Hva ateisme ikke er

[Imlekk]

Jeg har ikke lest hele tråden, så ha meg unnskyldt hvis dette er tatt opp før.

 

Ateisme er ikke fravær av tro generelt, men gudstro spesielt. Det er dermed ingenting i veien for at en ateist kan ha en religiøs tro som ikke inneholder guder. Ateisme har følgelig heller ikke noe med rasjonalitet å gjøre.

For å sitere meg sjøl fra første innlegget;

 

Men merk også at det går fint an å tro på noe overnaturlig selv om man ikke tror på en gud.

Så jeg er enig i at en ateist teknisk sett kan være religiøs, og at rasjonalitet heller ikke følger av ateisme.

 

 

La oss i denne tråden se bort ifra hvorvidt ateisme er kun 'fravær av tro', eller 'benektelse av en guds eksistens'.

 

Jeg forstår ikke hvorfor vi skal se bort ifra det, for akkurat dette er jo helt sentralt. Det er en vesentlig forskjell mellom å mangle (personlig) tro og å benekte (andres) tro. Sistnevnte hevder nemlig å vite (om noe vi ikke kan vite noe om, jmf. agnostisisme), og det kan være mer irrasjonelt enn å tro.

 

Aktiv benektelse av Gud er det som forbindes med ateisme i dag, samt en sterk tilknytning til marxisme i den ene grøften, og objektivistisk liberalisme i den andre. Fellesnevneren til de to politiske motsetningene er fravær av moral, som også er karakteristisk for ateismen. Fravær av tro er sterkt korrelert med fravær av moral.

 

Grunnen til at jeg skrev det der er ganske enkel, og jeg trodde det var åpenbart fra setningen etter den setningen du siterte. Men ønsket mitt var simpelthen å unngå at tråden endte opp i atter en semantisk diskusjon rundt hva ordet 'ateisme' betyr.

 

Men for å svare på det du skriver... For det første så har du en litt vag definisjon av gudstro, noe vi har diskutert i en annen tråd. Men du sluttet å svare meg der.

 

Jeg er simpelthen uenig med deg når du sier at ateisme, og teisme, er noe vi ikke kan si noe om. Du, derimot, har kun en semantisk tynn linje å holde deg på for å kunne si at du, med din religiøse overbevisning, ikke er irrasjonell pr. ditt eget resonnement.

 

Angående det du skriver om marxisme, moral, og liberalisme, så følger ingen av de tingene fra ateisme. Du har heller ikke vist det (eller forsøkt å vise det), og kommer kun med løse påstander. Så jeg gidder ikke svare noe mer om det, utover å lenke til en god oppsummering av dette med moral og ateisme.

 

 

Mer spesifikt så tror ikke en ateist, i dagens betydning av ordet, på den allmektige guden til de store verdensreligionene. Det er en negasjon av en påstand, en negativ påstand.

 

Men tro er ikke en påstand. Det er noen troende som hevder å vite, men da er det mer enn en tro. Negasjon av en påstand om Guds eksistens vil innebære en benektelse av den samme eksistens. Siden en påstand impliserer viten, og ateisme er negasjon av denne påståtte viten, er ateisme en påstått viten om Guds ikke-eksistens.

 

Ateisme er altså benektelse av Guds eksistens og fravær av moral.

Eller for å være tro mot trådens tittel: Ateisme er ikke fravær av tro.

 

Jeg har sovet lite i natt, så er åpen for at resonnementet ikke fremstår like logisk etter noe mer søvn.

 

Hvis du, gjennom din tro, ikke påstår noe, så burde du strengt tatt holde kjeft om alt om gud, Jesus, og hele pakka fremover. Men det kommer ikke til å skje. Dine handlinger bryter med dine ord.

 

Jeg tror du burde sove mer.

[RWS]

 

Ateisme er altså benektelse av Guds eksistens og fravær av moral.

