Antony Flew: Fra ateisme til teisme

[Imlekk]

Jeg gidder ikke å skrive om igjen det som Flew allerede så fint oppsummerer i boken sin, Imlekk. Hvis du vil vite det, så kan du bare lese boken; det er derfor jeg la den ut. Hør det fra én som vet hvordan det er å tenke som en ateist.

 

Og angående Oppenheimers bortforklaringer i form av manipulasjon og alderdom som du henviser til - disse anklagene har for lengst blitt slått tilbake av Flew selv. Et kjapt søk på Wikipedia er ikke å forakte:

 

*sitatsnip*

 

Selv synes jeg det er uimponerende å ty til ad hominem-argumentasjon istedenfor bare å åpne seg for tanken at valget mellom det ateistiske og teistiske verdensbildet i bunn og grunn verken handler om personer eller om kognitive/psykososiale ferdigheter overhodet. Det blir bare så innbitt og så trangsynt, så helsikes arrogant.

 

Er vi så lukket og arrogante at vi velger å tro at det ateistiske mindretallet i verden er de eneste som sitter på reelle observasjoner og som tar forskningen seriøst?

 

Les boken til Antony Flew. Våg å la noen oppegående og seriøse forskere utfordre den satte ateismen.

 

Min kommentar, hvor jeg lenket til artikkelen i NY Times, var som en kontrast til din påstand om at Flew var "åpenbart habil." Det er klart at han ikke åpenbart var habil. Dette ser ut til å ha gått deg hus forbi, som gjør at fullstendig bommer med mesteparten av innlegget ditt ovenfor her.

 

Ellers er det greit nok for min del at du ikke gidder å fortelle hva argumentene er (og ikke engang hvilken argumenter det er). Men da regner jeg med at du skjønner at jeg ikke anser dette for noe annet enn, vel, en preken. I prekestolen.

 

Når det gjelder ad hominem, så er jeg usikker på hvorfor du skriver om det i innlegget der til meg. Spesielt når du i det samme innlegget greier å si eller implisere at dine meningsmotstandere er, skal vi se... innbitte, trangsynte, (kognitivt) lukkede, og arrogante.

 

Heh.

 

P.S. Du har en vag formulering, men for å være på den sikre siden så burde det presiseres at ateisme i seg selv ikke er et verdenssyn.

[ChiaroScuro]

Religionsfilosofi skiller seg fra religiøs filosofi ved at den søker å diskutere spørsmål om en religion som en

helhet, i stedet for å undersøke problemene brakt frem ved eksistensen av forskjellige trossystem. Den er utformet slik at det kan*

utføres lidenskapsløst av den som identifiserer som troende eller ikke-troende.

 

Alternativet:

 

Religiøs filosofi er filosofisk tenkning som er inspirert og ledet av en bestemt religion. Den kan gjøres objektivt**, men kan også gjøres som et overtalelse verktøy for troende i  troen. Det finnes ulike filosofier for hver religion**.

 

* Don't hold your breath waiting!

**Diskutabelt. 

** Er det noen av dem  som noensinne har overbevist andre at noen andre har rett?

 

En filosofisk debatt om en religion er en debatt om hvorfor ens pappa er sterkest. 

[Sheasy]

Tull.

 

Edit: Hva religionsfilosofi faktisk er kan man lese om her.

Endret 27. desember 2015 av Sheasy

[RWS]

Tull.

 

Edit: Hva religionsfilosofi faktisk er kan man lese om her.

Fy pokker for en uærlighet..

 

 

Gratulere hvor uærlig  men kan bli....

Ikke et eneste bevis har man for gude påstandene  er å oppdrive,  allikelvel er man sikre på at en slik gud eksisterer? På hvilken *eksirstens" er det en slik gud eksiskerer? Prøv å være ærlig for en gangs skuld....

