla Model S etter ein buss, og bussen vil forureine meir enn alle elbilane til saman.

Jaha, ja.

Denne påstanden antar jeg er inkludert livssykus beregninger som kjøretøyproduksjon og behov for veiutbygging ?

Videre er vel påstanden korrekt uavhengig av bussens fremdriftsteknologi og hvor energien i elbilene ble hentet fra ?

 

Underlig hvor lett det er å komme med bastante uttalelser til tider, nesten som en vil tvinge realitetene til å passe med egen overbevisning og ikke motsatt.

 

 

PS; En "hyttenabo" av meg lader leaf'en sin ved hjelp av et dieselaggregat (vi er ikke tilknyttet el-nettet der oppe). Med diesel han har med opp i Leaf'en. Artig liten kuriositet i disse miljødiskusjonene.

 

Nordmenn elsker bilen sin og bilferie er det vi har som første reisemål i disse dager. Å være anti-bil er ganske unorsk egentlig.

Feriekjøring er nå en ting. Jeg er mest oppgitt over daglig til-og-fra kjøring, elbil politikken ser bare ut til å øke denne trafikken. Mye av det er antagelig helt unødvendig. Endret 30. mai 2016 av Slettet-Pqy3rC

[ATWindsor]

 

Påstanden: "mesteparten av køyringa føregår mellom byar og bygder"

Berre halvparten av husstandane i Oslo har bil. Kjem du litt ut på bygda har nesten 100% minst ein bil, mange har to. Ergo føregår mesteparten av bilkøyringa der, eller mellom bygdene og byane, ikkje i byane. Bygdefolk køyrer ikkje til byen for å køyre rundt inne i byen.

 

Det er ikke riktig, du ser kun på en type forurensing, og antar busser ikke kan gå på elektrisitet, det gir ikke et godt helhetsbilde.

Nei, det er ikkje ein føresetnad, og eg kan godt endre påstanden til: Du kan køyre 100 Tesla Model S etter ein elektrisk buss (normal rutebuss), og bussen forureinar meir enn alle elbilane til saman. Bussen slit mykje meir på vegen, og produserer difor meir partiklar. Sjå rapporten frå TØI som nokon lenkja til tidlegare i ordskiftet.

 

Folk kjøper mye flere biler en før også, det er ikke tilfellet at behovet er ekstremt mye større enn før, folk har to biler i familien fordi de har råd. Og når de har to, så kjører de også mer. All data viser at det er feil at folk bare kjører så mye som strengt tatt nødvendig, eller forsåvidt, bare kjøper så mange biler som strengt tatt nødvendig.

Og poenget ditt er? Kva vil du gjere med dette?

 

 

Ok, så du har ikke data, det er bare spekulasjon?

 

Rapporten til TØI handler om skade på dypere veilag, en tesla med pigg vil feks slite opp flere titalls kg asfalt i løpet av en vinter. Videre er det andre typer forurensing og negative følger enn kun svevestøy som er relevant for totalbildet.

 

Poenget er at folk kjører mer enn "nødvendig", og da vil det virke med tiltak som fremmer mindre kjøring. Dvs erstatte bilkjøring med noe annet enn bilkjøring.

 

AtW

[Sturle S]

Kollektivt er ikkje meir miljøvennleg enn elbil. Du kan køyre hundre Tesla Model S etter ein buss, og bussen vil forureine meir enn alle elbilane til saman.

Jaha, ja.

Denne påstanden antar jeg er inkludert livssykus beregninger som kjøretøyproduksjon og behov for veiutbygging ?

Nei, berre vegslitasje. Dvs lokal forureining i form av svevestøv. Forureining i form av vegbygging og -vedlikehald har eg ikkje rekna med, men bussen påfører klårt høgast vedlikehaldskostnad òg. Alt dette står i rapporten frå TØI.

 

 

Videre er vel påstanden korrekt uavhengig av bussens fremdriftsteknologi og hvor energien i elbilene ble hentet fra ?