Merkelig at moralen de aller fleste her i landet følger er overlegen den bibelske moralen, en moral kristne selv ikke benytter seg av en gang. De er mer opptatt av å påstå at verdiene i samfunnet vårt er kristne uten å forstå at de ikke er kristne, de er langt bedre.

 

Religiøse blir visst aldri lei av å gjenta slike løgner for seg selv i håp om at andre skal tro dem tydeligvis...

Endret 27. mars 2016 av RWS

[Horten Market]

For det tredje så er tro og viten to sider av samme sak, viten er bare en meget sterk tro når man setter det på spissen. Så det å vri seg unna bare ved å kalle det "tro" kjøper jeg ikke helt.

 

All viten har en iboende usikkerhet, men viten, slik vi bruker ordet i dag, er vesentlig forskjellig fra tro. Gudstro tro er slik at jeg kan fortelle deg hva jeg tror, men om du avviser troen (fravær av tro), kan jeg ikke si at du tar feil. Men om du sier at min tro er feil (benekter), så påstår du viten, og jeg kan si at det vet du ikke.

 

Jeg opplever at radikal ateisme (gudsbenektelse) er den toneangivende ateismen i dag, og det folk flest forbinder med ateisme. Det er et irrasjonelt standpunkt, fordi det innebærer påstått viten om et forhold det ikke er mulig å vite noe om. Fravær av tro er rasjonelt, men ikke benektelse.

 

Og nei, en negasjon av en påstand innebærer ikke aksept av en annen påstand.

 

 

Negasjon er en påstand.

[Horten Market]

Hvis du, gjennom din tro, ikke påstår noe, så burde du strengt tatt holde kjeft om alt om gud, Jesus, og hele pakka fremover.

 

Oi, så du mener at den som ikke har en påstand å komme med, ikke har ytringsrett?

[RWS]

 

Hvis du, gjennom din tro, ikke påstår noe, så burde du strengt tatt holde kjeft om alt om gud, Jesus, og hele pakka fremover.

 

Oi, så du mener at den som ikke har en påstand å komme med, ikke har ytringsrett?

 

Spørsmålet er vel heller hvor leng vi skal la de kristne kun påstå og påstå og påstå uten å komme med et eneste bevis for noen av påstandene sine... To tusen år er i mine øyne 1999 år for mye for slike løse påstander...

 

Religiøse kan tro så mye de vil på de gudefantasiene de vil, men de kan holde dette for seg selv når de ikke har hold i påstandene... Det at religiøse kunne holdt påstandene sine for seg slv ville vært veldig freds fremmende i verden, ingen tvil om det... Men fordumningen fortsetter, selv her i landet der vi burde visst bedre enn å tro blindt på slike påstander, så ingen fred i sikte...

Endret 27. mars 2016 av RWS

[Abigor]

Negasjon er en påstand.

Ateisme er ikke en negasjon, dermed ikke en påstand.

[cuadro]

 

Hvis du, gjennom din tro, ikke påstår noe, så burde du strengt tatt holde kjeft om alt om gud, Jesus, og hele pakka fremover.

 

Oi, så du mener at den som ikke har en påstand å komme med, ikke har ytringsrett?

 

 

Han mener at det er tydelig at du ikke er påstandsløs, noe som kommer tydelig frem av neste setning som du velger å ikke sitere.

 

Dette må da virkelig være på grensen av trolling? Av et A4-siders langt innlegg som adresserer alle dine punkter fra tidligere post, så er dette alt du tilbakegjelder....? Tåpelig.

[Imlekk]

Oi, så du mener at den som ikke har en påstand å komme med, ikke har ytringsrett?

Har du tenkt til å begynne å ta oppføre deg som et voksent, passelig velfungerende menneske i disse diskusjonene våre med det første? Hvis ikke, så er det grenser for hvor mye av våset ditt jeg gidder å svare på. (Se ellers Cuadro sin kommentar til deg.)