[Amatus]

 

Jeg gidder ikke å skrive om igjen det som Flew allerede så fint oppsummerer i boken sin, Imlekk. Hvis du vil vite det, så kan du bare lese boken; det er derfor jeg la den ut. Hør det fra én som vet hvordan det er å tenke som en ateist.

 

Og angående Oppenheimers bortforklaringer i form av manipulasjon og alderdom som du henviser til - disse anklagene har for lengst blitt slått tilbake av Flew selv. Et kjapt søk på Wikipedia er ikke å forakte:

 

*sitatsnip*

 

Selv synes jeg det er uimponerende å ty til ad hominem-argumentasjon istedenfor bare å åpne seg for tanken at valget mellom det ateistiske og teistiske verdensbildet i bunn og grunn verken handler om personer eller om kognitive/psykososiale ferdigheter overhodet. Det blir bare så innbitt og så trangsynt, så helsikes arrogant.

 

Er vi så lukket og arrogante at vi velger å tro at det ateistiske mindretallet i verden er de eneste som sitter på reelle observasjoner og som tar forskningen seriøst?

 

Les boken til Antony Flew. Våg å la noen oppegående og seriøse forskere utfordre den satte ateismen.

 

Min kommentar, hvor jeg lenket til artikkelen i NY Times, var som en kontrast til din påstand om at Flew var "åpenbart habil." Det er klart at han ikke åpenbart var habil. Dette ser ut til å ha gått deg hus forbi, som gjør at fullstendig bommer med mesteparten av innlegget ditt ovenfor her.

 

Ellers er det greit nok for min del at du ikke gidder å fortelle hva argumentene er (og ikke engang hvilken argumenter det er). Men da regner jeg med at du skjønner at jeg ikke anser dette for noe annet enn, vel, en preken. I prekestolen.

 

Når det gjelder ad hominem, så er jeg usikker på hvorfor du skriver om det i innlegget der til meg. Spesielt når du i det samme innlegget greier å si eller implisere at dine meningsmotstandere er, skal vi se... innbitte, trangsynte, (kognitivt) lukkede, og arrogante.

 

Heh.

 

P.S. Du har en vag formulering, men for å være på den sikre siden så burde det presiseres at ateisme i seg selv ikke er et verdenssyn.

 

 

'Flew always described himself as a "negative atheist", asserting that "theological propositions can neither be verified nor falsified by experience", a position he expounded in his classic paper Theology and Falsification (1950), reputedly the most frequently-quoted philosophical publication of the second half of the 20th century. (...) When Flew revealed that he had come to the conclusion that there might be a God after all, it came as a shock to his fellow atheists, who had long regarded him as one of their foremost champions.' (Telegraph.co.uk)

 

Flew var en vidt anerkjent filosof. Det er klart at han var habil i sitt felt. Din henvisning til én kilde som forsøker å fremstille Flew som en forvirret stakkar som ga etter for gruppepress (som Flew selv tilbakeviste), er det som provoserte frem responsen min. Du bruker en uærlig kilde som angriper Flew som person, og det for meg faller tilbake på angriperen som uærlig. 

 

Dette er en preken i Prekestolen. Det er imidlertid åpent for klargjørende kommentarer.

 

Hvordan kan du si at ateisme ikke er et verdenssyn? Om du prøver å understreke at gudløshet er det naturlige utgangspunktet for alle mennesker (noe også kunnskapsløshet er, for så vidt), så er det fremdeles et verdensbilde, en oppfattelse av verden som skiller seg fra det teistiske.

 

(Edit: Skrivefeil.)

Endret 27. desember 2015 av Amatus

[Sheasy]

 

Tull.

 

Edit: Hva religionsfilosofi faktisk er kan man lese om her.

Fy pokker for en uærlighet..

 

 

Gratulere hvor uærlig  men kan bli....

Ikke et eneste bevis har man for gude påstandene  er å oppdrive,  allikelvel er man sikre på at en slik gud eksisterer? På hvilken *eksirstens" er det en slik gud eksiskerer? Prøv å være ærlig for en gangs skuld....

