Argumenter mot ateisme

[Horten Market]

1) No True Scotsman Fallacy. Du evner altså ikke å gi en fornuftig definisjon av en kristen. Gratulerer.

Det er det bare om du velger å se bort ifra forutsetningen, eller aksiomet, om at Gud er allmektig og god.

 

2) Med andre ord, du snakker ikke generelt om forestillingsevne. Du snakker spesifikt om forestillingsemne definert som "det å akseptere den kristne tro". Med andre ord har ateister en dårlig "forestillingsevne" i den betydningen at de ikke er kristne. Snakker om intetsigende utsagn.

Jeg har hele tiden snakket om en spesiell forestillingsevne, nemlig forestillingen om den kristne Gud. Men det er en logisk feilslutning av deg å sette likhetstegn mellom det å forestille seg den kristne Gud, og det å være kristen. Jeg håper du ser nå at det å forestille seg noe ikke er det samme som å tro at forestillingen er sann.

 

3) Som sagt, for å akseptere dette så krever det at man ser bort ifra problemer med ideene i den kristne troen. Det krever at man anvender en annen standard for den kristne troen enn man gjør for noe annet. Det har ingenting med forestillingsevne å gjøre.

 

Det handler om evnen til å forestille seg en verden hvor vår verdens standarder ikke gjelder.

 

Jeg krever ikke at kristne påstander om vår verden ikke skal underkastes den logikk og lovmessigheter som gjelder her. Men det samme må gjelde andre veien: Denne verdens logikk og lovmessigheter kan ikke anvendes om påstander som gjelder Guds verden.

[Imlekk]

Jeg ble nylig fortalt at jeg er kreasjonist, så det er kanskje ingen dum idé, i tillegg til at jeg har en stående invitasjon fra en ekstremt søt mormoner. Relevant for trådens tema:

 

P1: Det er åpenbart at det er moralsk riktig å maksimere velvære (all hail Sam Harris).

P2: Om man tror på Gud eller ikke har liten innvirkning på velvære.

P3: Mormonerjenter er søte.

P4: Som mormoner møter man flere mormonerjenter.

C1: Å være mormoner øker velvære.

C2: Man kan ikke være både mormoner og ateist.

K: Man bør ikke være ateist.

 

Hmm, et sterkt argument! Men jeg ser et par potensielle problemer med det.

 

For det første, kan du empirisk begrunne at mormonerjenter er søtere enn gjennomsnittet? Man må i tillegg huske på at det er relativt få mormonere her i Norge, som også slår ut på argumentet ditt. For eksempel så vil man enklere (i.e. med mindre ubehag og stress) kunne møte flere kristne jenter. Og det finnes, basert på min høyst anekdotiske erfaring, mange meget søte kristne jenter.

 

Så bra forsøk, men jeg tror argumentet ditt heller vil telle i favør av kristendommen.

 

Mindre on-topic; Noen spesiell grunn til at du ikke har tatt opp berta på invitasjonen?

 

Det er det bare om du velger å se bort ifra forutsetningen, eller aksiomet, om at Gud er allmektig og god.

Nei. Det er fullstendig irrelevant.

 

Jeg har hele tiden snakket om en spesiell forestillingsevne, nemlig forestillingen om den kristne Gud. Men det er en logisk feilslutning av deg å sette likhetstegn mellom det å forestille seg den kristne Gud, og det å være kristen. Jeg håper du ser nå at det å forestille seg noe ikke er det samme som å tro at forestillingen er sann.

Uhu. Jeg gjentar; Intetsigende.

 

Det handler om evnen til å forestille seg en verden hvor vår verdens standarder ikke gjelder.

Som er banalt og enkelt. Men som vi allerede har vært gjennom.

 

Jeg krever ikke at kristne påstander om vår verden ikke skal underkastes den logikk og lovmessigheter som gjelder her. Men det samme må gjelde andre veien: Denne verdens logikk og lovmessigheter kan ikke anvendes om påstander som gjelder Guds verden.

Fordi?

[RWS]

 

Å være mormoner øker velvære.