[Igniztion]

Å tro på en eller flere guder er et aktivt valg man tar. Man velger å tro eller føler seg overbevist om at disse eksisterer. Å være ateist betyr strengt tatt bare at man unngår å velge denne troen. Troen er fraværende. 

 

At troen er fraværende er ikke det samme som at man tror det ikke finnes noen gud. Ved sistnevnte har man også tatt et valg. Mange ateister har nok inntatt denne posisjonen ved å påstå at det ikke finnes noen guder, men det betyr ikke at dette er betydningen av hva det vil si å være ateist. Om man aldri har hørt om religioner eller guder, er man ateist.

 

Begrepet ateist innebærer ingenting annet enn at man har fravær av tro på en guddommelig enhet.

[Budeia]

Hvorfor er ikke ateisme en negasjon?

Hvis ingen mennesker hadde tenkt på noe guddommelig så langt, og det dukket opp en original som plutselig proklamerte Gud eller guder, kunne man sagt at denne personen var original.

Men ikke slik i dag...

 

edit: Som innlegget nedenfor, (Mindmooover) påpeker: Ateisme er en motvekt til teisme.

Språklig sett kan det sammenlignes med sosial - asosial, og andre. Teistisk - ateistisk.

Endret 29. mars 2016 av Porcius Festus

[Mindwheeel]

I det siste har jeg endt opp i flere diskusjoner rundt hva ateisme er. Eller mer spesifikt, om hva ateisme ikke er. Heller enn å ta de diskusjonen rundt om på forumet, så velger jeg derfor å starte en tråd om emnet.

 

Ateisme er ikke en ideologi. Ateisme er ikke et verdensbilde. Ateisme er ikke en religion. Ateisme er ikke en sosial bevegelse.

 

Det er stadig vekk noen som enten eksplisitt beskriver ateisme som en ideologi eller lignende, eller implisitt omtaler ateisme som noe mer enn det som det strengt tatt er. Dette gjelder både selverklærte ateister og religiøse. Jeg mener at dette er feil bruk av begrepet ateisme. La meg forklare.

 

Her er tre definisjoner av ateisme, hentet fra hhv. Wikipedia, Stanford Encyclopedia of Philosophy, og Internet Encylopedia of Philosophy.

 

Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities.[1][2] In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities.[3][4][5] Most inclusively, atheism is the absence of belief that any deities exist.[4][5][6][7] Atheism is contrasted with theism,[8][9] which, in its most general form, is the belief that at least one deity exists.[9][10][11]

‘Atheism’ means the negation of theism, the denial of the existence of God. I shall here assume that the God in question is that of a sophisticated monotheism.

The term “atheist” describes a person who does not believe that God or a divine being exists.

La oss i denne tråden se bort ifra hvorvidt ateisme er kun 'fravær av tro', eller 'benektelse av en guds eksistens'. For de som er interessert i den diskusjonen kan for eksempel kose seg i denne tråden. Ateisme omhandler kun ett spørsmål, og ateister tror ikke på en gud. Mer spesifikt så tror ikke en ateist, i dagens betydning av ordet, på den allmektige guden til de store verdensreligionene. Det er en negasjon av en påstand, en negativ påstand.

 

De fire eksemplene jeg nevnte ovenfor som noe ateisme ikke er er følgende:

• Ideologi
• Verdensbilde
• Religion
• Sosial bevegelse

...

 

Er noen enige? Uenige? Imponert over at jeg greier å skrive noenlunde fornuftige setninger når jeg holder på å sovne?

 

 

Helhetsinntrykket mitt er at begrepet "ateist" vannes ut stadig mer jo nærmere det undersøkes.

 

Selv de som tradisjonelt har kalt seg ateister argumenterer stadig sterkere at dette begrepet ikke betyr noe som helst.

 

Spørsmålet er : Har ateistbegrepet noen som helst praktisk relevans eller nytteverdi?