 

Jeg tror du er forvirret, mann. Hvordan i alle dager er dette relevant ift. mitt innlegg?

[Imlekk]

 

'Flew always described himself as a "negative atheist", asserting that "theological propositions can neither be verified nor falsified by experience", a position he expounded in his classic paper Theology and Falsification (1950), reputedly the most frequently-quoted philosophical publication of the second half of the 20th century. (...) When Flew revealed that he had come to the conclusion that there might be a God after all, it came as a shock to his fellow atheists, who had long regarded him as one of their foremost champions.' (Telegraph.co.uk)

 

Flew var en vidt anerkjent filosof. Det er klart at han var habil i sitt felt. Din henvisning til én kilde som forsøker å fremstille Flew som en forvirret stakkar som ga etter for gruppepress (som Flew selv tilbakeviste), er det som provoserte frem responsen min. Du bruker en uærlig kilde som angriper Flew som person, og det for meg faller tilbake på angriperen som uærlig.

 

Du begrunner ikke at Oppenheimer er uærlig. Du kun påstår det. Jeg påstår ikke at Flew nødvendigvis var senil og/eller blitt bedratt. Men at han var åpenbart habil på det tidspunktet? Nei, det stemmer simpelthen ikke. At noen som er senil og/eller har blitt lurt, ikke innrømmer eller innser dette selv er i seg selv ganske tynt, mister.

 

Å beskrive Oppenheimer sin artikkel som et personangrep er også noe sketchy. Du går tross alt ikke inn på selve innholdet eller argumentene i artikkelen, og rett på Oppenheimer som en (påstår du) uærlig person. Hmm.

 

Dette er en preken i Prekestolen. Det er imidlertid åpent for klargjørende kommentarer.

...men du ønsker selvfølgelig ikke å klargjøre hva disse fantastiske argumentene er. Skjønner.

 

Hvordan kan du si at ateisme ikke er et verdenssyn? Om du prøver å understreke at gudløshet er det naturlige utgangspunktet for alle mennesker (noe også kunnskapsløshet er, for så vidt), så er det fremdeles et verdensbilde, en oppfattelse av verden som skiller seg fra det teistiske.

 

(Edit: Skrivefeil.)

Fordi ateisme kun omhandler en guds eksistens. Intet annet følger. For eksempel så følger det ingen epistemologi eller moralteori av at man er en ateist. Et verdenssyn kan inkludere et ateistisk standpunkt, men et ateistisk standpunkt i seg selv er ikke et verdenssyn. Dette er ikke akkurat komplisert.

 

Edit: Presiserte en formulering.

Endret 28. desember 2015 av Imlekk

[Sheasy]

Det følger ingen epistemologi eller moralteori av at man er teist heller.

[Amatus]

 

 

'Flew always described himself as a "negative atheist", asserting that "theological propositions can neither be verified nor falsified by experience", a position he expounded in his classic paper Theology and Falsification (1950), reputedly the most frequently-quoted philosophical publication of the second half of the 20th century. (...) When Flew revealed that he had come to the conclusion that there might be a God after all, it came as a shock to his fellow atheists, who had long regarded him as one of their foremost champions.' (Telegraph.co.uk)

 

Flew var en vidt anerkjent filosof. Det er klart at han var habil i sitt felt. Din henvisning til én kilde som forsøker å fremstille Flew som en forvirret stakkar som ga etter for gruppepress (som Flew selv tilbakeviste), er det som provoserte frem responsen min. Du bruker en uærlig kilde som angriper Flew som person, og det for meg faller tilbake på angriperen som uærlig.

 

Du begrunner ikke at Oppenheimer er uærlig. Du kun påstår det. Jeg påstår ikke at Flew nødvendigvis var senil og/eller blitt bedratt. Men at han var åpenbart habil på det tidspunktet? Nei, det stemmer simpelthen ikke. At noen som er senil og/eller har blitt lurt, ikke innrømmer eller innser dette selv er i seg selv ganske tynt, mister.