I Noreg kjem energien til elbilane og elbussane frå vasskraft, og delvis dansk og svensk vindkraft (vi importerer derifrå når dei ikkje klarar å bruke opp alt sjølv, slik at prisen vert lågare enn for norsk vasskraft) som produserer svært lite forureining. Ein dieselbuss vil sjølvsagt forureine meir. Både i Nordsjøen, på raffineriet, transport av drivstoffet (ein tankbil med diesel produserer meir svevestøv enn tusen bilar), og lokalt ut eksosrøyret. For forureininga frå bussen er det vekta som er det desidert viktigaste. Dessverre er bussar med stort batteri gjerne tyngre enn dieselbussar, og dei skal ikkje vere mykje tyngre før dei forureinar meir enn dieselbussar. (Dei har litt slakk, sidan det ikkje er utslepp med produksjon og frakt av drivstoff.)

 

 

Underlig hvor lett det er å komme med bastante uttalelser til tider, nesten som en vil tvinge realitetene til å passe med egen overbevisning og ikke motsatt.

Kan du ikkje slå opp i rapporten og hente tala derifrå, i staden for å stille spørsmål som rapporten svarar klårt på? Dersom du meiner at "realitetane" er noko anna enn det TØI har komme fram til, kan du gjerne argumentere for det, men ikkje dum deg ut med påstandar som at tala er TØI si personlege overtyding.

 

 

Nordmenn elsker bilen sin og bilferie er det vi har som første reisemål i disse dager. Å være anti-bil er ganske unorsk egentlig.

Feriekjøring er nå en ting. Jeg er mest oppgitt over daglig til-og-fra kjøring, elbil politikken ser bare ut til å øke denne trafikken. Mye av det er antagelig helt unødvendig.

Mange antagelsar er antageleg heilt feil..

[Sturle S]

Ok, så du har ikke data, det er bare spekulasjon?

 

Eg har massevis av data. Det mest nærliggjande er å vise til tabellen på side 33 i den omtalte rapporten frå TØI. 67% av NOx-utsleppa frå personbilar er i grisgrendte strok, dvs utanfor tettstader. Elles kan du leite i timevis gjennom ssb.no, og finne statistikk over kvar det er flest bilar pr husstand, og kor langt dei køyrer kvart år. Eg har ikkje tid til det no.

 

Rapporten til TØI handler om skade på dypere veilag

 

Ikkje berre det, nei. Det står spesifikt om mikropartiklar frå asfalt, og dei kjem ikkje frå djupare lag. Eit søk på "dypere" gjennom heile dokumentet gjev ingen resultat.

 

en tesla med pigg vil feks slite opp flere titalls kg asfalt i løpet av en vinter.

 

Referanse? Rapporten til TØI har korrigert for piggdekkbruk, sjå side 87.

 

Berre 1 av 10 elbilar køyrde med piggdekk sist vinter. Visste du det? Gjennomsnittet for andre bilar er mykje høgare. Dermed er slitasjen frå elbilar mindre enn gjennomsnittet for personbilar.

 

Videre er det andre typer forurensing og negative følger enn kun svevestøy som er relevant for totalbildet.

 

Til dømes støy og vibrasjonar. Der kjem trikk og bane veldig dårleg ut.

 

Poenget er at folk kjører mer enn "nødvendig", og da vil det virke med tiltak som fremmer mindre kjøring. Dvs erstatte bilkjøring med noe annet enn bilkjøring.

 

Køyrer du meir enn naudsynt? Definer naudsynt. Eg ser stadig slike påstandar, men om du spør folk om dei køyrer meir enn naudsynt, er det få som utan vidare går med på at dei gjer det. Det er lett å skulde på andre, og alltid like freistande å sitere Margaret Thatcher.

 

Eg kunne sikkert levd eit liv utan å køyre bil, men her eg bur hadde det vore eit litt kummerleg liv med mykje forureining frå alternative transportmiddel.

