Borten Moe vil ha Sp med på å fjerne alle elbil-fordeler

[ATWindsor]

 

Ja, for det finnes jo ingenting man kan gjøre mellom "fjerne samtlige avgifter inkl moms" og "totalt forbud".

 

AtW

Det er du som argumenterer med at alt er fryktelig skadelig uansett.

 

 

Ja, det er vesentlig ulemper for samfunnet, også i elbiler, og dette bør i større grad prises inn.

 

AtW

[Gjest Bruker-245639]

 

 

Ja, for det finnes jo ingenting man kan gjøre mellom "fjerne samtlige avgifter inkl moms" og "totalt forbud".

 

AtW

Det er du som argumenterer med at alt er fryktelig skadelig uansett.

Ja, det er vesentlig ulemper for samfunnet, også i elbiler, og dette bør i større grad prises inn.

 

AtW

Ulemper kontra hva da? Fjern personbiler og levestandarden synker betydelig.

[ATWindsor]

Det er ingen som snakker om å forby personbiler utenom deg.

 

AtW

[9Z1QFNAA]

 

 

Nei, det er den ikke, samfunn eksisterte før bilen. Privatbilisme har store fordeler for samfunnet og store ulemper, begge deler bør prises. Begge deler prises når man velger om man skal bygge feks en T-bane.

 

AtW

Det har du jo helt rett i. Det samme kan vi si om T-bane og skole også. Vi kan jo ta med hest og plog og demokrati i samme slengen. Et nomadesamfunn der vi lever av bær og småvilt er sikker OK for noen det også.

 

Ulempene ved privatbilisme er først og fremst CO2 og lokal forurensing, og det samme gjelder størstedelen av transportsektoren. Elektrifisering er nøkkelen til disse problemene. Sprørmålet er om vi velger å ta disse problemene på alvor og løse dem, gå linja helt ut, eller om vi velger å se oss blinde på symbolpolitikk og fiktive skatter og avgifter.

 

 

Den lokale forurensingen hjelpes i noe grad av elektrifisering, men svevestøv, støy osv er i praksis uforminsket. I tillegg har man alle ulykkene, store arealer som båndlegges til vei og parkering osv osv. Du undervurderer ulempene kraftig. "Å gå linja helt ut" er omstillinger som fører til langt mindre privatbilisme i mine øyne. Og mange vil kalle det "symbolpolitikk" med et total avgiftsfridrag på elbiler. Er det feks bedre å kjøre elbil enn å sykle?

 

AtW

Svevestøv og støy reduseres drastisk der dette er et problem: i byene. Noe av kritikken mot el-bil har jo vært at folk ikke hører dem i byene.

 

Hva skal du erstatte privatbilisme med? At du er per def imot privatbilisme av uante grunner er ikke noe argument som noen kan ta alvorlig. Sykkel er fint det, men det har sine begrensninger i rekkevidde, og er ingen erstatning for bil.

[Hans Kotthaus]

Borten Moe kan nok mistenkes for å ha noen særinteresser her.

Elbil politikken er stort sett er suksess, og et forbilde som det blir referert til i utlandet. Om man som f.eks. SP politiker hadde som mål å redusere CO2 utslipp ved å redusere bilbruken, så er det en rekke virkemidler som står til disposisjon:

- Få folk til å flytte til mer sentrale strøk slik at det bli mer lønnsom å etablere nye kollektivløsninger i disse sentrale strøkene.

- Få folk til å bli hjemme og jobbe fra hjemmekontor, gjennom betydelige skattemessige fordeler for hjemmekontor, ikke lommepenger som idag.

- Gi skattefordeler til folk som få levert maten på døren, istedenfor å måtte reise og handle.

[Henning Nielsen]

 

Du forutsetter (eller i det minste argumenterer som om det er en forusetning) at den eneste måten å få ned utslippet på er å senke utslippet per bil. Det er det ikke, det går også ann å senke mengden bilkjøring. 

AtW

 

Ja i teorien, men ikke i praksis. Dersom du får ned bilkjøringen 20%, senker du utslippene 20% og det er altfor lite. Og du vil neppe klare 20% en gang. Kanskje du kan klare å stoppe veksten om du er dyktig.

Hvor stor andel av norske co2-utslipp kommer fra privatbilder? Det er fullt mulig å kutte andre steder, for eksemlel i utslipp fra landbruket, og fjerne fordelen til el-biler. Uansett, dersom stadig flere går over til el-biler blir det helt påkrevet å ta inn moms og avgifter fra disse bilene, ettersom privatbiler er en stor melkeku for staten. Disse inntektene vil staten aldri gi slipp på, så dersom f.eks. 50% var el-biler, er det ingen tvil om at avgiftsregimet ville blitt vesentlig endret.

[Del]

Tull fra a til å. Stå ved siden av en rad dieselbiler på tomgang. Stå ved siden av en rad bensinbiler på tomgang. For å presisere, tull!