Du glemte at du som mormoner må bruke magiske underbukser da, slik at du ikke får rare tanker om søte mormoner jenter... 

[RWS]

 

Denne verdens logikk og lovmessigheter kan ikke anvendes om påstander som gjelder Guds verden.

Selvsagt kan man ikke kreve fritak fra verdens logikk og naturlover fordi man har fantasier om en entitet... På tide at dett egår opp for religiøse snart... Uten bevis har alle verdens guder overhodet ingen relevans og er derfor diskvalifisert i å bli tatt alvorlig i noen som helst sammenheng..

[Sheasy]

Hmm, et sterkt argument! Men jeg ser et par potensielle problemer med det.

 

For det første, kan du empirisk begrunne at mormonerjenter er søtere enn gjennomsnittet? Man må i tillegg huske på at det er relativt få mormonere her i Norge, som også slår ut på argumentet ditt. For eksempel så vil man enklere (i.e. med mindre ubehag og stress) kunne møte flere kristne jenter. Og det finnes, basert på min høyst anekdotiske erfaring, mange meget søte kristne jenter.

 

Så bra forsøk, men jeg tror argumentet ditt heller vil telle i favør av kristendommen.

 

Mindre on-topic; Noen spesiell grunn til at du ikke har tatt opp berta på invitasjonen?

Valget av mormoner er nok det svakeste, ja. Her er hvordan jeg forsvarer det generelt, som i hvorfor man bør være medlem av et trossamfunn:

 

Som ateist er man ikke med i en gruppe, og møter således ikke jenter. Om det finnes ateistgrupper i det hele tatt, så er de sannsynligvis av den irriterende typen (se New Atheists f.eks.), noe som ikke øker velvære. Eventuelt øker velvære mindre enn alternativer. Derfor bør man være religiøs. Jeg mener også at man bør være mormoner, men det er mest basert på anekdotiske bevis fra Bybanen i Bergen. Mormonske misjonærer i Norge kommer i hovedsak fra Storbritannia og USA. Norge er et lite religiøst land, sett i forhold til andre land, så jeg antar at de sender sine største talenter hit (en annen taktikk ville være å overse Norge, og sende sine beste dit de kan gjøre mest nytte, men mitt inntrykk er at de ikke har gjort dette). Pga. patriarkalsk samfunn etc. er utseende og sjarm viktig, spesielt for kvinnelige selgere. Ergo bør mormonere som reiser til Norge være penere enn en gjennomsnittlig mormoner, og jeg ser ingen grunn til å anta at en gjennomsnittlig mormoner avviker fra en gjennomsnittlig whatever. Mormonere er også mer opptatt av rekruttering enn en "vanlig" norsk kristen, noe som er veldig relevant. Hvis jeg faktisk må gjøre en innsats selv kan jeg like godt dra på et utested, som vanlig.

 

Hovedgrunnen til at jeg ikke har møtt opp er nok at jeg ville følt meg utilpass, det er ikke akkurat min scene. Jeg har nærmest vokst opp katolsk (gogo spansk dagmamma), men det er en stund siden. Argumentet mitt sier at det er moralsk riktig å være mormoner, men jeg tror ikke det følger at det er moralsk riktig å møte mormonere pga. kjødelig motivasjon. Jeg bør være mormoner, men er det ikke.

[Sheasy]

Du glemte at du som mormoner må bruke magiske underbukser da, slik at du ikke får rare tanker om søte mormoner jenter... 

Mormonere er vel tradisjonelt ikke veldig opptatt av monogami, så jeg tror ikke det ville vært et problem.

[afterall]

Gode poeng.

Den norske mormonermisjonæren Mina fra FRELST er da ganske søt.

 

[RWS]

 

Du glemte at du som mormoner må bruke magiske underbukser da, slik at du ikke får rare tanker om søte mormoner jenter... 

Mormonere er vel tradisjonelt ikke veldig opptatt av monogami, så jeg tror ikke det ville vært et problem.

 

De er veldig opptatt av at du ikke skal kikke før du kan røre da, med en masse synd og skam og slikt over helt naturlige ting ... Og bigami er faktisk ikke så utbredt som man skulle tro, da flerkoneri ikke er lov i Utah eller andre stader..

