Jesus myten?

[RWS]

 

Ingen vet hvordan eller hvorfor universet startet, eller om det i det hele tatt faktisk har en start og en slutt for den saks skyld, og heller ikke har vi kunnskap om hva som eventuelt fantes før dette.

 

Akkurat!!!

 

Så HVA mener DU det forklarer å putte en gud inn i dette? Du kan ikke komme med en eneste gartati for at det er DIN gud det er snakk om engang, like lite som AT det er en gud som må stå bak, så det er temmelig spenstig, og veldig uærlig i mine øyne, å putte en ren gjettning vi heller ikke har flisa av beviser for inn som en "starter"... Du ser den ikke sant?

 

Det jeg sier er at det ikke er noe galt i å forholde seg til det eneste ærlige og sanne svaret, vi vet ikke dette, enda... (Kanskje vi aldri vil få vite det heller...) Men at vi ikke vet noe gjør det ikke frem for å gjette/synse/mene noe som helst om den saken, det betyr KUN at vi ikke vet dette pr i dag. Og der ligger uærligheten til religiøse som mener deres gud har startet alt. De "forklarer" noe med noe de ikke evner å forklare annet enn å peke på gamle bøker og påstå det er sannhet... Dette er å bade seg i uærlighet i mine øyne, rett og slett ubevisst eller bevisst fremme noe man overhodet ikke kan vite noe om mens man fordummer seg til å tro man har svarene...

 

Og der er faktisk troen på jesus også... Vi har en person som vi TROR kan være den samme jesus som bibelen snakker om. Vi VET det ikke for sikkert, vi kun tror og antar... Så tror man på skrifter som påstår at denne personen kunne oppheve naturlovene, ofte kun for å imponere et fåtall av ignorante menn (jesus sine såkalte disipler var ikke spesielt lærde, det er vel heller tvilsomt at de kunne lese og de kunne nesten med sikkerhet ikke skrive og disse tror man har skrevet det bibelen påstår at de har skrevet, på et helt annet språk også faktisk...? Hvor sannsynlig høres det ut liksom...?) og vekke døde til live (for hvilken grunn liksom, annet enn for å imponere igjen veldig ignorante og overtroiske mennesker? Tipper at hvis dette skjedde så ville folk syntes jesus var en gedigen drittsekk og ikke en helt, både for den avdøde og for dens familie når de fikk et stinkende lik subbende rundt i huset... Forråtnelsen begynner med en gang et menneske dør, men dette ble liksom reversert? Sannsynlig? Nope...) og lage mer ut av ingenting, gikk på vannet, helbredet enkelte blinde istedenfor å fjerne sykdommen for godt for ALLE (ikke videre fremsynt denne jesus når man begynner å bruke litt logikk på metodene og gjerningene hans)

 

Alt i alt har vi en gudesønn som KUN bibelen påstår at eksisterte. Ingen i hans samtid skrev ned en tøddel om denne jesus, til tross for at romerne var veldig paranoide ovenfor store ansamlinger og lignende (og bibelen skryter jo av at jesus samlet store folkemengder...) fordi de var redde for opprør, men ikke et ord utenfor bibelen nevner dette med et pip...

 

Så sorry, men jesus gudesønn er en myte. Med mindre denne guden/jesus/det hellige spøkelset gjorde voldsomme anstrengelser for å skjule sin gjerning da, men det ville jo stilt gud i et litt rart lys, er du ikke enig? For da ville det jo virket som han faktisk prøvde å fylle helvette med flest mulig mennesker... og da stemmer jo ikke påstandene om at han vil bli tilbedt av flest mulig,... sorry, frelse flest mulig mente jeg... og at han ikke er god, men faktisk ganske så ond...

 

Så spørs det da om du tørr å tenke i de baner... De fleste kristne tørr ikke det, de er redde for straffen de tror de vil få om de tviler og stiller litt for nærgående spørsmål og har en lei tendens til å være veldig biased og (mis)bruke kognitiv dissonans, men fremdeles tro at de er veldig åpne og ærlige i sine anskuelser av disse påstandene... Som når du påstår at bibelen er snnferdig og korrekt og støttet av vitenskap.. Noe den overhodet ikke er på noen av de grunnleggende påstandene i kristen/jødisk tro... Isteden virker det som du tror at fordi et stedsnavn er riktig i bibelen så bekrefter det hele bibelen og alle dens påstander og det er selvsagt ikke riktig.

Endret 11. mars 2016 av RWS

[Horten Market]

Uansett, ennå har jeg til gode å se et eneste rasjonelt argument for å tro på en hvilken som helst religion.

 

Kan det komme av at du ser på tro som irrasjonelt i seg selv?

 

Det er irrasjonelt å tro noe som beviselig er feil, men er det irrasjonelt å tro noe man ikke vet noe om? Selvfølgelig ikke. Da kan det i alle fall ikke være irrasjonelt å tro noe om noe det ikke er mulig å vite noe om. Altså religiøs tro.

[RWS]

 

men er det irrasjonelt å tro noe man ikke vet noe om?