Jeg vil anbefale deg en realitetssjekk. Både i Bergen og Trondheim ble det i vinter offentliggjort informasjon om årsaken til dårlig lokal luftkvalitet. I Bergen er vedfyring verst, mens visstnok supplybåtene bidrar godt. Selv om man fjerner all biltrafikk vil problemet være ille. I Trondheim er svevestøv hovedproblemet, forårsaket av biltrafikk som virvler opp støv. Gjett hvilke biler som virvler opp støv i rushtiden? Ja, en voldsom mengde el-biler med folk som ville reist kollektivt dersom man fjernet el-bilfordelene. Jeg har ikke sett tall fra Oslo, men er ikke forundret om el-bilene også der er en viktig årsak til svevestøv.

 

Når det gjelder co2 og global oppvarming, er det noen som tror at norsk el-bilpolitikk hjelper?

[Gjest Bruker-245639]

 

Tull fra a til å. Stå ved siden av en rad dieselbiler på tomgang. Stå ved siden av en rad bensinbiler på tomgang. For å presisere, tull!

Jeg vil anbefale deg en realitetssjekk. Både i Bergen og Trondheim ble det i vinter offentliggjort informasjon om årsaken til dårlig lokal luftkvalitet. I Bergen er vedfyring verst, mens visstnok supplybåtene bidrar godt. Selv om man fjerner all biltrafikk vil problemet være ille. I Trondheim er svevestøv hovedproblemet, forårsaket av biltrafikk som virvler opp støv. Gjett hvilke biler som virvler opp støv i rushtiden? Ja, en voldsom mengde el-biler med folk som ville reist kollektivt dersom man fjernet el-bilfordelene. Jeg har ikke sett tall fra Oslo, men er ikke forundret om el-bilene også der er en viktig årsak til svevestøv.

 

Når det gjelder co2 og global oppvarming, er det noen som tror at norsk el-bilpolitikk hjelper?

 

Selv om en fjerner all vedfyring og supplybåter så vil det fremdels være ille. alle munker drar for å si det slik.

[Del]

Nå er det vel på tide at du dokumenterer. I Trondheim er luftkvaliteten nå god. Hvordan skjedde dette? Jo, når man faktisk satte seg inn i hva som forårsaket den dårlige luften, så kunne man gjøre noe med det. Løsningen ble å vaske veiene slik at det var mindre støv for el-bilene å virvle opp. Synsingen din er jeg dritlei. Den løser overhodet ingenting, men kan faktisk forårsake mye skade.

[Bengt Who]

Nå gjelder det å få kjøpt elbil slik at en kan få være med på prisoppgangen når det legges på mva. Og jo tidligere en kjøper jo lengre kan en dra nytte av de andre fordelene.

[Gjest Bruker-245639]

Det er ingen som snakker om å forby personbiler utenom deg.

 

AtW

Poenget er at kosten med personbil er neglisjerbar i forhold til hva den gir.

[kremt]

Nå gjelder det å få kjøpt elbil slik at en kan få være med på prisoppgangen når det legges på mva. Og jo tidligere en kjøper jo lengre kan en dra nytte av de andre fordelene.

Jeg tror ikke det blir noe prisoppgang. Når mva legges til og alle bruksfordeler fjernes blir elbiler igjen irrelevant.

Noe for spesielt interesserte som gidder å bruke tid og penger på å kjøre en batteribil.

[ATWindsor]

 

Det er ingen som snakker om å forby personbiler utenom deg.

 

AtW

Poenget er at kosten med personbil er neglisjerbar i forhold til hva den gir.

 

 

Ja, for den enkelte som kjøper elbil kan det være tilfellet. Det er derfor samfunnskostnadene bør prises inn.

 

AtW

[CYA]

Elbilfordelene møter seg selv i døren nå som man fortsetter å opprettholde miljøfordeler for supersportbiler. I skifte ut bilparken fra fossil til alternativt drivstoff er et stort pluss i min bok.

 

Men når subsidiene rettes mot biler som skulle ha kostet 1,5 mill+ i utgangspunktet, så blir dette bare for dumt. Det er en ukritisk politisk korrekthet jeg blir kvalm av. Skal man få fart på utskiftning av bilparken, må man legge tilrette for biler som vil ha sirkulasjon i annenhåndsmarkedet. Når elbilfordelene sier stopp, fyker bruktbilprisene på de gjeldende bilene i været, og annenhåndssirkulasjonen stopper opp. Det vi sitter igjen med er den sure svie knyttet til subsidienes alternativkostnad.

[Del]

Å skifte ut bilparken fra fossil til alternativt drivstoff er et stort pluss i min bok.