 

 

La oss se på den definisjonen som vanligvis gis : "Ateisme er et fravær av en tro på Gud". Uavhengig av om dette egentlig bare er en annen måte å si at man ikke har noen mening fra eller til , eller om man mener det er lite sannsynlig at dette "noe" som kalles Gud eksisterer...hvilken mening gir dette når vi ikke engang vet hva vi snakker om?

 

Inkluderer dette alt som kalles "tro" , og gjelder det i forhold til alt som kalles "Gud"?

 

 

Hvis jeg sier ordet "Gud" og tenker på universet som helhet med alt inkludert , derunder mitt eget høyeste foreløpig uutforskede potensiale + det høyeste potensialet for noe menneske eller samfunn av mennesker...så har jeg ingen forestilling om hvordan dette ser ut. Er det i det hele tatt mulig å forholde seg til en slik mulighet med en intellektuell / konseptuell forståelse?

 

Eller hvis vi sier : "Gud" er symbolet for en evigvarende og uendelig stor og for oss mennesker totalt ukjent superintelligens. Siden det er snakk om en superintelligens må det være et minimumskrav at den er ubegripelig for menneskehjernen. Mennesker med vårt nåværende intelligensnivå kan ikke forstå denne superintelligensen dersom den skulle leve opp til navnet sitt. Dermed er symbolet som refererer til den uendelige superintelligensen i praksis , fra vårt menneskelige perspektiv , et mysterium. Kanskje det kan være et "inspirerende mysterium" som hjelper oss til å forstå våre egne nåværende begrensninger. Eller stimulerer fantasien til å tenke utenfor tradisjonelle rammer. Dette vil tolkes ulikt av ulike personer. 

 

Hovedpoenget er i alle tilfeller at det er FORUTSATT allerede fra begynnelsen at vi ikke forstår hva vi snakker om.

 

"Å holde dette for sant eller ikke" blir derfor en meningsløs problemstilling. "Ja" eller "Nei" gir først mening dersom vi har en relativt klar ide om HVA vi sier "ja " eller "nei" til. "Tja" eller "Neppe" gjør heller ikke noen noe klokere så lenge vi fortsatt ikke har noe konkret å forholde oss til. 

 

Hvor står vi da? Dette er jo IKKE en påstand. Det er en metafor. Verdien av metaforen kan være psykologisk. Men det er ingen påstand. Fordi den har ikke noe ( kjent ) innhold.

 

Her har vi isteden å gjøre med en ide som allerede i utgangspunktet er et ikke-forstått mysterium. Det er en ide` med en mulig psykologisk verdi for enkeltpersonen , og en mulig risiko , avhengig av hvordan personen takler det.

 

"Eksisterer dette?" betyr altså ingenting her. Vi vet jo ikke hva slags type eksistens det er snakk om.

 

"Bevisbyrde" blir også totalt irrelevant. Vi vet ikke hva vi prøver å bevise. Dermed vet vi heller ikke noe om hvordan et eventuelt bevis ser ut.

 

 

Betyr dette at "Ateist" egentlig bare betyr å si "nei" eller "neppe" til en bokstavelig tolkning av ett eller flere gudsbegreper? 

 

 

I praksis ser det ut til å være sånn. Når jeg har pratet med ateister og spurt hva de legger til grunn virker det som at de i praksis sier "nei" eller "neppe" til flere forskjellige populære myter og  historier som av ulike folkegrupper assosieres psykologisk med ett eller flere gudsbegreper. Det de sier "nei" til er først og fremst ord , og mer nøyaktig er det "nei" til en tendens til å tro personlig på disse ordene ( for eksempel ordene i bibelen eller koranen ) som representativt for noe universelt.