[Horten Market]

Her ser vi ateistenes sanne ansikt, og det er ikke pent: De fantaserer om å lokke andre mennesker til handlinger som strider mot deres verdier.

[afterall]

Her ser vi ateistenes sanne ansikt, og det er ikke pent: De fantaserer om å lokke andre mennesker til handlinger som strider mot deres verdier.

 

Tror de fleste normale mennesker er underforstått med at det bare er harmløst tøys.

[cuadro]

 

 

For min del er det spesielt en ting som får meg til å stille spørsmålstegn ved et materialistisk og mekanisk univers: bevissthet! Det er ingen som vet hvorfor vi er bevisste. Jeg synes det virker mer sannsynlig at en bevissthet kan skape en fysisk verden, enn omvendt.

 

Synes du det er like "sannsynlig" at bildet på skjermen din skaper komponentene i datamaskinen din?

 

Dårlig sammenligning. Det ER lettere å tro at en bevissthet skapte den fysiske verden, enn den andre veien.

 

 

 

 

 

 

 

Du sier ikke hva som er galt med sammenligningen.

 

Og videoen... kan du selv presentere hva du står for? Jeg ser lite fornuftig i å diskutere en video av en person som først lyger om kvantemekanikkens implikasjoner, for deretter å konseptuelt misforstå hva det vil si at qualia er eller kan være en emergent property (vedkommende viser til at smerte ikke er synapser som fyrer i hjernen, som på ingen måte er et bevis for premiss 2).

[RWS]

 

Her ser vi ateistenes sanne ansikt, og det er ikke pent: De fantaserer om å lokke andre mennesker til handlinger som strider mot deres verdier.

Lokke andre mennesker? Neida, overhodet ikke. Det er ikke JEG som løper rundt og forteller noen hva som er synd og skam, er det vel? Det er du det, med din kristne moralisme...

 

Så lenge det ikke skader og sårer andre kan folk holde på med hva de vil for min del og kommer noen til meg og sier at de er gift med en mann og sammen med en annen så bryr jeg meg overhodet ikke om å stoppe dem så lenge de ikke skader eller sårer andre.

 

Du, derimot, er den som presser ditt opplærte og unaturlige synd, skam og umoralisme bilde på folk, uansett om folk blir skadet eller såret av det, uten annen grunn enn at du tror en innbildt gud vil bli fornærmet eller sint fordi folk ikke følger de urealistiske "kravene" til fantasi guden du tror på...

 

Så her tar du feil. Det er ikke jeg som lokker noen til noe som helst, men du som prøver å fordumme folk til å føle skyld og skam over ting det ikke er noe synd og skam ved.

 

 

Det ER lettere å tro at en bevissthet skapte den fysiske verden, enn den andre veien.

KUN hvis du er så uærlig et du tror på forskudd på  ting som ikke har hold i noe av det vi til nå har funnet ut om den fysiske verden...

 

Det eneste sanne svaret er at vi ikke vet dette, enda... kanskje vi aldri vil finne det ut heller... Så langt er det ingenting som peker på noen bevissthet og da er det fint lite grunner til å tro på en slik bevissthet står bak noe som helst også... For det må jeg si, at hvis din gud virkelig har skapt dette universet så har han jobbet lenger med å skule sine spor enn å lage det universet, i og med at ingen spor er funnet... Men det er sikkert bare for å lure og teste mennesker som faktisk ønsker å være ærlige og bruke sitt intellekt, tror du ikke det da?

Endret 5. april 2016 av RWS

[Lite kreativt navn]

 

For min del er det spesielt en ting som får meg til å stille spørsmålstegn ved et materialistisk og mekanisk univers: bevissthet! Det er ingen som vet hvorfor vi er bevisste. Jeg synes det virker mer sannsynlig at en bevissthet kan skape en fysisk verden, enn omvendt.

 

 

Synes du det er like "sannsynlig" at bildet på skjermen din skaper komponentene i datamaskinen din?

hvordan kan du sammenligne en PC-skjerm med bevissthet?

