Jesus myten?

[SirOas]

Du tror ikke at Jesus døde? Korsfestelsen er et veldokumentert historisk faktum. Det man er uenig om er om han sto opp fra de døde igjen, men at disiplene trodde at han sto opp fra de døde, det blir også av fagfolk ansett som fakta.

At man er teolog eller bibelforsker betyr ikke at man er kristen, og at man er kristen betyr heller ikke at man tar feil. De nevnte sitatene er fra anerkjente fagfolk innen historie og teologi, hvem andre enn fagfolkene er det du mener har større troverdighet innen faget?

[Gabri3L]

Forøvrig må jeg si til de som ikke har tatt seg tid til å se debatten fra første post, at jeg synes den var svært interessant. Vel verdt å ta en titt på. Jeg bet meg kanskje spesielt merke i et spørsmål fra Q&A på slutten rundt 1:20:00 angående Paulus.

 

Selv har jeg til nå trodd på historiske Jesus, og gjør vel sånn sett egentlig fremdeles det. Det virker liksom så fjernt å skulle stille spørsmål ved det i lys av alle "bevisene". Men Carrie har nok interessante poenger til at jeg vil nok sette meg litt mer inni hva han faktisk "forkynner". Kanskje til og med lese boken hans, som han vel nevner en gang eller to i debatten.

[ChiaroScuro]

^^ Eh.. "Bart Ehrman, kristen professor i det nye testament, støtter hele den bibelske Jesus"? Har han omvendt igjen? Bart Ehrman er da kjent for å ha forlatt sin kristne tro.

 

 

Ehrman er en tidligere evangelisk kristen, og identifiserer seg selv som agnostisk.

OK, sånn går det når jeg har hastverk. Mine unskyldinger går til Bart Ehrman

[Imlekk]

Du tror ikke at Jesus døde? Korsfestelsen er et veldokumentert historisk faktum. Det man er uenig om er om han sto opp fra de døde igjen, men at disiplene trodde at han sto opp fra de døde, det blir også av fagfolk ansett som fakta.

 

At man er teolog eller bibelforsker betyr ikke at man er kristen, og at man er kristen betyr heller ikke at man tar feil. De nevnte sitatene er fra anerkjente fagfolk innen historie og teologi, hvem andre enn fagfolkene er det du mener har større troverdighet innen faget?

 

Jeg antar at denne ikke er rettet mot meg, siden du ikke svarer på noe av det jeg svarte deg på tidligere i tråden. Det er selvfølgelig ønskelig med din respons på dette, men i mellomtiden tenker jeg at jeg kommenterer dette litt.

 

Du sier at korsfestelsen er et veldokumentert historisk faktum. Hva er egentlig kildene som gjør dette veldokumentert?

 

Problemet med å stole på meget kristne fagfolk er at de i mange tilfeller er ekstremt sårbare for confirmation bias. Eksempelvis tror jeg at det er det Craig Evans lider av når han argumenterer for at originaltekstene av de kanoniske evangeliene sirkulerte i opp mot 200 år. En del kristne fagfolk bedriver også regelrett apologetikk, som per definisjon av confirmation bias satt i system.

 

Nå er det nok også slik at veldig mange fagfolk innen bibelstudier er kristne. Kanskje ikke så rart, da det sannsynligvis er et visst filter på hvem som syns det er interessant.

 

Forøvrig må jeg si til de som ikke har tatt seg tid til å se debatten fra første post, at jeg synes den var svært interessant. Vel verdt å ta en titt på. Jeg bet meg kanskje spesielt merke i et spørsmål fra Q&A på slutten rundt 1:20:00 angående Paulus.

 

Selv har jeg til nå trodd på historiske Jesus, og gjør vel sånn sett egentlig fremdeles det. Det virker liksom så fjernt å skulle stille spørsmål ved det i lys av alle "bevisene". Men Carrie har nok interessante poenger til at jeg vil nok sette meg litt mer inni hva han faktisk "forkynner". Kanskje til og med lese boken hans, som han vel nevner en gang eller to i debatten.