 

Men utfra en sånn forståelse ville selv Jesus , som advarte mot bokstavtroen til fariseerne flere steder , være å regne som ateist :

 

 

Han svarte: «Til dere er hemmeligheten om Guds rike gitt. Men til dem som er utenfor, blir alt gitt i lignelser… (Mark 4,11)

...

 

"Dette folk ærer meg med leppene; men deres hjerte er langt borte fra meg"

 

...

 

"Og han kalte folket til seg og sa til dem: Hør dette og forstå det: Ikke det som kommer inn i munnen, gjør mennesket urent; men det som går ut av munnen, det gjør mennesket urent."

 

 

Den største svakheten med ateist-begrepet er såvidt jeg kan se at dette begrepet i praksis er ubrukelig for personer som :

 

* Er lidenskapelig interessert i temaet

 

* Ønsker 100% frihet fra alle antagelser 

 

* Interessert i dialog av god kvalitet med alle andre personer som er interessert i disse temaene

 

"Ateist" er en motvekt til "Teist". Dermed er det et anti-konsept. Hvis jeg identifiserer meg med et anti-konsept vil jeg subtilt programmere hjernen min til å foretrekke "nei" litt mere enn "ja" og til å se litt mer etter svakheter enn etter styrker.

 

Viktig : Her er det den psykologiske betydningen av å si "Jeg er ateist" jeg tenker på.

 

Dette blir et ganske reelt problem hvis det har høy prioritet for meg å være 100% upartisk. Det blir også et problem hvis jeg prioriterer maksimal personlig inspirasjon og nytteverdi. Særlig blir det et problem dersom jeg ønsker en god dialog med personer som er religiøse.

 

På grunn av alt dette ser jeg ikke helt poenget med ateistbegrepet. Som du og andre har påpekt hagler det av antagelser fra alle hold straks noen blir assosiert med det. Antagelsene vil neppe forsvinne i nær fremtid. I den grad det finnes noe meningsinnhold så er dette meningsinnholdet mildt sagt ekstremt uklart. Og den praktiske nytteverdien av begrepet er såvidt jeg kan se null.  

 

Hvorfor ikke bare droppe hele greia?

Endret 29. mars 2016 av Mindmooover

[RWS]

 

På grunn av alt dette ser jeg ikke helt poenget med ateistbegrepet. Som du og andre har påpekt hagler det av antagelser fra alle hold straks noen blir assosiert med det.

Prøv å si at du er agnostikker...  Da vil de garantert tro at du er fra en eller annen rar kristen sekt fra vestlandet, så sånn sett er ateist bedre... 

 

Ellers er jeg enig med deg. Ingen kaller seg Atrollist fordi de ikke har noen tro på påstander om troll... og det skulle egentlig være unødvendig å påpeke at man ikke har noen tro på overtro... Men dessverre er det fremdeles så mye overtro i verden at ateist begrepet neppe forsvinner med det første...

[Dracoknight]

Synes det er rart at man ikke bruker "Anti-Teist" istedet for å påføre ateister sitt eget litt ønske begrep. 

Det er flere ord som blir snudd og vridd på som folk treffer seg best, som: "Tro" "Gud" "Religion" "Ateist"

 

Sannsynlig at de fleste som diskuterer med de religiøse blir sett på som "dumme" nettopp fordi de ikke bruker ord riktig. 

[Shruggie]

Jeg er i hvert fall ateist i forhold til julenissen, påskeharen, Espen Askeladd og Jesus. Så kan jeg gå med på at jeg er agnostiker ift Gud. Et vesen som ikke kan bevises trenger ikke motbevises.

[Horten Market]

Å tro på en eller flere guder er et aktivt valg man tar. Man velger å tro eller føler seg overbevist om at disse eksisterer. Å være ateist betyr strengt tatt bare at man unngår å velge denne troen. Troen er fraværende. 