 

Å beskrive Oppenheimer sin artikkel som et personangrep er også noe sketchy. Du går tross alt ikke inn på selve innholdet eller argumentene i artikkelen, og rett på Oppenheimer som en (påstår du) uærlig person. Hmm.

 

På meg virker det sketchy at en anerkjent filosof blir fremstilt som dement, inhabil og manipulert så snart han skifter mening og blir teist. Det er det som er Oppenheimers argumenter, i korte format, som kommer som svar på boken There Is A God sin publisering i 2007, tre år etter publisiteten rundt Flews endring av syn i 2004. 

 

Det er ganske tydelig at artikkelen forsøker å undergrave bokens autentisitet ved først å sette Flew i et utilregnelig lys og så fremstille boken som produktet av Varghese som Flew samarbeidet med. Dermed representerer ikke boken Flews eget resonnement og syn plutselig, men Varghese sitt - klassisk.

 

Men du har rett; jeg kan ikke bedømme Oppenheimers intensjoner. Han gjorde kanskje dette i beste mening. Og Flew selv var jo gammel og kunne naturligvis vært dement. Han var imidlertid oppegående nok til å tilbakevise Oppenheimers teori, som vist ovenfor.

 

About other atheists, Flew said in December 2004:

 

'I have been denounced by my fellow unbelievers for stupidity, betrayal, senility and everything you can think of and none of them have read a word that I have ever written.'

 

Flew var skyteskiven for alle mulige anklager så snart han vendte ateismen ryggen. Han måtte svare for seg fra første stund. Likevel ble boken There Is A God publisert tre år etter under hans navn, med motreaksjoner. Å tro at boken er produkt av en karismatiker som forhekset en forvirret stakkar, finnes det simpelthen ikke noe godt grunnlag for å mene.

 

 

Dette er en preken i Prekestolen. Det er imidlertid åpent for klargjørende kommentarer.

...men du ønsker selvfølgelig ikke å klargjøre hva disse fantastiske argumentene er. Skjønner.

 

For aller siste gang: Jeg delte boken for at folk skulle lese den og få helheten fra Flew som selv har vært ateist, ikke fra meg. Det betyr ikke at jeg ikke forstått resonnementene hans; det er nettopp fordi jeg forstår dem at jeg synes boken er rå.

 

Dem som har lest boken vil jeg gjerne utveksle med. Men innstillingen som du og diverse andre har her nå, gir meg inntrykket av at dere er fullstendig lukket og ikke tar det her spesielt seriøst. Og da gidder jeg ikke å bruke energi på å løse et problem som uansett ikke er mitt.

 

 

Hvordan kan du si at ateisme ikke er et verdenssyn? Om du prøver å understreke at gudløshet er det naturlige utgangspunktet for alle mennesker (noe også kunnskapsløshet er, for så vidt), så er det fremdeles et verdensbilde, en oppfattelse av verden som skiller seg fra det teistiske.

 

(Edit: Skrivefeil.)

Fordi ateisme kun omhandler en guds eksistens. Intet annet følger. For eksempel så følger det ingen epistemologi eller moralteori av at man er en ateist. Et verdenssyn kan inkludere et ateistisk standpunkt, men et ateistisk standpunkt i seg selv er ikke et verdenssyn. Dette er ikke akkurat komplisert.

 

Edit: Presiserte en formulering.

 

 

Worldview

The overall perspective from which one sees and interprets the world. A collection of beliefs about life and the universe held by an individual or a group. (Thefreedictionary.com)

 

Spørsmålet om Guds eksistens er kanskje det spørsmålet som får størst konsekvenser for hva slags verdensbilde man har. Det er det mest altomfattende spørsmålet fordi Gud er eller kan potensielt være noe som i seg selv omfatter alt - selv deg. Teismen sier at Gud er nær/immanent og griper inn i vår verden; panteismen sier at alt er/utgjør Gud. Å benekte dette som ateist, er å vrake et helt verdensbilde og innta et totalt annet et. Det har alt å si for hvordan du tolker det du observerer, hvilke briller du ser verden igjennom.