Sånn generelt sett så tror jeg de færreste har peiling på det historiske rundt bibelen før man setter seg inn i det. Jeg hadde virkelig ikke det. Boka Jesus, Interrupted av Bart Ehrman var en veldig god start for meg. Jeg anbefaler den på det varmeste.

[Gabri3L]

^^ Takk for tipset. Jeg har lest Misquoting Jesus, som ihvertfall var svært interessant.

[SirOas]

 

Du tror ikke at Jesus døde? Korsfestelsen er et veldokumentert historisk faktum. Det man er uenig om er om han sto opp fra de døde igjen, men at disiplene trodde at han sto opp fra de døde, det blir også av fagfolk ansett som fakta.

 

At man er teolog eller bibelforsker betyr ikke at man er kristen, og at man er kristen betyr heller ikke at man tar feil. De nevnte sitatene er fra anerkjente fagfolk innen historie og teologi, hvem andre enn fagfolkene er det du mener har større troverdighet innen faget?

 

Jeg antar at denne ikke er rettet mot meg, siden du ikke svarer på noe av det jeg svarte deg på tidligere i tråden. Det er selvfølgelig ønskelig med din respons på dette, men i mellomtiden tenker jeg at jeg kommenterer dette litt.

 

Du sier at korsfestelsen er et veldokumentert historisk faktum. Hva er egentlig kildene som gjør dette veldokumentert?

 

Problemet med å stole på meget kristne fagfolk er at de i mange tilfeller er ekstremt sårbare for confirmation bias. Eksempelvis tror jeg at det er det Craig Evans lider av når han argumenterer for at originaltekstene av de kanoniske evangeliene sirkulerte i opp mot 200 år. En del kristne fagfolk bedriver også regelrett apologetikk, som per definisjon av confirmation bias satt i system.

 

Nå er det nok også slik at veldig mange fagfolk innen bibelstudier er kristne. Kanskje ikke så rart, da det sannsynligvis er et visst filter på hvem som syns det er interessant.

 

Forøvrig må jeg si til de som ikke har tatt seg tid til å se debatten fra første post, at jeg synes den var svært interessant. Vel verdt å ta en titt på. Jeg bet meg kanskje spesielt merke i et spørsmål fra Q&A på slutten rundt 1:20:00 angående Paulus.

 

Selv har jeg til nå trodd på historiske Jesus, og gjør vel sånn sett egentlig fremdeles det. Det virker liksom så fjernt å skulle stille spørsmål ved det i lys av alle "bevisene". Men Carrie har nok interessante poenger til at jeg vil nok sette meg litt mer inni hva han faktisk "forkynner". Kanskje til og med lese boken hans, som han vel nevner en gang eller to i debatten.

Sånn generelt sett så tror jeg de færreste har peiling på det historiske rundt bibelen før man setter seg inn i det. Jeg hadde virkelig ikke det. Boka Jesus, Interrupted av Bart Ehrman var en veldig god start for meg. Jeg anbefaler den på det varmeste.

 

 

Kommentaren var siktet til Thonord som sier han tror Jesus levde, men ikke at han døde, altså at han fremdeles lever.

 

Jeg diskuterer i utgangspunktet ikke med konspirasjonsteoretikere. Du har valgt å ignorere ett båtlass med bevis for å komme til den konklusjonen du har og da er du rett og slett ikke interessert i fakta. Bart Ehrman er en av kristendommens største kritikere på området og selv han vedkjenner at Jesu' korsfestelse under Pilatus, gravleggelsen og at disiplene hadde opplevelser der de trodde Jesus hadde stått opp fra de døde, er historiske fakta. NT's autentisitet og historisitet er ikke noe verken kristne eller ikke-kristne fagfolk bestrider, så jeg har ingenting å bevise her.

[Imlekk]

Kommentaren var siktet til Thonord som sier han tror Jesus levde, men ikke at han døde, altså at han fremdeles lever.

Ok, var det jeg tenkte meg.