Kanskje du kan forklare hvor det rasjonelle kommer inn ved å tro på noe man ikke vet noe om? Hvor rasjonelt syntes du det er å tro på gnarger? Vi vet ingenting om gnarger, så det er derfor rasjonelt å tro det folk har skrevet om gnarger, selv om det ikke er noe som tyder på at gnarger finnes?

 

Er du seriøs?

[Horten Market]

Et bidrag til din utdanning, RWS: Det er kun det som er studert vitenskapelig vi egentlig vet noe om (i den betydning av viten som ateister legger til grunn når de avkrever bevis). Og dette er en forsvinnende liten del av alt det mennesker må ta stilling til. Når vi da ikke vet, så gjør vi kvalifiserte gjetninger og antagelser, vi tror. Selv du, RWS, tror så mye at det du vet ikke er en dråpe i havet i forhold.

 

Når det gjelder troen på gnarger, så har jeg ingen anelse om hva dette skulle innebære, så det er komplett umulig å ta stilling til om en slik tro er rasjonell. Men det har du allerede gjort, forstår jeg. På sviktende grunnlag, som vanlig.

 

Så vil jeg håpe før du kommenterer videre, at du med ditt intellekt gjør en innsats for å forstå at det som ikke er irrasjonelt, ikke nødvendigvis er rasjonelt. Det er en mulighet for at det ikke lar seg avgjøre. Det var poenget her.

[Imlekk]

@Horten: Mener du at man trenger rasjonelt grunnlag for å være berettiget til å tro noe? Eller kan man være berettiget til å tro at noe er sant, uten at det kan begrunnes rasjonelt?

 

Eksempelvis så kan jeg ikke vite at Rosenborg vinner ligaen i år, men det er rasjonelt å tro det, basert blant annet på fjorårets resultat. Mens det å tro at HamKam vinner ligaen er det ikke rasjonelt å tro, blant annet fordi de ikke er i ligaen i år.

[RWS]

 

Og dette er en forsvinnende liten del av alt det mennesker må ta stilling til. Når vi da ikke vet, så gjør vi kvalifiserte gjetninger og antagelser, vi tror. Selv du, RWS, tror så mye at det du vet ikke er en dråpe i havet i forhold.

Prøver å holde det jeg tror til et minimum jeg... (Som at jeg TROR kompisen min parkerte bilen tre kvartaler unne og lignende ting, slike ting som det ikke har noen betydning om jeg tror eller ikke. Finner jeg ut at jeg løper rundt og TROR noe om de viktige tingene så sjekker jeg det opp og får enten avkreftet det, bekreftet det eller lagt det på hylla som heter; venter på bedre bevis. Så slipper jeg å tro at det er rasjonellt å løpe rundt å tro på ting helt blindt, før jeg i det hele tatt vet om det er sant eller ikke. Du burde prøve du også...

 

 

Når det gjelder troen på gnarger, så har jeg ingen anelse om hva dette skulle innebære, så det er komplett umulig å ta stilling til om en slik tro er rasjonell. Men det har du allerede gjort, forstår jeg. På sviktende grunnlag, som vanlig.

Ikke overraskende så evner du ikke å se likhetene i gnarge eksemplet mitt med din egen gud.. Du aner ikke hva denne påståtte guden er, bare at du har fantasier og innbildninger og en masse TRO om hva gud måtte være. Du vet ikke for sikkert et eneste pip av det, du tror bare blindt på grunn av at det gir deg komfort, tilhørighet og lignende. Denne irrasjonelle ignoransen stopper ikke her, den dyttes enda et hakk videre når man til overmål peker på nettopp den guden man selv tror på, og som man ikke har NOEN viten om (annet enn det noen ignorante menn skrev for lenge siden, og som stort sett har vært løgner opp i mot hva vi faktisk vet i dag...) og heller ikke et eneste bevis... Det er IKKE rasjonellt, det er det stikk motsatte, irrasjonelt..

 

Det står skrevet om gnargene:

Gnarger er mektige kjemper som bor inni alle store fjelltopper. I himalaya bor gnarg guden, gnararious den mektige og alle som ikke tror på Gnararious vil for alltid befinne seg på innsiden av en sten, uten mulighet til å bevege seg. Gnargarious skapte alle universets steinplaneter og han søsken skapte gass planetene (Gassarious) og den onde broren til Gargarious (som heter Sortious) skapte sorte hull og sammen hersker de over liv og død i universet.

 

Sånn, nå vet du det. Latterlig? Javisst, for det er jeg som fant det på nå nettopp, mens jeg skrev, men det mest latterlige er at disse påstadnene er like gyldige/ugyldige og like irrasjonelle å tro på som påstandene om jesus, påstandene om allaah, påstandene om tor og odin ect... Hvorfor? Fordi det ikke er rasjonellt å tro blindt på noe man ikke vet hva er på basis av rene påstander alene.. Har aldri vært rasjonellt og kommer aldri til å bli det...

 

 

Så vil jeg håpe før du kommenterer videre, at du med ditt intellekt gjør en innsats for å forstå at det som ikke er irrasjonelt, ikke nødvendigvis er rasjonelt. Det er en mulighet for at det ikke lar seg avgjøre. Det var poenget her.