 

At troen er fraværende er ikke det samme som at man tror det ikke finnes noen gud. Ved sistnevnte har man også tatt et valg. Mange ateister har nok inntatt denne posisjonen ved å påstå at det ikke finnes noen guder, men det betyr ikke at dette er betydningen av hva det vil si å være ateist. Om man aldri har hørt om religioner eller guder, er man ateist.

 

Begrepet ateist innebærer ingenting annet enn at man har fravær av tro på en guddommelig enhet.

 

Du forveksler ateisme med agnostisisme, som Huxley innførte nettopp fordi han var misfornøyd med ateismens påståtte viten om Guds ikke-eksistens. Vi kan simpelthen ikke vite om Gud eksisterer, derfor blir en fornektelse av Guds eksistens like irrasjonelt som å hevde å vite at Gud eksisterer. Ateister er like irrasjonelle som teister, ifølge Huxley.

Endret 29. mars 2016 av Horten Market

[Abigor]

Hvorfor er ikke ateisme en negasjon?

Hvis ingen mennesker hadde tenkt på noe guddommelig så langt, og det dukket opp en original som plutselig proklamerte Gud eller guder, kunne man sagt at denne personen var original.

Men ikke slik i dag...

 

edit: Som innlegget nedenfor, (Mindmooover) påpeker: Ateisme er en motvekt til teisme.

Språklig sett kan det sammenlignes med sosial - asosial, og andre. Teistisk - ateistisk.

Ateist er ikke negasjon, det er fravær av gudetro.

 

Hvis jeg sier at det er oddetall antall elefanter i verden og kaller denne troen teisme, er du teist da? Eller negerer du min påstand, at det ikke finnes oddetall antall elefanter?

[Larzen_91]

@ Horten Market:

 

Men agnostisisme beskriver ikke det fulle spektret komplett. Det å blande viten inn i trosspørsmålet er unødvendig. Tror man så tror man, vet man så tror man veldig sterkt/bekreftet. For min del så holder det ikke å si at jeg vet ikke om gud eksisterer eller ei. Det svarer jo ikke på om jeg tror på denne guden eller ei. Derfor er jeg en agnostisk (eller svak om du vil) ateist. Det er mange definisjoner ute og går så klart, men jeg velger å forholde meg til de definisjonene jeg gjør da jeg anser de som mer presise.

 

Altså, i mine øyne er alle som ikke svarer "ja" på spørsmålet "tror du på Guds eksistens?" ateister, inkludert de som sier "vet ikke". Men nå vet jeg at den definisjonen ikke er den du operer med, da en ateist er begrenset til gnostisk (sterk) ateisme. Det ville vært interessant å få sett tall (om det finnes) på hvor stor andel av de som anser seg som ateist også påberoper seg å vite at en (uspesifisert) gud ikke eksisterer.

[Horten Market]

Ateist er ikke negasjon, det er fravær av gudetro.

Det blir vanskelig å forholde seg til ateismen når dere ikke engang er enige om hva det ikke er:

 

La oss i denne tråden se bort ifra hvorvidt ateisme er kun 'fravær av tro', eller 'benektelse av en guds eksistens'. For de som er interessert i den diskusjonen kan for eksempel kose seg i denne tråden. Ateisme omhandler kun ett spørsmål, og ateister tror ikke på en gud. Mer spesifikt så tror ikke en ateist, i dagens betydning av ordet, på den allmektige guden til de store verdensreligionene. Det er en negasjon av en påstand, en negativ påstand.

 

[Larzen_91]

Da vet du hvordan vi føler det når vi er opp mot en såkalt kristen.

[Budeia]

 

Ateist er ikke negasjon, det er fravær av gudetro.

 

Hvis jeg sier at det er oddetall antall elefanter i verden og kaller denne troen teisme, er du teist da? Eller negerer du min påstand, at det ikke finnes oddetall antall elefanter?

 

Hvis du hadde kunnet vise til milliarder av mennesker som hadde dette som religion, så kanskje.

Men jeg mistenker at det var noe du fant på akkurat nå...