 

Jeg diskuterer i utgangspunktet ikke med konspirasjonsteoretikere. Du har valgt å ignorere ett båtlass med bevis for å komme til den konklusjonen du har og da er du rett og slett ikke interessert i fakta. Bart Ehrman er en av kristendommens største kritikere på området og selv han vedkjenner at Jesu' korsfestelse under Pilatus, gravleggelsen og at disiplene hadde opplevelser der de trodde Jesus hadde stått opp fra de døde, er historiske fakta. NT's autentisitet og historisitet er ikke noe verken kristne eller ikke-kristne fagfolk bestrider, så jeg har ingenting å bevise her.

Greit nok at du tror jeg er enn konspirasjonsteoretiker. Men her i denne tråden så vil jeg våge å påstå at det er du som oppfører deg usaklig. Hvor i tråden er det jeg utviser et konspirasjonsteoretisk tankemønster? Der jeg ber deg oppgi kilder for dine påstander? Der jeg forklarer hvorfor oversikten du la ut er fullstendig bollocks (i den sanne betydningen av ordet)?

 

Når du nå sier at NTs autentisitet og historisitet er ubestridt så kan du gjerne forklare hva du legger i det. For konsensusen er at evangeliene ikke er spesielt historisk troverdige. For å sitere The Oxford Annotated Bible...

 

Neither the evangelists nor their first readers engaged in historical analysis. Their aim was to confirm Christian faith (Lk 1.4; Jn 20.31). Scholars generally agree that the Gospels were written forty to sixty years after the death of Jesus. They thus do not present eyewitness or contemporary accounts of Jesus’ life and teachings.

Du kan skjerpe deg når som helst, Oas.

[SirOas]

 

Når du nå sier at NTs autentisitet og historisitet er ubestridt så kan du gjerne forklare hva du legger i det.

 

At Jesus eksisterte og at evangeliene formidler en god del pålitelig informasjon om ham.

[Imlekk]

 

 

Når du nå sier at NTs autentisitet og historisitet er ubestridt så kan du gjerne forklare hva du legger i det.

At Jesus eksisterte og at evangeliene formidler en god del pålitelig informasjon om ham.

Ok. Det er et par åpenbare problemer her. Det første er at evangeliene vi har ikke kan regnes som mer enn en, kanskje to, uavhengig kilde®. Så allerede før man ser på innholdet er påliteligheten alt annet enn høy.

 

Når det gjelder selve innholdet så er det ikke skrevet som historiske skildringer, men heller ment forkynnende. Det er heller ikke, etter alt å dømme, skrevet av øyenvitner.

 

Så innholdet er også problematisk.

 

Det er sant at de fleste fagfolk mener det står en historisk Jesus bak. Men hva man eventuelt kan dra ut av evangeliene er det større uenighet rundt. Til de grader at de historiske Jesusene man finner knapt kan kjennes igjen som den samme personen. Så selv om det skjuler seg en historisk Jesus bak evangeliene så er han så godt skjult at det tydeligvis ikke formidles noe sikkert på en god måte.

 

Disse tre tingene ødelegger for at evangeliene formidler en god del pålitelig informasjon om en eventuell historisk Jesus. Enig?

[Kikert]

 

 

Når du nå sier at NTs autentisitet og historisitet er ubestridt så kan du gjerne forklare hva du legger i det.

At Jesus eksisterte og at evangeliene formidler en god del pålitelig informasjon om ham.

*snip*

Disse tre tingene ødelegger for at evangeliene formidler en god del pålitelig informasjon om en eventuell historisk Jesus. Enig?

 

Hvorfor orker du å spørre om en fastlåst person er enig når du motsier personen? At kristne (religiøse generellt) nekter å se "den andre siden" og tviholder på sine "bevis" selv om de blir revet fra hverandre er jo ganske vanlig.

 

Lykke til med å slenge inn fornuftige kommentarer, kilder og spørsmål. Du tapte kampen før du trykket inn første bokstav.

[ChiaroScuro]

 

 

Kommentaren var siktet til Thonord som sier han tror Jesus levde, men ikke at han døde, altså at han fremdeles lever.

 

 

 

Hvis jeg skrev jeg skrev noe sånt, må tankene mine ha krølla seg!