Ikke nødvendigvis er irrasjonelt?? Tror du tror ALT for godt om din egen tro gitt, siden du finner tanken på blind tro rasjonellt..

[Horten Market]

@Horten: Mener du at man trenger rasjonelt grunnlag for å være berettiget til å tro noe? Eller kan man være berettiget til å tro at noe er sant, uten at det kan begrunnes rasjonelt?

 

Det kommer an på hva som er gjenstand for tro. For eksempel kan jeg som legmann ha forestillinger om kvantemekanikken. Det er ikke irrasjonelt. Men om jeg fortsetter å holde fast ved mine forestillinger etter å ha fått kunnskap om at det jeg trodde var feil, så er det irrasjonelt.

 

Religiøs tro kan være i den kategorien. Kanskje er den som oftest i den kategorien, i alle fall når man fastholder religiøse forestilling i strid med kunnskap man har, eller nekter å ta til seg kunnskap for å kunne holde fast ved den religiøse oppfatningen.

 

Så er det enorme områder som er ukjent terreng for mennesker, som vi altså ikke vet noe om. Det er ikke irrasjonelt å ha forestillinger om hva fremtiden kan avdekke av kunnskap. (Da tenker jeg ikke på fantasifulle forestillinger uten noen som helst rot i realiteter.)

 

Til slutt er det områder av menneskelig erkjennelse som det ikke er mulig å ha (vitenskapelig) kunnskap om. Dette er mer en idéverden enn en virkelig verden. Den kristne Gud er i denne kategorien. Hvis du for eksemplets skyld aksepterer forestillingen om den kristne Gud, så er ikke han en del av sitt skaperverk, altså ikke en del av den verden vi kjenner og som kan være gjenstand for vitenskapelig erkjennelse. Det er derfor ikke mulig å ta stilling til, på rasjonelt grunnlag, om en slik tro i seg selv er irrasjonell. Hvorvidt den er rasjonell, kan kanskje knyttes opp mot virkningene den har i den troendes liv.

 

Avslutningsvis et lite hjertesukk:

Innholdet i religiøs tro er svært forskjellig mellom religioner og kulturer. Det er lite fruktbart å putte alle religioner i samme sekk, som om de i det all vesentligste har fellestrekk som kan problematiseres. Når jeg forsvarer religiøs tro, så er det kristendommen jeg legger til grunn, og det har jeg vært klar på. Likevel opplever jeg at jeg avkreves svar for andre typer religiøs tro. Men en religiøs troende kan ikke stå til rette for en annen tro enn sin egen. Min religiøse tro er basert på kjærlighetsbudskapet i Jesu lære, som jeg deler med alle kristne. Men andre kristne har forestillinger utover det. Jeg kan heller ikke stå til rette for det, fordi det er deres tro.

[RWS]

 

Når jeg forsvarer religiøs tro, så er det kristendommen jeg legger til grunn, og det har jeg vært klar på.

Kristendommen er ikke MER rasjonell enn noen av de andre, så jeg ser ikke problemet her... Og hvilket kjærlighets budskap er det du snakker om? Syntes kristne er bra frekke jeg som kaller den intoleransen, ignoransen og til dels hatet i sine doktriner for kjærlighet... Blir like hyklerisk som at islam på noen måte er fredens religion liksom... Men deg om det..

[Imlekk]

 

@Horten: Mener du at man trenger rasjonelt grunnlag for å være berettiget til å tro noe? Eller kan man være berettiget til å tro at noe er sant, uten at det kan begrunnes rasjonelt?

Det kommer an på hva som er gjenstand for tro. For eksempel kan jeg som legmann ha forestillinger om kvantemekanikken. Det er ikke irrasjonelt. Men om jeg fortsetter å holde fast ved mine forestillinger etter å ha fått kunnskap om at det jeg trodde var feil, så er det irrasjonelt.

 

Religiøs tro kan være i den kategorien. Kanskje er den som oftest i den kategorien, i alle fall når man fastholder religiøse forestilling i strid med kunnskap man har, eller nekter å ta til seg kunnskap for å kunne holde fast ved den religiøse oppfatningen.

 

Så er det enorme områder som er ukjent terreng for mennesker, som vi altså ikke vet noe om. Det er ikke irrasjonelt å ha forestillinger om hva fremtiden kan avdekke av kunnskap. (Da tenker jeg ikke på fantasifulle forestillinger uten noen som helst rot i realiteter.)

 

Til slutt er det områder av menneskelig erkjennelse som det ikke er mulig å ha (vitenskapelig) kunnskap om. Dette er mer en idéverden enn en virkelig verden. Den kristne Gud er i denne kategorien. Hvis du for eksemplets skyld aksepterer forestillingen om den kristne Gud, så er ikke han en del av sitt skaperverk, altså ikke en del av den verden vi kjenner og som kan være gjenstand for vitenskapelig erkjennelse. Det er derfor ikke mulig å ta stilling til, på rasjonelt grunnlag, om en slik tro i seg selv er irrasjonell. Hvorvidt den er rasjonell, kan kanskje knyttes opp mot virkningene den har i den troendes liv.