 

Det er greit at du og dine ateistvenner velger å redusere Gud til en liten mann i skyene hvis eksistens ikke får konsekvenser for noe som helst. Men da har dere åpenbart ikke forstått hvor vidt konseptet Gud og teismen favner. 

[RWS]

 

 

 

Spørsmålet om Guds eksistens er kanskje det spørsmålet som får størst konsekvenser for hva slags verdensbilde man har.

 

Jepp, helt klart. Det er stort sett når man slutter å tro på fantasi forestillinger drømt opp av ignorante menn at man begynner å skjønne at det lønner seg å bry tro på ting som mest sannsynlig er sant. Man lar rett og slett være å forsøke å forme verden etter eventyr, man begynner å akseptere fakta og bry seg om å tro på det som mest sannsynlig er sant. Det er hva et ateistisk verdens bilde gjorde for meg ihvertfall, selv om ateisme kun er en del av min skepsis. Finnes andre eventyr og påstander som ikke har noe med gud å gjøre...

 

 

Det er det mest altomfattende spørsmålet fordi Gud er eller kan potensielt være noe som i seg selv omfatter alt - selv deg. Teismen sier at Gud er nær/immanent og griper inn i vår verden; panteismen sier at alt er/utgjør Gud. Å benekte dette som ateist, er å vrake et helt verdensbilde og innta et totalt annet et. Det har alt å si for hvordan du tolker det du observerer, hvilke briller du ser verden igjennom.

Bryr du deg ikke om å forfølge det som faktisk er sant er det lett å falle tilbake på å tro på en gud. Og være ærlig nok til å innse at slike påstander er nettopp det, påstander som all verdens filosofer aldri har klart å bevise en puck av. Ingen gud er blitt demonstert for mennesker annet enn i deres fantasier og har man et uærlig verdens bilde så ender man opp med å tro på et sett av disse påstandene, uten å fatte at dette også har å gjøre med geografi og kultur der man vokser opp og ikke noe med den guden man tilfeldigvis tror på.

 

 

Det er greit at du og dine ateistvenner velger å redusere Gud til en liten mann i skyene hvis eksistens ikke får konsekvenser for noe som helst. Men da har dere åpenbart ikke forstått hvor vidt konseptet Gud og teismen favner.

Er ikke ateister som reduserer gud til en liten dum mann, det er det biblene som beskriver disse gudene som gjør. Den kristne gud begynte sitt liv i et lite steinskrin som moses sin lille ørken stamme slepte rundt på. I dag er den kristne guden effektivt satt utenfor tid og rom for å fjerne alle måter å kunne bevise disse fantasiene på liksom.... Men guden som er bskrevet i bibelen er ikke rare karen nei... Til og med jeg har mer intelligens, toleranse og moral enn denne primitive og dumme guden slik bibelen fremstiller han, så dette vide konseptet du tror slike påståtte guder har er kun din oppfattelse av det hele.

 

Hadde du funnet bibelen i bokhandelen i dag og aldri hørt om innholdet ville du aldri i verden, ikke et eneste sekund engang, trodd at noe av det var sant... Det er den kjedelige sannheten om guder i slike bibler... At disse gudene er menneskeskapte og ikke omvndt er det ingen tvil om lenger, om man ikke er så godtroende at man tar disse mytene bokstavlig da, og forstørrer betydningen av disse smålige, dumme og tilbedningskåte gudene slik du gjør. Hvorfor slike som Flew og du ikke har rett? Fordi det ikke forefinnes et eneste bevis for noen gud, ikke et eneste et. Ikke i noe av det vi til nå har funnet ut er gud nødvendig, så hvorfor putte inn en, når man ikke en gang har et eneste bevis for hvilken gud det liksom skulle være snakk om...