 

For min del er det spesielt en ting som får meg til Si meg, syns du at kvantemekanikk og relativitetsteorien virker "fornuftig" og intuitivt? Hvis nei, så vil jeg påpeke følgende; Dette er kanskje de to beste vitenskapelige teoriene vi har som beskriver virkeligheten. De illustrerer at hva som virker fornuftig, og som vår intuisjon forteller oss, ikke er pålitelig når vi snakker om den fundamentale virkeligheten. Er intuisjon og sunn fornuft da noe som burde gi fornuftig innsikt i virkelighetens fundamentale natur?Edit: Typo.

Viss det du sier, er at menneskesinnet er lite egnet til å besvare livets større spørsmål, som guds eksistens, er jeg veldig enig. Hvordan dette taler for ateismen, har jeg derimot vansker med å se.

[Lite kreativt navn]

Det eneste sanne svaret er at vi ikke vet dette, enda... kanskje vi aldri vil finne det ut heller... Så langt er det ingenting som peker på noen bevissthet og da er det fint lite grunner til å tro på en slik bevissthet står bak noe som helst også...

Det er sjeldent jeg uttaler meg skråsikkert, men er klarer ikke å la være. Du tar så feil som det er mulig å ta. Ingenting peker på noen bevissthet? Bevissthet er DET ENESTE vi vet eksisterer med 100% sikkerhet. "Jeg tenker, derfor er jeg." Det vi også vet, er at bevissthet kan skape en illusjon av en fysisk virkelighet (haluniasjoner). Det vi derimot ikke vet, er hvorvidt noe fysisk kan bli bevisst.

 

Edit: qoute

Endret 5. april 2016 av Lite kreativt navn

[RWS]

 

Det eneste sanne svaret er at vi ikke vet dette, enda... kanskje vi aldri vil finne det ut heller... Så langt er det ingenting som peker på noen bevissthet og da er det fint lite grunner til å tro på en slik bevissthet står bak noe som helst også...

Det er sjeldent jeg uttaler meg skråsikkert, men er klarer ikke å la være. Du tar så feil som det er mulig å ta. Ingenting peker på noen bevissthet? Bevissthet er DET ENESTE vi vet eksisterer med 100% sikkerhet. "Jeg tenker, derfor er jeg." Det vi også vet, er at bevissthet kan skape en illusjon av en fysisk virkelighet (haluniasjoner). Det vi derimot ikke vet, er hvorvidt noe fysisk kan bli bevisst.

 

Edit: qoute

 

Sorry, trodde du refererte til den STORE bevistheten jeg... My bad 

[Abigor]

Denne verdens logikk og lovmessigheter kan ikke anvendes om påstander som gjelder Guds verden.

Ditt ønske er at ingen kan si noe imot påstander som gjelder guders og gudinners verdener?

[cuadro]

hvordan kan du sammenligne en PC-skjerm med bevissthet?

Skjermen viser noe som emergerer fra komponentenes aktivitet.

 

Anta at du vet hverken hvordan skjermbildet kan emergere fra disse komponentenes aktivitet, eller hvordan bevisstheten kan emergere fra kroppens aktivitet. Du skrev:

 

"Det er ingen som vet hvorfor vi er bevisste. Jeg synes det virker mer sannsynlig at en bevissthet kan skape en fysisk verden, enn omvendt."

 

Er du enig i at dette er et noe tullete utgangspunkt å ta? Først må man jo forstå komponentenes aktivitet (det gjør vi ikke), før du sier noe om fenomenet kan emergere fra det eller ei. Du hopper bare til en tilfeldig konklusjon istedenfor, slenger på et ord - "sannsynlighet" - men vet trolig ikke hva det betyr heller.