 

Avslutningsvis et lite hjertesukk:

Innholdet i religiøs tro er svært forskjellig mellom religioner og kulturer. Det er lite fruktbart å putte alle religioner i samme sekk, som om de i det all vesentligste har fellestrekk som kan problematiseres. Når jeg forsvarer religiøs tro, så er det kristendommen jeg legger til grunn, og det har jeg vært klar på. Likevel opplever jeg at jeg avkreves svar for andre typer religiøs tro. Men en religiøs troende kan ikke stå til rette for en annen tro enn sin egen. Min religiøse tro er basert på kjærlighetsbudskapet i Jesu lære, som jeg deler med alle kristne. Men andre kristne har forestillinger utover det. Jeg kan heller ikke stå til rette for det, fordi det er deres tro.

La meg se om jeg har forstått deg rett.

 

Grovt sett så kan vi se for oss to typer "tro".

 

• Tro1 er når man mener at noe er sant, og kan begrunne noe rasjonelt, gjennom for eksempel naturvitenskapelige undersøkelser. Dette inkluderer kunnskap om kvantefenomen, og - i prinsippet - om fremtidige hendelser.
• Tro2 er når man mener at noe er sant, men er ute av stand til å gi en rasjonell begrunnelse for det man tror2 på. Det du mener om den kristne guden faller inn under denne kategorien.

   

  Ett mulig kriterium for å anse en tro2 som gyldig er å se på hvorvidt den gir et positivt utslag i en persons liv.

Er dette en OK representasjon av det du snakker om? Kan du i så fall gi flere eksempler på noe som faller i den siste kategorien, for å hjelpe meg med å forstå hva du legger i den?

 

Angående ditt hjertesukk så skjønner jeg hva du mener. Samtidig må det bemerkes at det er opp til begge parter å avklare hvilken standpunkt man har. Det betyr at hvis man som kristen har et syn som skiller seg fra det vanlige blant kristne så burde man være tydelig på det.

[Horten Market]

• Tro2 er når man mener at noe er sant, men er ute av stand til å gi en rasjonell begrunnelse for det man tror2 på. Det du mener om den kristne guden faller inn under denne kategorien.

   

  Ett mulig kriterium for å anse en tro2 som gyldig er å se på hvorvidt den gir et positivt utslag i en persons liv.

I tilfelle tro2 kan det ikke avgjøres om troen er gyldig, men den kan likevel anses som rasjonell isolert sett, dersom den troende har nytte av den.

 

Hvis troen på det kristne budskapet gir meg en positiv livsinnstilling og fremtidshåp, samt leder til en livsførsel som gir meg høyere livskvalitet, så er troen en rasjonell kraft i mitt liv, selv om troens endemål (frelse til evig liv) skulle vise seg å ikke være sann. Om den samme troen gjør at jeg har mer kjærlighet til andre enn jeg ellers ville hatt, så er min tro en positiv kraft også i andres liv. I så fall er det irrasjonelt av ikke-troende som ser dette, å motarbeide denne troen.

 

Jeg mener ikke at man er "ute av stand til" å gi en rasjonell begrunnelse for tro2, men at det ikke er mulig, fordi det som er gjenstand for tro, ikke er tilgjengelig for erkjennelse annet enn som idé.

 

Andre eksempler på tro2 kan være spekulasjoner om hva som er "utenfor" universet. Har dette noe for seg? Tanker om dette kan aldri la seg teste og verifisere.

 

Kristen tro er type tro2, men kristendommen sier også at Gud har grepet inn i vår verden direkte, for eksempel gjennom Jesu mirakler. Men om Jesus benyttet seg av muligheter som er iboende i vårt univers, så er det ikke mirakler i tradisjonell betydning. Hvorvidt dette er tilfellet, sier ikke de kristne skrifter noe om, og det er heller ikke av betydning for den kristne tro. Gud har uansett skapt mulighetene i første omgang.

 

Angående ditt hjertesukk så skjønner jeg hva du mener. Samtidig må det bemerkes at det er opp til begge parter å avklare hvilken standpunkt man har.

 

Ser at ateister møter de samme utfordringene i så måte, og at du har startet en ny tråd om det.

[RWS]

 

så er min tro en positiv kraft også i andres liv. I så fall er det irrasjonelt av ikke-troende som ser dette, å motarbeide denne troen.

Dette er et fritt land og du kan selvsagt tro det du vil, ingen nekter deg det, ikke så lenge landet er sekulært ihvertfall...

 

Men dere religiøse klarer ikke å holde dette for dere selv.... Dere MÅ bare ut å dytte dette på folk, gjerne med tvang og drap om dere får nok makt, OG dere vil mer enn gjerne at andre gudeforestillinger, eller ingen forestillinger, skal holde kjeft... Vi ser dette i Brussel i dag, vi ser dette fra KrF, som prøver hva de kan for å skammelig gjøre kvinner ved at de skal ha tvungen "tenk-seg-om-tid" før de får abort... Verden VASSER i religiøst dritt til halsen fordi religiøse folk ikke evner å la andre folk i fred fra religionen deres... Eller moralismen de tror er så ultimat og som de ustanselig må prakke på alle som de ser ikke følger dritten...