 

Religiøs tro ser for meg mer og mer ut som det reneste idioti... Seriøst...

[Sheasy]

Tråden handler ikke om den kristne Gud.

[RWS]

Tråden handler ikke om den kristne Gud.

Vet det, men påstander om gud er påstander om gud... og det er alt det er, samme hvem gud man blander inn i det.

[Sheasy]

Nei, det er det selvsagt ikke.

[misanthrope]

Den som går ifra å være ateist til teist har aldri forstått hva ateisme er for noe til å begynne med. Han har misforstått når han tror det handler om tro. Fordi det handler om viten.

Dessuten er det ikke uvanlig at gamle mennesker som er redde for døden finner gud. Det kan være så enkelt som et skifte i motivasjon, eller tom. fysiske endringer i hjernen.

[Larzen_91]

Er ikke det en litt for avvisende tone? En ateist som ombestemmer seg vet ikke hva ateisme er? Og i bunn og grunn handler alt om tro, vi kan ikke vite noenting dersom man setter det helt på spissen. Selvfølgelig kan vi prate om verifiserbar tro, og kalle dette viten i enhver fornuftig samtale. Men det går stadig an å flytte målstengene.

 

Er forøvrig enig i at et menneske som skifter mening, om enn drastisk, ikke er noe spektakulært eller bevis for noe.

[Amatus]

Den som går ifra å være ateist til teist har aldri forstått hva ateisme er for noe til å begynne med. Han har misforstått når han tror det handler om tro. Fordi det handler om viten.

 

Dessuten er det ikke uvanlig at gamle mennesker som er redde for døden finner gud. Det kan være så enkelt som et skifte i motivasjon, eller tom. fysiske endringer i hjernen.

 

Sukk. Det er trygt å si at Flew som én av ateismens største filosofer i Europa i det 20. århundre, var ganske klar over hva ateisme handler om. Det du sier er i bunn og grunn at alle som ikke er og forblir i gruppen som har ditt syn på verden, er villedede, upålitelige og kjetterske. Ser du hvor fundamentalistisk/sekterisk holdningen din er? 

 

I tillegg vet du tydeligvis veldig lite om det du uttaler deg om. Du virker ikke å ha lest førsteinnlegget engang, som inneholder følgende sitat fra There Is A God:

 

At the outset I should make one thing clear. When reports of my change of mind were spread by the media and the ubiquitous Internet, some commentators were quick to claim that my advanced age had something to do with my “conversion.” It has been said that fear concentrates the mind powerfully, and these critics had concluded that expectations of an impending entrance into the afterlife had triggered a deathbed conversion. Clearly these people were familiar with neither my writings on the nonexistence of an afterlife nor with my current views on the topic. For over fifty years I have not simply denied the existence of God, but also the existence of an afterlife. My Gifford Lectures published as The Logic of Mortality represent the culmination of this process of thought. This is one area in which I have not changed my mind. Absent special revelation, a possibility that is well represented in this book by N. T. Wright’s contribution, I do not think of myself “surviving” death. For the record, then, I want to lay to rest all those rumors that have me placing Pascalian bets.

Ferdig med den saken. 

[Abigor]

Hvordan kan du si at ateisme ikke er et verdenssyn?

På samme måte som at for eksempel vold ikke er et verdenssyn, selv om noen verdenssyn er voldelige.

 

Verden er full av konvertitter, kristne som blir muslimer, kristne som blir ateister, ateister som blir muslimer osv. Jeg har ikke tid til å lese bøker på bøker der hver enkelt begrunner sin endring.

Endret 28. desember 2015 av Abigor

[Imlekk]

På meg virker det sketchy at en anerkjent filosof blir fremstilt som dement, inhabil og manipulert så snart han skifter mening og blir teist. Det er det som er Oppenheimers argumenter, i korte format, som kommer som svar på boken There Is A God sin publisering i 2007, tre år etter publisiteten rundt Flews endring av syn i 2004. 