For ordens skyld: Jeg ser det som sannsynlig at Jesus levde og gjorde han det, så er jeg sikker på at han døde, men neppe på korset:)

Døde han på korset, sto han ikke opp igjen!

 

Hvorfor skal Koranen være mindre troverdig enn Bibelen?

[RWS]

 Korsfestelsen er et veldokumentert historisk faktum. Det man er uenig om er om han sto opp fra de døde igjen, men at disiplene trodde at han sto opp fra de døde, det blir også av fagfolk ansett som fakta.

 

Veldokumentert og veldokumentert fru blom, folk ble spikret opp på kryss og tvers på den tiden da det var den vanlige dødsmåten med iblandet tortur og fornedrelse fra makten, den gangen man trodde man kunne skremme folk til å bli snillere.

 

Og hvordan fagfolk kan anse rent oppspinn som fakta er veldig uvisst, her må du nok forklare hva du legger i fakta...  For ingen det var ikkr disiplene til jesus som skrev det bibelen på står disiplene til jesus skrev... Det var noen helt andre og minst et av de "øyenvitne" forklaringene VET vi er forfalsket, anageligvis er flere det...  Så du må gjerne si litt hva som avgjør hva som er fakta for deg...

[RWS]

 

Hvorfor skal Koranen være mindre troverdig enn Bibelen?

 

At Muhammed nevner noe om jesus i det hele tatt og liksom "gir" de kristne (nesten) rett har mer å gjøre med den stillingen muhammed var i akurat på det tidspunktet han fablet sammen islam. Han prøvde å bli tatt inn i varmen hos kristne og jøder. Hvis du leser koranen går det fort opp for deg at hele blekka oser av mindreverdighets komplekser i møte med de mer "satte" religionene... og den blir ikke akkurat mindre etter at muhammed ble ledd loddrett ut av enhver forsamling med de kristne og jøder anså, med rette, som en kopi av de to andre religionene i "religionen" sin, og når hans makt ble større blir også denne ettergiverheten ovenfor disse to andre religionene dersto mindre....

 

Hele islam oser av mindreverdighets kompleks. Alt blir bare skreket på nytt liksom, uten at fyren klarte å finne på noe nytt selv (bortsett fra noen latterlige påstander om flygende hester, tolv måner, at han delte månene og lignende sludder da...)

 

Så at Islam er "enig" med kristendommen og derfor mer eller mindre troverdig er egentlig bare politikk... 

[ChiaroScuro]

 

 

Hvorfor skal Koranen være mindre troverdig enn Bibelen?

 

At Muhammed nevner noe om jesus i det hele tatt og liksom "gir" de kristne (nesten) rett har mer å gjøre med den stillingen muhammed var i akurat på det tidspunktet han fablet sammen islam. Han prøvde å bli tatt inn i varmen hos kristne og jøder. Hvis du leser koranen går det fort opp for deg at hele blekka oser av mindreverdighets komplekser i møte med de mer "satte" religionene... og den blir ikke akkurat mindre etter at muhammed ble ledd loddrett ut av enhver forsamling med de kristne og jøder anså, med rette, som en kopi av de to andre religionene i "religionen" sin, og når hans makt ble større blir også denne ettergiverheten ovenfor disse to andre religionene dersto mindre....

 

Hele islam oser av mindreverdighets kompleks. Alt blir bare skreket på nytt liksom, uten at fyren klarte å finne på noe nytt selv (bortsett fra noen latterlige påstander om flygende hester, tolv måner, at han delte månene og lignende sludder da...)

 

Så at Islam er "enig" med kristendommen og derfor mer eller mindre troverdig er egentlig bare politikk... 

 

Like troverdig altså? 

[RWS]

He he....

 

Vet ikke hvorfor, men etter å ha lest alle tre (altså jødenes bibel, kristnes bibel og muslimenes bibel) så er det definitivt muslimenes koran som virker som det største plagiatet ja... Og egentlig bare en gjentagelse av trusslene i jødenes bibel, der muhammed (altså de som skrev dette i etterkant av muhammeds død...) pluss noen tillegg... Det er liksom ikke noe GODT i koranen... Annet enn døden som liksom skal være SÅÅÅ deilig så går det meste ut på hvilken straffer man kan få hvis man ikke følger den ene etter den andre middelaldeske påbudene eller latterlige forbudene....