 

Den dagen dere religiøse klarer å sitte å flikke på disse innbildningene dere tror på så skal dere få være helt i fred for meg, det kan jeg love deg. Er veldig fan av at folk skal få tenke, tro og mene og gjøre hva pokker de vil så lenge det ikke skader andre og er innenfor rammer som ALLE kan være enige i... Og akkurat der er problemet til religiøse, for de setter gude påstandene mye høyere enn menneske verdet og skal ha oss til å tro at gude påstander har noen relevans når det ikke finnes bevis for innbildningene...

 

Og selvsagt må også jesus mytene avgå med døden en eller annen gang, den er minst like fordummende som alle de andre religionene om den ikke holdes i ørene i et sekulært samfunn... For du må ikke tro at kirken her i landet på noen måte har ønsket solidaritet, sekulære lover eller en bedre moral velkommen, å nei, tvert i mot har kirken i to hundre år blitt halt etter samfunnet skrikende og bannende, for den kan plutselig ikke fremme sin intoleranse og hat uten å bli tatt for det. Og den tannløse og hjertelige jesus klubben som den fremstår i dag er aldeles ikke den klubben man møtte her i landet for knappe hundre år siden... når hykleriet var bevart...

 

Men det står deg selvsgt fritt til å tro på dette til krampa tar deg, ingen kommer til å nekte deg det... Det jeg, og de fleste i det norske samfunnet, skal ha oss frabedt er å bli påprakket idiot moralismen i disse religiøse skriftene. Har dere ikke bevis for guden så finnes det ingen grunn i verden å følge innbildningene og fantasiene som religiøse er så flinke til å gjøre seg på bakgrunn av de ingnorante og altfor ofte hatefulle skriftene om hva denne guden mener og/eller krever heller...

Endret 22. mars 2016 av RWS

[Horten Market]

Men dere religiøse klarer ikke å holde dette for dere selv.... Dere MÅ bare ut å dytte dette på folk, gjerne med tvang og drap om dere får nok makt,

 

Dere ateister klarer bare ikke å holde dette for dere selv ... Dere MÅ ... og så lister vi opp hva andre ateister har gjort: Stalin, Pol Pot, terroristene i Tyskland på 70-tallet, ..., listen er langt som et vondt år.

 

Feilen er åpenbar, det den ene ateisten gjør, kan ikke den andre ateisten lastes for, bare fordi begge er ateister. Det samme gjelder selvfølgelig også for religiøse.

Endret 22. mars 2016 av Horten Market

[RWS]

 

Men dere religiøse klarer ikke å holde dette for dere selv.... Dere MÅ bare ut å dytte dette på folk, gjerne med tvang og drap om dere får nok makt,

 

Dere ateister klarer bare ikke å holde dette for dere selv ... Dere MÅ ... og så lister vi opp hva andre ateister har gjort: Stalin, Pol Pot, terroristene i Tyskland på 70-tallet, ..., listen er langt som et vondt år.

Sorry, du vil rett og slett ikke innse at ateisme IKKE har non doktriner, regler eller "lover" man MÅ følge som ateist... Enten det eller så vil du ikke forstå... Stalin, pol pot og alle de andre som ikke trodde på gude påstandene hadde alstå INGEN annen ideologi de fulgte? Virkelig? Ateisme kan det ikke være, da ateisme kun er fravær av gudetro og du ER klar over at de flest her i landet ikke tror på gud, allikevel så er norge et av de tryggeste landene i verden? Eller vil du bare ikke innse det?

 

Og nei, jeg setter ikke skylden på dagens religiøse hva deres overtoiske medløpere gjorde, jeg anklager DAGENS religiøse for den dritten som følger i kjølevannet av fordumningen religiøs tro drar med seg!!

 

Du som kristen er med på, enten du liker det eller ikke, å legitimere radikal kristen tro bare i egenskap av å tro på de samme påstandene... Da du også, gitt at du tar inn over deg galskapen i doktrinene, vil være like gal som den galeste kristen...

 

 

Feilen er åpenbar, det den ene ateisten gjør, kan ikke den andre ateisten lastes for, bare fordi begge er ateister. Det samme gjelder selvfølgelig også for religiøse.

Sorry, men som ateist deler jeg med stor sannsynlighet ingen andre verdier med brorparten av anre ateiser... Vi har ingen kirke å møtes i, vi har ingen doktriner å følge, ingen dogmer å rette oss etter... Ingen nisselue å fjerne fordi vi er ateister...  Så beklager å måtte pille illusjonene dine av deg, men siden ateister ofte KUN har til felles at gudepåstander ikke har noen troverdighet, alt annet kan skille, så tror jeg ikke du, ller noen andre, kan påstå det du nettopp påsto... Er klar over at dette er en kristen mantra som ofte gjentas, men den er grundig tilbakevist...

[Horten Market]

Sorry, du vil rett og slett ikke innse at ateisme IKKE har non doktriner, regler eller "lover" man MÅ følge som ateist...

Det har ikke kristendommen heller. Tror du, så er du inne. Altså ikke større krav enn ateismen, der kravet er: Tror du ikke, så er du inne.

 

Sorry, men som ateist deler jeg med stor sannsynlighet ingen andre verdier med brorparten av anre ateiser...