 

Det er ganske tydelig at artikkelen forsøker å undergrave bokens autentisitet ved først å sette Flew i et utilregnelig lys og så fremstille boken som produktet av Varghese som Flew samarbeidet med. Dermed representerer ikke boken Flews eget resonnement og syn plutselig, men Varghese sitt - klassisk.

 

Men du har rett; jeg kan ikke bedømme Oppenheimers intensjoner. Han gjorde kanskje dette i beste mening. Og Flew selv var jo gammel og kunne naturligvis vært dement. Han var imidlertid oppegående nok til å tilbakevise Oppenheimers teori, som vist ovenfor.

 

About other atheists, Flew said in December 2004:

 

'I have been denounced by my fellow unbelievers for stupidity, betrayal, senility and everything you can think of and none of them have read a word that I have ever written.'

 

Flew var skyteskiven for alle mulige anklager så snart han vendte ateismen ryggen. Han måtte svare for seg fra første stund. Likevel ble boken There Is A God publisert tre år etter under hans navn, med motreaksjoner. Å tro at boken er produkt av en karismatiker som forhekset en forvirret stakkar, finnes det simpelthen ikke noe godt grunnlag for å mene.

 

Din oppsummering av artikkelen av Oppenheimer er så dårlig at du tydeligvis ikke har lest den.

 

Jeg vil påstå at det er mer enn nok detaljer i artikkelen til at det ikke er åpenbart at Flew var habil når "han" "skrev" boka. Hvis du er uenig i dette, greit nok. Da er vi uenige om det. Men hold nå dine personangrep unna.

 

For aller siste gang: Jeg delte boken for at folk skulle lese den og få helheten fra Flew som selv har vært ateist, ikke fra meg. Det betyr ikke at jeg ikke forstått resonnementene hans; det er nettopp fordi jeg forstår dem at jeg synes boken er rå.

 

Dem som har lest boken vil jeg gjerne utveksle med. Men innstillingen som du og diverse andre har her nå, gir meg inntrykket av at dere er fullstendig lukket og ikke tar det her spesielt seriøst. Og da gidder jeg ikke å bruke energi på å løse et problem som uansett ikke er mitt.

Du kritiserer min innstilling ja. La oss se. Jeg startet tråden med to ting:

(i) Spørre hva argumentene i boka var.

(ii) Påpeke at det ikke er åpenbart at Flew var habil når han skrev boka. (Implisitt her så er det at han kan ha vært habil, eller han kan ikke ha vært habil. Jeg vet ikke - og ei heller gjør du.)

 

Det først vitner om en nysgjerrighet. Det andre er en korreksjon av ditt meget retoriske og polemiske språk.

 

På den andre siden så har du, kun i vår lille utveksling, prestert å

(i) Slenge ut en drøss med personangrep, og

(ii) Konstruere stråmenn av min posisjon.

 

I tillegg så har du opprettet en annen tråd her på forumet, hvor du ikke ønsker kommentarer fra meningsmotstandere. Hvem av oss oppfører oss som om vi er åpne? Hmm. (Hint: Det er ikke du.)

 

Vennligst skjerp deg.

 

 

 

Worldview

The overall perspective from which one sees and interprets the world. A collection of beliefs about life and the universe held by an individual or a group. (Thefreedictionary.com)

 

Spørsmålet om Guds eksistens er kanskje det spørsmålet som får størst konsekvenser for hva slags verdensbilde man har. Det er det mest altomfattende spørsmålet fordi Gud er eller kan potensielt være noe som i seg selv omfatter alt - selv deg. Teismen sier at Gud er nær/immanent og griper inn i vår verden; panteismen sier at alt er/utgjør Gud. Å benekte dette som ateist, er å vrake et helt verdensbilde og innta et totalt annet et. Det har alt å si for hvordan du tolker det du observerer, hvilke briller du ser verden igjennom.