 

Hvorfor mener du det? Vi bor i en verden hvor kull og gass i stor stil brukes til energiproduksjon, er det ikke bedre at vi eksporterer vår miljøvennlige energi enn at vi bruker den til å lade batteribiler? Både kunstgjødsel og aluminium smelting er energieksport. Du kan jo ta en titt om du finner noen andre som bruker vannkraft til å smelte aluminium:

http://www.gulfbusiness.com/articles/industry/top-10-largest-aluminium-smelters-in-the-world/

 

Et kullkraftverk har en enregieffektivitet på rundt 40%, et tall sammenlignbart med de mest energieffektive dieselbilene. Fra kraftverket til el-bilen forsvinner rundt halvparten av strømmen (10% i kraftlinjene, 10% fra stikkontakt til batteri, 30% fra batteri til akselen). Raffinering og frakting av diesel gir et tap på omlag 10% til sammenligning. I en verden som er avhengig av gass og kull for strømproduksjon, så er faktisk det å putte diesel rett på tanken det som antagelig slipper ut minst CO2. Jeg er redd norsk elbil politikk bare bidrar til økte utslipp av CO2 globalt, samtidig som vi svir av en god slump penger i prosessen. El-bil har helt klart sin plass i et moderne samfunn, men jeg tror ikke det er riktig plass å starte hvis vi faktisk ønsker å bremse den globale oppvarmingen. Jeg er også svært skeptisk til om batteri overhodet er en farbar vei i et lengre perspektiv. Hydrogenbiler er i dag kommersielle, og allerede et alternativ som passer mye bedre inn i eksisterende infrastruktur.

[Frobe]

Hydrogenbiler er i dag kommersielle, og allerede et alternativ som passer mye bedre inn i eksisterende infrastruktur.

 

 

 

Hydrogen gir muligheter til å fylle flytende energi på tanken på tre minutter, ulempen er svindyre biler og like dyre i drift som diesel på grunn av lav effektivitet. Produserer man hydrogen med strøm har man dobbelt så mye tap som hvis man brukte strømmen til å lade en batteribil, utvinner man hydrogen av naturgass slipper man ikke unna forurensingen.

[Del]

 

Hydrogen gir muligheter til å fylle flytende energi på tanken på tre minutter, ulempen er svindyre biler og like dyre i drift som diesel på grunn av lav effektivitet. Produserer man hydrogen med strøm har man dobbelt så mye tap som hvis man brukte strømmen til å lade en batteribil, utvinner man hydrogen av naturgass slipper man ikke unna forurensingen.

 

 

Svindyr? En rekkevidde som Tesla til halve prisen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_Mirai

dette er starten, batteribiler har flere års forsprang.

 

Hm, hvor har du dobbelt så mye strømtap fra? Her har du en liten realitetssjekk på batteribiler:

http://www.tu.no/artikler/elbilen-er-langt-mindre-effektiv-enn-mange-tror/224002

 

Skal vi tro wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_production

så kan du få hydrogen fra naturgass med 80% energieffektivitet. Det muliggjør også fangst av CO2 for lagring. Uten at jeg har sett på tallene, så skulle det ikke forundre meg om denne lagringen ville kostet mindre enn dagens subsidiering av batteribiler.

 

Hva er dine tall?

[kremt]

Prisen ser ut til å være 66000 €.

Er det halve prisen av en Tesla?

https://www.toyota.no/world-of-toyota/articles-news-events/2014/mirai.json

[Del]

Jeg sjekket USA priser, "Retail sales in the U.S. began in August 2015 at a price of US$57,500 before any government incentives." Mens Tesla med fet batteripakke lå på over $100.000 på de lenkene jeg fant. Sjekket du Tesla prisen på samme sted du fant Mirai prisen, eller er det opp til meg å dokumentere alt mens andre kan slenge ut vilkårlige påstander?

[Tandamram]

Gjett hvilke biler som virvler opp støv i rushtiden? Ja, en voldsom mengde el-biler med folk som ville reist kollektivt dersom man fjernet el-bilfordelene.

Hvorfor antar du at det nærmeste alternativet for elbilførere er kollektivt? Jeg kjører selv elbil på 6. året, av rent økonomiske hensyn. Det var staten som på et tidspunkt valgte å innføre insentiver for at folk skulle kjøre elektrisk av miljøhensyn, og jeg og 80000 andre benytter oss av disse insentivene. Det vil aldri være et alternativ å reise kollektivt for meg. Ja, man kan spare penger på å reise kollektivt også, men der utgjevner fordelen seg med en ulempe i ekstra tidsbruk. Fjernes fordelene vil jeg kjøre min elbil til den er oppbrukt, skrote den og kjøpe ny bensin- eller dieselbil.

 

Jeg synes det er naivt å tro at folk kjører elbil av hensyn til miljøet. Folk flest tenker på seg selv. Staten tok et strategisk valg om elektrifisering med det som viser seg å være et effektivt virkemiddel. Fjernes fordelene vil elbilene sakte men sikkert forsvinne. Døgnfluepolitikk.

 

Stavanger har vedtatt nullvekst i biltrafikk, et særdeles naivt vedtak. Elbilfordelene burde opprettholdes til elbilhaterne velger elektrisk. Først da begynner det å bli levedyktig på egenhånd. Hydrogen er foreløpig ikke realistisk. Det er for få fyllestasjoner i landet.

Endret 14. mars 2016 av WonderStivi