 

Jeg deler nok mindre med verdens milliarder andre religiøse enn du gjør med andre ateister. Ateister har alltid minst én ting til felles, det har ikke religiøse. De mange ulike religionene er så ulike at det ikke er en eneste ting til felles.

[RWS]

 

Sorry, du vil rett og slett ikke innse at ateisme IKKE har non doktriner, regler eller "lover" man MÅ følge som ateist...

Det har ikke kristendommen heller. Tror du, så er du inne. Altså ikke større krav enn ateismen, der kravet er: Tror du ikke, så er du inne.

 

Jada, kun tro er en forutsettning for å være inne i kristendom pr i dag ja, men man må også tro på en del innbildninger og fantasier basert på mytene i bibelen og tilhørende dogmer og doktriner og dette er totalt fraværende i ateisme. Ateisme har ingen doktriner og dogmer som må følges, ei heller noen liksom gudegitte lover og regler. Ergo ikke stort å samles rundt, er du ikke enig?

 

Ingen ville funnet på å undertrykke kvinner om dette ikke bar innbilt folk at det var noe var gude gitt, ingen ville heller satt fyr på kvinner i den tro de var hekser om de ikke var innbilt av dette var tilfelle gjennom doktriner og dogmer i religiøse vrangforestillinger.. Uganda er et levende bevis på det, ingen drev å hakket ungene sine til krøplinger eller drepte dem FØR kristendom kom seilende og innbilte disse ignorante menneskene at hekser skulle drepes...

 

Dessverre så følger troende mennesker slike dogmer og doktriner fordi de TROR de er rett. De vet ikke, de tror og jeg kan faktisk ikke komme på noe dummere å gjøre enn å plage, pine og drepe andre mennesker over ubekreftede påstander i en gammel bok... Det er virkelig et bevis på fordumningen man blir utsatt for når man tror på slikt...

 

 

 

 

Sorry, men som ateist deler jeg med stor sannsynlighet ingen andre verdier med brorparten av anre ateiser...

 

Jeg deler nok mindre med verdens milliarder andre religiøse enn du gjør med andre ateister. Ateister har alltid minst én ting til felles, det har ikke religiøse. De mange ulike religionene er så ulike at det ikke er en eneste ting til felles.

Vel, i følge kristne så har alle de ti tusenvis av menighetene, sektene og kultene som kristendom er delt opp i en ting til felles, jesus og troen på jesus. Og syntes du ikke det er RART at de ikke deler mer? Jeg mener, en skulle jo tro at en gud ville klare å ytre seg såpass klart at ordet hans IKKE splittet de som trodde på ham opp i tusener på tusener fraksjoner med det til følge at hans tilbedere dreper hverandre i hopetall, og spredte mer lidelse og død enn noen pest og plage?  En skulle jo tro at et sånt gudeord var litt mer håndfast og klart og ikke så til de grader diffust, uklart og så fyllt opp av paradokser og selvmotsigelser at man ikke kan lese en side i denne boka uten å støte på en omtrent...

 

Så har du doktrinene som MÅ tros på (enten man bortforklarer/unnkylder det eller ikke), som skapelses myten(e) (Det er utrolig nok to av dem..)... Ingen skapelses myte, ingen jesus og jesus MÅ man jo tro på, for ingen himmel uten jesus... Der har du kjede idiotiet i et nøtteskall...

[Horten Market]

Jada, kun tro er en forutsettning for å være inne i kristendom pr i dag ja, men man må også tro på en del innbildninger og fantasier basert på mytene i bibelen

Nei, det er ikke tilfellet. Kun ett, og bare ett kriterium gjelder for kristen tro, og det er troen på Jesu kjærlighet.

 

Ingen ville funnet på å undertrykke kvinner om dette ikke bar innbilt folk at det var noe var gude gitt

 

Tvert imot. At undertrykking er religiøst begrunnet, betyr ikke at det er religiøst betinget. Ingen religion undertrykker, det er mennesker som står for det. Ønsket om å utøve makt over andre kommer ikke fra religioner, men innenfra mennesket selv. Begrunnelsen for overgrep kan hentes hvor som helst.

 

Dessverre så følger troende mennesker slike dogmer og doktriner fordi de TROR de er rett. De vet ikke, de tror og jeg kan faktisk ikke komme på noe dummere å gjøre enn å plage, pine og drepe andre mennesker over ubekreftede påstander i en gammel bok

Hva med å gjøre det samme basert på en ny bok?

 

Marx skrev en bok som andre har brukt til å begrunne nedslaktning av hundre millioner mennesker. Hitler skrev en bok, som sammen med Darwins Artenes opprinnelse, begrunnet drap på millioner av jøder. Hitlers ideer ble bannlyst etter krigen, men den viktige komponenten fra Darwin fortsatte å begeistre og begrunne overgrep mot millioner av mennesker. tvangssterilisering av mennesker fortsatte etter krigen, basert på de samme rasehygieniske prinsipper, også i det moderne Norge (tatere, kriminelle, psykisk lidende). Legevitenskapen har begått bestialske overgrep i kunnskapens navn (for eksempel lobotomering). Selv i dag tas det til orde for tvangsvaksinering, uten å ha oversikt over de langsiktige konsekvensene. Mangel på viten forveksles med viten. Det handler om tro på at man vet nok, tro på at man gjør det beste, tro på at man vet bedre.