[Imlekk]

Valget av mormoner er nok det svakeste, ja. Her er hvordan jeg forsvarer det generelt, som i hvorfor man bør være medlem av et trossamfunn:

 

Som ateist er man ikke med i en gruppe, og møter således ikke jenter. Om det finnes ateistgrupper i det hele tatt, så er de sannsynligvis av den irriterende typen (se New Atheists f.eks.), noe som ikke øker velvære. Eventuelt øker velvære mindre enn alternativer. Derfor bør man være religiøs. Jeg mener også at man bør være mormoner, men det er mest basert på anekdotiske bevis fra Bybanen i Bergen. Mormonske misjonærer i Norge kommer i hovedsak fra Storbritannia og USA. Norge er et lite religiøst land, sett i forhold til andre land, så jeg antar at de sender sine største talenter hit (en annen taktikk ville være å overse Norge, og sende sine beste dit de kan gjøre mest nytte, men mitt inntrykk er at de ikke har gjort dette). Pga. patriarkalsk samfunn etc. er utseende og sjarm viktig, spesielt for kvinnelige selgere. Ergo bør mormonere som reiser til Norge være penere enn en gjennomsnittlig mormoner, og jeg ser ingen grunn til å anta at en gjennomsnittlig mormoner avviker fra en gjennomsnittlig whatever. Mormonere er også mer opptatt av rekruttering enn en "vanlig" norsk kristen, noe som er veldig relevant. Hvis jeg faktisk må gjøre en innsats selv kan jeg like godt dra på et utested, som vanlig.

 

Hovedgrunnen til at jeg ikke har møtt opp er nok at jeg ville følt meg utilpass, det er ikke akkurat min scene. Jeg har nærmest vokst opp katolsk (gogo spansk dagmamma), men det er en stund siden. Argumentet mitt sier at det er moralsk riktig å være mormoner, men jeg tror ikke det følger at det er moralsk riktig å møte mormonere pga. kjødelig motivasjon. Jeg bør være mormoner, men er det ikke.

 

Hmm, kan se den begrunnelsen ja. Jeg ble dratt med i ei kirke en gang av ei kristen venninne. Det var litt, uhm, kleint. Hyggelige folk da, men for min del var det vanskelig å ikke legge merke til hvor åpenbart manipulerende mye av opplegget var. Pluss, du vet, jeg er ikke direkte religiøs av meg.

 

Angående argumentet ditt så tror jeg ikke jeg kjøper det helt. Men jeg kjøper derimot denne begrunnelsen for å bli mormoner:

 

Mormonere er vel tradisjonelt ikke veldig opptatt av monogami, så jeg tror ikke det ville vært et problem.

 

Her ser vi ateistenes sanne ansikt, og det er ikke pent: De fantaserer om å lokke andre mennesker til handlinger som strider mot deres verdier.

 

 

Viss det du sier, er at menneskesinnet er lite egnet til å besvare livets større spørsmål, som guds eksistens, er jeg veldig enig. Hvordan dette taler for ateismen, har jeg derimot vansker med å se.

Jeg sier at intuisjonen vår, og hva som umiddelbart "virker fornuftig", ikke er pålitelig når man snakker om ting som er fjernt fra det miljøet vi utviklet oss i. Vi har ganske god intuisjon på ting som hjelper oss å unngå å bli spist, forgiftet, eller på andre måter dør. Vi er mindre gode på intuitiv sannsynlighetsregning, og er grusomt dårlige til å fatte beskrivelsen av dypere virkeligheter (e.g. kvantefenomen) uten mye arbeid.

 

Det betyr at vi trenger å gå systematisk til verks for å avgjøre slike spørsmål. Vi trenger en systematisk tilnærming. En metode for å tilegne oss kunnskap. Den beste metoden vi har i skrivende stund er det som grovt kan beskrives som naturvitenskapen.

[Horten Market]

 

Denne verdens logikk og lovmessigheter kan ikke anvendes om påstander som gjelder Guds verden.

Ditt ønske er at ingen kan si noe imot påstander som gjelder guders og gudinners verdener?

 

 

At kristen gudstro er ugjendrivelig er et faktum som ateister ikke vil (eller evner å) forholde seg til. Agnostikere har skjønt det.

[cuadro]

Kan du ha "kristen gudstro" (hva nå enn det betyr) uten mytologien i kristendom? Hvis ikke, så tar du feil. Hvis ja, så vil jeg påstå at "kristen gudstro" er et for vagt begrep til å være meningsfylt.