 

Noe så destruktivt og lite menneskevennlig som islam tror jeg ikke du finner... Det måtte i så fall bli de gamle irske druiden og deres temmelig utsvevende menneskeofringer eller et eller annet skummelt fra de iskalde fjellene i ural... Så jeg kan liksom ikke helt se for meg hvordan islam skal overleve... Vi ser jo i dag hvor lite islam passer i samfunn som setter frihet høyt, er åpne og kjønns likestilte... Islam kan ikke overleve uten tvang og vold...

[SirOas]

 

 

 

Når du nå sier at NTs autentisitet og historisitet er ubestridt så kan du gjerne forklare hva du legger i det.

At Jesus eksisterte og at evangeliene formidler en god del pålitelig informasjon om ham.

*snip*

Disse tre tingene ødelegger for at evangeliene formidler en god del pålitelig informasjon om en eventuell historisk Jesus. Enig?

 

Hvorfor orker du å spørre om en fastlåst person er enig når du motsier personen? At kristne (religiøse generellt) nekter å se "den andre siden" og tviholder på sine "bevis" selv om de blir revet fra hverandre er jo ganske vanlig.

 

Lykke til med å slenge inn fornuftige kommentarer, kilder og spørsmål. Du tapte kampen før du trykket inn første bokstav.

 

 

Det er ikke to sider i denne saken, det er én side og én konspirasjonsteori som ingen tar seriøst utenfor forum som dette. Det er bedre å være fastlåst i fakta enn å være fastlåst i en konspirasjonsteori.

[misanthrope]

Det finnes null bevis for en historisk Jesus. Det er ingen objektive historikere som fremdeles mener at Jesus eksisterte.

Jesus-figuren er en myte som har eksistert i minst 4500 år.

[afterall]

Kort sagt er det mange trekk ved den litterære personen Jesus som nok har blitt føyd til i etterkant for å tjene et visst formål. I den sammenheng er det for min del mer mistenkelig at Jesus oppfyller alle disse merkelige profetiene fra GT, enn at profetiene skulle overbevise meg om at Jesus var en ny type Messias.

 

Snakker vi om en rent historisk Jesus står en sannsynligvis igjen med en jødisk sosialpolitisk reformator, som utfordret status quo i Jerusalem og den romerske fred.

Endret 9. desember 2015 av afterall

[Imlekk]

Det er ikke to sider i denne saken, det er én side og én konspirasjonsteori som ingen tar seriøst utenfor forum som dette. Det er bedre å være fastlåst i fakta enn å være fastlåst i en konspirasjonsteori.

Du er tydeligvis bare her for å slenge ut ubegrunnede og uærlige påstander, og har ingen planer om å diskutere på dette diskusjonsforumet. Vennligst hold kjeft, eller spenn på deg et par baller og ta en diskusjon.

[SirOas]

De fleste er her for å slenge ut ubegrunnede påstander, og er enig i at det for det meste ikke er veldig givende. Men når det er snakk om universelt aksepterte sannheter så mener jeg ubegrunnede påstander er helt greit.

 

Her er forøvrig et knippe med flere sitater fra akademikere (kristne og ikke-kristne) tilsiktet alle fanatiske virkelighets-fornektende ateister her inne.

 

 

"we can no more reject Jesus’ existence than we can reject the existence of a mass of pagan personages whose reality as historical figures is never questioned. ….. In recent years, ‘no serious scholar has ventured to postulate the non historicity of Jesus’ or at any rate very few, and they have not succeeded in disposing of the much stronger, indeed very abundant, evidence to the contrary.”

The late Michael Grant, eminent historian of the Roman Empire

 

This view [that Jesus didn’t exist] is demonstrably false. It is fuelled by a regrettable form of atheist prejudice, which holds all the main primary sources, and Christian people, in contempt. This is not merely worse than the American Jesus Seminar, it is no better than Christian fundamentalism. It simply has different prejudices. Most of its proponents are also extraordinarily incompetent.