 

Du også tror du vet bedre enn kristne.

 

Det er ikke bøkene som begår overgrep, ei heller bøkenes forfattere. Det vil alltid finnes begrunnelser for en handling, men det er handlingen som er problemet, ikke begrunnelsen. Derfor straffer vi handlinger, ikke begrunnelser.

 

 

Vel, i følge kristne så har alle de ti tusenvis av menighetene, sektene og kultene som kristendom er delt opp i en ting til felles, jesus og troen på jesus. Og syntes du ikke det er RART at de ikke deler mer?

Det er selvfølgelig ikke rart, all den tid troen på Jesus er det eneste kriterium for kristen tro. Hva du tror og mener i tillegg er vel da revnende likegyldig.

 

Så har du doktrinene som MÅ tros på (enten man bortforklarer/unnkylder det eller ikke), som skapelses myten(e) (Det er utrolig nok to av dem..)... Ingen skapelses myte, ingen jesus og jesus MÅ man jo tro på, for ingen himmel uten jesus... Der har du kjede idiotiet i et nøtteskall...

Skapelsesberetningen(e) trenger kristne ikke ta bokstavelig, nei. Det holder med budskapet om at Gud har skapt, hvordan og når er ikke det vesentlige.

[RWS]

 

Kun ett, og bare ett kriterium gjelder for kristen tro, og det er troen på Jesu kjærlighet.

De fleste "kristne" vet jo omtrent ikke det engang...

 

 

Tvert imot. At undertrykking er religiøst begrunnet, betyr ikke at det er religiøst betinget. Ingen religion undertrykker, det er mennesker som står for det. Ønsket om å utøve makt over andre kommer ikke fra religioner, men innenfra mennesket selv. Begrunnelsen for overgrep kan hentes hvor som helst.

I så fall syntes jeg at kristne har tolket kristendom ufattelig dårlig, for kristendom har i alle år blitt brukt til nettopp undertrykking og å bestemme over andre...

 

Som i tilfellet med homofili... Forbudet mot homofili er nevnt to ganger i bibelen så vidt jeg husker, mens forbudet mot å spise skalldyr er nevnt 30 ganger... Hvilken av disse forbudene ville det vært best å ignorere syntes du?

 

 

Hva med å gjøre det samme basert på en ny bok?

Men igjen ble det handlet etter hva de TRODDE, ikke beviselig visste. Ser du virkelig ikke forskjellen? I dag er homofili så og si problemfritt i forhold til den gangen de fleste fulgte både bibel og under annen verdenskrig, da de fleste i tyskland var tvunget til å følge den nazistiske ideologien. Dette på grunn av at KUNNSKAPEN om at homofili ikke skader noen har bredt seg. Man skjønner at man begår urett mot andre mennesker ved å forfølge dem fordi de har en legning som ikke skader noen. Man forsto ikke det når man bare tror...

 

 

Det er selvfølgelig ikke rart, all den tid troen på Jesus er det eneste kriterium for kristen tro. Hva du tror og mener i tillegg er vel da revnende likegyldig.

Nei, selvsagt ikke... At guds ord har resultert i millioner døde kristne drept av kristne finnes ikke noe rart i det hele tatt... Alt er som det bør være der selvsagt...

 

 

Skapelsesberetningen(e) trenger kristne ikke ta bokstavelig, nei.

Det vet jeg at veldig mange selvsagt ikke gjør, men det forhindrer ikke at jesus sine gjerninger, lovnadene om frelse, hviler heavy på nettopp denne røver historien vi vet er bare tull, så det at kristne ikke tror bokstavelig er vel bare et tegn på at de ikke tar påstandene i sin egen tro alvorlig, og selvsagt ikke burde tatt resten alvorlig heller... Og for veldig mange kristne er troen, selve det å tro, det avgjørende, ikke jesus i seg selv....

[G]

Til slutt er det områder av menneskelig erkjennelse som det ikke er mulig å ha (vitenskapelig) kunnskap om. Dette er mer en idéverden enn en virkelig verden. Den kristne Gud er i denne kategorien. Hvis du for eksemplets skyld aksepterer forestillingen om den kristne Gud, så er ikke han en del av sitt skaperverk, altså ikke en del av den verden vi kjenner og som kan være gjenstand for vitenskapelig erkjennelse. Det er derfor ikke mulig å ta stilling til, på rasjonelt grunnlag, om en slik tro i seg selv er irrasjonell. Hvorvidt den er rasjonell, kan kanskje knyttes opp mot virkningene den har i den troendes liv.

 

Avslutningsvis et lite hjertesukk:

Innholdet i religiøs tro er svært forskjellig mellom religioner og kulturer. Det er lite fruktbart å putte alle religioner i samme sekk, som om de i det all vesentligste har fellestrekk som kan problematiseres. Når jeg forsvarer religiøs tro, så er det kristendommen jeg legger til grunn, og det har jeg vært klar på. Likevel opplever jeg at jeg avkreves svar for andre typer religiøs tro. Men en religiøs troende kan ikke stå til rette for en annen tro enn sin egen. Min religiøse tro er basert på kjærlighetsbudskapet i Jesu lære, som jeg deler med alle kristne. Men andre kristne har forestillinger utover det. Jeg kan heller ikke stå til rette for det, fordi det er deres tro.