 

Ateisme tar kun stilling til ett standpunkt, og selv det er en negasjon av et annet standpunkt. Det kan selvfølgelig ha konsekvenser for andre aspekt ved et verdenssyn, men det gjør ikke at det i seg selv er et verdenssyn. Som definisjonen du selv oppgir sier, så er ateisme ikke en samling med holdninger/overbevisninger. Like fullt som min aksept eller forkastelse av the Axiom of Choice heller ikke er et verdenssyn.

 

Det blir som å si min (og kanskje din óg?) forkastelse av Jediisme er et verdenssyn. Ja, det kan sies å ha store konsekvenser, men det gjør ikke min ajediisme til et verdenssyn.

 

Det er greit at du og dine ateistvenner velger å redusere Gud til en liten mann i skyene hvis eksistens ikke får konsekvenser for noe som helst. Men da har dere åpenbart ikke forstått hvor vidt konseptet Gud og teismen favner.

Dette er da åpenbart bare tull fra din side, hvor du slenger ut påstander som du ikke har noe grunnlag for å komme med. Slutt med dette.

 

Det følger ingen epistemologi eller moralteori av at man er teist heller.

Det kan godt være tilfellet at teisme heller ikke er et verdenssyn.

[Thoto79]

En ting er hvordan det i det hele tatt er mulig å skifte tankesett så fundamentalt i godt voksen alder samtidig som man sitter inne med såpass mye kunnskap. Om det ikke er frykten for døden, eller som han sier, han gjør ikke dette for å leve evig eller for å prøve og unnslippe døden, da må man få kunne lufte at dette er ting som kan skyldes en fysisk endring i hjernen slik som ett slag eller en svulst, som jo har blitt påvist å kunne føre til kognitive endringer, irrasjonell adferd og holdningsendringer.

 

Men skulle man da være frisk og ved sine fulle fem igjennom denne prosessen, så må jo disse logiske bristene man før så, hvorav man pleide å kunne påpeke fysiske umuligheter og forstå hva det innebærer, fylles av ett eller annet sannsynlig/logisk/riktig, noe man må kunne forklare oss andre i detalj hva som gjør dette til ett objektivt fakta som jeg skal kunne gripe. Det virker umulig for noen å klare og illustrere dette på noen god måte hva dette er, hva man har sett, uten å underbygge påstandene først og fremst med følelser og vage hint om noe større og viktigere enn oss..

 

Jeg er overbevist om at dette er ting som spirer ut av at vi, som i vår egen hjerne, skaper en sannhet for vårt antatt eget beste. Dette er evolusjon, og om vi noengang får ristet av oss denne trangen til å alltid måtte håpe og ønske noe mer enn hva er, om det blir så åpenbart destruktivt at naturen selv tar grep, får tiden vise

[96abrevs]

 

Hvordan kan du si at ateisme ikke er et verdenssyn? Om du prøver å understreke at gudløshet er det naturlige utgangspunktet for alle mennesker (noe også kunnskapsløshet er, for så vidt), så er det fremdeles et verdensbilde, en oppfattelse av verden som skiller seg fra det teistiske.

 

 

Spørsmålet ditt her indikerer sterkt at du ikke helt har forstått hva ateisme i hovedsak er. De fleste ateister er av den svake, agnostiske varianten, altså at de ikke benekter, men kun har fravær av tro på eller ikke tror på gud(er)s eksistens. De ateister som benekter gud(er)s eksistens, altså gnostiske ateister, er i et klart mindretall. Selv antiteisten Hitchens var åpen for at hvis noen kunne bevise gud(er)s eksistens, ville han skifte standpunkt. Det samme med Dawkins. Ingen av de har påstått å vite at gud(er) ikke finnes.

 

Det eneste felles "verdenssyn" ateister har, er altså fravær av tro på gud(er). Tror du på Tor og Odin? Hvis ikke, hva kaller du et slikt verdenssyn?

Endret 28. desember 2015 av 96abrevs