[hekomo]

 

 

Det er ikke det som er ønskelig, det er ønskelig å erstatte biler med annen transport.

 

Det er ikke særlig realistisk. Husk at vi bor i Norge. Man trenger en løsning nå, ikke når det er for sent.

 

Denne diskusjonen minner meg om den meningssterke unge mannen som mente at alle i Norge burde parkere bilen og heller ta tog når de skulle over lengre avstander.

 

Er det ikke? Det virker ganske realistisk at folk kan kjøre vesentlig mindre bil i norge, her i Trondheim har det skjedd til tross for stor befolkningsøkning.

 

Denne diskusjonen minner meg om NM i stråmenn.

 

Det er ikke ganske realistisk når du tenker på hvordan Norges geografi ser ut. Ikke alle bor midt i en av de større byene. Bilene vil ikke forsvinne i overskuelig fremtid. Derfor må bilparken erstattes slik at elbiler overtar for fossilbiler. Man har ikke tid til å vente og håpe på at andre løsninger melder seg. Vi er allerede på vei over kanten når det gjelder global oppvarming.

[hekomo]

 

Elbilar har ikkje særfordelar framfor sykkel.

http://www.elbil.no/elbilfakta/elbilens-fordeler

"Kjøp av elbil er fritatt for engangsavgift og merverdiavgift."

 

http://www.toll.no/no/verktoy/importkalkulator/

En sykkel til 5000,- får 1250,- i mva (25%).

 

Elbiler har særfordeler framfor sykkel.

 

Bil er eit heilt anna køyrety. Bil kan ikkje erstatte sykkel, og sykkel kan ikkje erstatte bil.

 

En feilaktig påstand blir ikke rett av å gjenta den mange ganger. Sykkel kan erstatte bil en del av tiden. Hvor stor del av tiden avhenger av lokalt klima, lokal topografi, avstander og veikvalitet.

 

Sykler kan fortsatt ikke erstatte biler. Det er ikke samme type fremkomstmiddel. De er ikke laget for samme type bruk. Det blir som å argumentere med at sykkel kan erstatte fly.

 

 

 

De som bor i Oslo og har mellom 10 og 20 km til jobb kan (klima-, tids- og utholdenhetsmessig) stort sett fint sykle til jobb halve året.

 

Du vet ikke hva slags behov folk har, og som du selv innrømmer vil ikke sykkelen kunne erstatte noe som helst i store deler av året.

 

 

 

 

Min vinkling er ikke nødvendigvis å få momsfritak for sykler, men å peke på det opplagt irrasjonelle i at elbiler som (i noen tilfeller) veier over 2 tonn og er produsert på den andre siden av jorda i komplekse industriprosesser med hva som må antas å være betydelig globale og lokale utslipp skal få et avgiftsmessig fortrinn framfor et lite og enkelt kjøretøy som sykkelen, eller et enkelt lavutslipps bensinkjøretøy. Man kan ikke først si det ene og så si det andre. Man (vi) bør ikke fortelle bilindustrien hvordan man lager biler, man bør heller stille krav til bilenes funksjon.

 

Det irrasjonelle er å påstå at bil kan erstatte sykkel i nevneverdig grad. Sykkelen er ikke et realistisk alternativ til bilen for folk flest. Fossilbiler må dermed erstattes av elbiler. Det er det eneste realistiske alternativet, og vi trenger et alternativ nå.

Endret 30. mai 2016 av hekomo

[ATWindsor]

 

 

 

Det er ikke det som er ønskelig, det er ønskelig å erstatte biler med annen transport.

 

Det er ikke særlig realistisk. Husk at vi bor i Norge. Man trenger en løsning nå, ikke når det er for sent.

 

Denne diskusjonen minner meg om den meningssterke unge mannen som mente at alle i Norge burde parkere bilen og heller ta tog når de skulle over lengre avstander.