 

 

 

Et helvete er ikke kompatibelt med kjærlighetsbudskapet i DNT slik det fremstilles. For på den ene siden så er kjærligheten betingelsesløs, men samtidig så tegnes det opp et helvete. Min konklusjon på det er at det må bli et paradoks. Fordi disse to tingene kan neppe være kompatible når man følger logikk.

 

Betingelsesløs kjærlighet

[Imlekk]

 

 

• Tro2 er når man mener at noe er sant, men er ute av stand til å gi en rasjonell begrunnelse for det man tror2 på. Det du mener om den kristne guden faller inn under denne kategorien.

   

  Ett mulig kriterium for å anse en tro2 som gyldig er å se på hvorvidt den gir et positivt utslag i en persons liv.

I tilfelle tro2 kan det ikke avgjøres om troen er gyldig, men den kan likevel anses som rasjonell isolert sett, dersom den troende har nytte av den.

 

Hvis troen på det kristne budskapet gir meg en positiv livsinnstilling og fremtidshåp, samt leder til en livsførsel som gir meg høyere livskvalitet, så er troen en rasjonell kraft i mitt liv, selv om troens endemål (frelse til evig liv) skulle vise seg å ikke være sann. Om den samme troen gjør at jeg har mer kjærlighet til andre enn jeg ellers ville hatt, så er min tro en positiv kraft også i andres liv. I så fall er det irrasjonelt av ikke-troende som ser dette, å motarbeide denne troen.

 

Jeg mener ikke at man er "ute av stand til" å gi en rasjonell begrunnelse for tro2, men at det ikke er mulig, fordi det som er gjenstand for tro, ikke er tilgjengelig for erkjennelse annet enn som idé.

 

Andre eksempler på tro2 kan være spekulasjoner om hva som er "utenfor" universet. Har dette noe for seg? Tanker om dette kan aldri la seg teste og verifisere.

 

Kristen tro er type tro2, men kristendommen sier også at Gud har grepet inn i vår verden direkte, for eksempel gjennom Jesu mirakler. Men om Jesus benyttet seg av muligheter som er iboende i vårt univers, så er det ikke mirakler i tradisjonell betydning. Hvorvidt dette er tilfellet, sier ikke de kristne skrifter noe om, og det er heller ikke av betydning for den kristne tro. Gud har uansett skapt mulighetene i første omgang.

Angående ditt hjertesukk så skjønner jeg hva du mener. Samtidig må det bemerkes at det er opp til begge parter å avklare hvilken standpunkt man har.

Ser at ateister møter de samme utfordringene i så måte, og at du har startet en ny tråd om det.

Jeg kommer muligens til å henvise til denne utvekslingen i fremtiden hvis det er behov for å avklare hva en eller begge av oss mener når vi snakker om å tro ting.

 

Det er en svakhet ved det norske språket at vi ikke skiller mellom tro1 og tro2. De er fundamentalt forskjellige konsept. Tro1 kan anses som et skritt på veien mot kunnskap, eller "kunnskap light".

 

Tro2, derimot, er snakk om antakelser som man anser som nyttige å jobbe ut ifra.

 

Jeg vil dog utfordre deg litt på tro2. Det virker på meg slik at for at et emne skal falle inn under denne kategorien, så kan det ikke ha noen form for samhandling eller interaksjon med oss. Ikke noe vi kan observere eller måle.

 

Men kristendommen, og Jesus og hele pakka, interagerte med verden. Og, ifølge en del kristne, gjør fortsatt dette. Faller da allikevel dette inn under tro2?

[Horten Market]

I så fall syntes jeg at kristne har tolket kristendom ufattelig dårlig, for kristendom har i alle år blitt brukt til nettopp undertrykking og å bestemme over andre...

Den som vil undertrykke andre finner rettferdiggjørelse for det i hva som helst.

 

Som i tilfellet med homofili... Forbudet mot homofili er nevnt to ganger i bibelen så vidt jeg husker, mens forbudet mot å spise skalldyr er nevnt 30 ganger... Hvilken av disse forbudene ville det vært best å ignorere syntes du?

Den som handler i kjærlighet mot andre, bryter ingen bud, derfor er kjærlighetsbudet det eneste bud. Eller summen av alle bud.

 

Men igjen ble det handlet etter hva de TRODDE, ikke beviselig visste. Ser du virkelig ikke forskjellen?

Men det var jo poenget mitt, ikke sant, at tro ikke bare handler om religion. Også ateister tror mye rart, og begår overgrep på bakgrunn av hva de tror. Det var det mine eksempler skulle vise.

 

Darwin har ikke ansvar for overgrep andre begår i hans navn. Den ansvarlige er den som begår overgrep, uansett om overgrepene er begrunnet i Darwins eller religiøse skrifter.

 

denne røver historien vi vet er bare tull,

Det vet vi ikke ...