Maurice Casey, Nottingham University

 

I don’t think there’s any serious historian who doubts the existence of Jesus …. We have more evidence for Jesus than we have for almost anybody from his time period.

Prof Bart Ehrman, University of North Carolin

 

The historical evidence for Jesus himself is extraordinarily good. …. From time to time people try to suggest that Jesus of Nazareth never existed, but virtually all historians of whatever background now agree that he did”

NT Wright, Oxford & St Andrews Universities

 

some judgments are so probable as to be certain; for example, Jesus really existed, and he really was crucified, just as Julius Caesar really existed and was assassinated. …. We can in fact know as much about Jesus as we can about any figure in the ancient world.

Marcus Borg, Professor of Religion and Culture at Oregon State University

 

[in answer to the question, did Jesus exist?] I would say it is much more likely that he did than he didn’t. To believe that he had been imagined or invented is a much harder task than to rely on the available evidence, which is obviously not as clear-cut as one would like, but is sufficiently good to say that somebody by the name of Jesus existed around the time when Pontius Pilate was governor of Judea in the first century AD.

Geza Vermes, Oxford University

 

Jesus did exist; and we know more about him than about almost any Palestinian Jew before 70 C.E.”

Prof James Charlesworth, Princeton Theological Seminary

 

Biblical scholars and classical historians now regard it [the theory that Jesus didn’t exist] as effectively refuted.”

Robert Van Voorst, Western Theological Seminary

Jesus did more than just exist. He said and did a great many things that most historians are reasonably certain we can know about today. …. A hundred and fifty years ago a fairly well respected scholar named Bruno Bauer maintained that the historical Jesus never existed. Anyone who says that today – in the academic world at least – gets grouped with the skinheads who say there was no Holocaust and the scientific holdouts who want to believe the world is flat.

M A Powell, Trinity Lutheran Seminary

 

I think that the New Testament does provide prima facie evidence for the historicity of Jesus. It is clear, then, that if we are going to apply to the New Testament the same sort of criteria as we should apply to other ancient writings containing historical material, we should not require independent confirmation of the New Testament’s claim that Jesus existed.

Jeffery Jay Lowder, writing on the Secular Web

 

So in one sense I think I’m not alone in feeling that to show the ill-informed and illogical nature of the current wave of “mythicist” proponents is a bit like having to demonstrate that the earth isn’t flat, or that the sun doesn’t revolve around the earth, or that the moon-landings weren’t done on a movie lot.

Larry Hurtado, Emeritus Professor, Edinburgh University

 

Research in the historical Jesus has taken several positive steps in recent years. Archaeology, remarkable literary discoveries, such as the Dead Sea Scrolls, and progress in reassessing the social, economic, and political setting of first-century Palestine have been major factors. …. the persistent trend in recent years is to see the Gospels as essentially reliable, especially when properly understood, and to view the historical Jesus in terms much closer to Christianity’s traditional understanding

Prof Craig Evans, Arcadia Divinity College, Arcadia University

 

…. a growing conviction among many scholars that the Gospels tell us more about Jesus and his aims than we had previously thought ….. subsequent Christianity may be in greater continuity with Jesus than was previously thought.

J Paget, Cambridge University

 

An ancient historian has no problem seeing the phenomonon of Jesus as an historical one. His many surprising aspects only help anchor him in history. Myth and legend would have created a more predictable figure. The writings that sprang up about Jesus also reveal to us a movement of thought and an experience of life so unusual that something much more substantial than the imagination is needed to explain it.

Emeritus Professor Edwin Judge, Ancient History Research Centre, Macquarie University, Sydney

 

[The following is beyond reasonable doubt from everyone’s point of view:] “that Jesus was known in both Galilee and Jerusalem, that he was a teacher, that he carried out cures of various illnesses, particularly demon-possession and that these were widely regarded as miraculous; that he was involved in controversy with fellow Jews over questions of the law of Moses; and that he was crucified in the governorship of Pontius Pilate.

A.E. Harvey, formerly at Oxford University

Endret 11. desember 2015 av SirOas