 

Er det ikke? Det virker ganske realistisk at folk kan kjøre vesentlig mindre bil i norge, her i Trondheim har det skjedd til tross for stor befolkningsøkning.

 

Denne diskusjonen minner meg om NM i stråmenn.

 

Det er ikke ganske realistisk når du tenker på hvordan Norges geografi ser ut. Ikke alle bor midt i en av de større byene. Bilene vil ikke forsvinne i overskuelig fremtid. Derfor må bilparken erstattes slik at elbiler overtar for fossilbiler. Man har ikke tid til å vente og håpe på at andre løsninger melder seg. Vi er allerede på vei over kanten når det gjelder global oppvarming.

 

 

Du får påstå det er urealistisk så mye du vil, realiteten er at våre erfaringer viser at folk gjerne benytter alternativ transport om forholdene legge til rette for det.

 

AtW

[Kahuna]

 

 

 

 

Det er ikke det som er ønskelig, det er ønskelig å erstatte biler med annen transport.

 

Det er ikke særlig realistisk. Husk at vi bor i Norge. Man trenger en løsning nå, ikke når det er for sent.

 

Denne diskusjonen minner meg om den meningssterke unge mannen som mente at alle i Norge burde parkere bilen og heller ta tog når de skulle over lengre avstander.

 

Er det ikke? Det virker ganske realistisk at folk kan kjøre vesentlig mindre bil i norge, her i Trondheim har det skjedd til tross for stor befolkningsøkning.

 

Denne diskusjonen minner meg om NM i stråmenn.

 

Det er ikke ganske realistisk når du tenker på hvordan Norges geografi ser ut. Ikke alle bor midt i en av de større byene. Bilene vil ikke forsvinne i overskuelig fremtid. Derfor må bilparken erstattes slik at elbiler overtar for fossilbiler. Man har ikke tid til å vente og håpe på at andre løsninger melder seg. Vi er allerede på vei over kanten når det gjelder global oppvarming.

 

 

Du får påstå det er urealistisk så mye du vil, realiteten er at våre erfaringer viser at folk gjerne benytter alternativ transport om forholdene legge til rette for det.

 

AtW

 

 

Vil 100% av folket bruke alternativ transport, overalt, alltid? Hvis svaret på det er nei, så er det fortsatt mening i å gjøre bilbruk mer fornybar.

[ATWindsor]

 

 

 

 

 

Det er ikke det som er ønskelig, det er ønskelig å erstatte biler med annen transport.

 

Det er ikke særlig realistisk. Husk at vi bor i Norge. Man trenger en løsning nå, ikke når det er for sent.

 

Denne diskusjonen minner meg om den meningssterke unge mannen som mente at alle i Norge burde parkere bilen og heller ta tog når de skulle over lengre avstander.

 

Er det ikke? Det virker ganske realistisk at folk kan kjøre vesentlig mindre bil i norge, her i Trondheim har det skjedd til tross for stor befolkningsøkning.

 

Denne diskusjonen minner meg om NM i stråmenn.

 

Det er ikke ganske realistisk når du tenker på hvordan Norges geografi ser ut. Ikke alle bor midt i en av de større byene. Bilene vil ikke forsvinne i overskuelig fremtid. Derfor må bilparken erstattes slik at elbiler overtar for fossilbiler. Man har ikke tid til å vente og håpe på at andre løsninger melder seg. Vi er allerede på vei over kanten når det gjelder global oppvarming.

 

 

Du får påstå det er urealistisk så mye du vil, realiteten er at våre erfaringer viser at folk gjerne benytter alternativ transport om forholdene legge til rette for det.

 

AtW

 

 

Vil 100% av folket bruke alternativ transport, overalt, alltid? Hvis svaret på det er nei, så er det fortsatt mening i å gjøre bilbruk mer fornybar.

 

 

Ja, det er det. Det er bare det at de tiltakene som gjøres nå ikke er konsekvensløse for hvor mange som bruker alternativ transport.

 

AtW