Jesus myten?

[RevenUlf]

Har hørt mange fundamentalister på nettet sprader rundt om hvor historisk sant det er. Men jeg forstår det ikke? Altså historikerne... (som ikke engang var født da Jesus skal ha død eller noe) får kildene sannsynligvis fra kristne om du ser datoen den ble skrevet ned osv. Altså evangeliene, Markus kan enten ha ble skrevet i år 65 eller 70 er den biografiske delen. I Paulus brevene vet du lite om livet hans. Så har aldri helt forstått hvorfor de er så skråsikre på bevis. Den eneste tingen man kan anta er at noe må ha startet i gang den kristne bevegelsen. Men å anta at fyren eksisterte blir vel litt mer eller mindre antakalser. Har også sett Richard Carrier snakke om det. En av de som tror at Jesus er myte, han sier faktisk at grunnen til at den ideen at Jesus er myte har blitt avvist er pga for dårlig informasjon om det. Men lurer litt på hva dere synes? Forresten så forstår han slik at det startet som at Jesus kun var en celestisk vesen som ble drept i himmelen eller noe. Og at den øyevitne annalysen og sånt ble tradisjoner som ble lagt på senere. Fordi hele tiden i Paulus brev sier han at han har fått det åpenbart, som blir sagt om andre apostlene også. Men de sier aldri at de hørte det fra ham direkte selv.

 

Så må si at han har noen gode argumenter der egentlig? Lurer på hva dere tror?

Endret 6. desember 2015 av RevenUlf

[Horten Market]

Hvorfor er dette viktig? Hvorfor er dette verdt å engasjere seg i?

 

For kristne er det selvsagt vesentlig at Jesus har levd som menneske på jorden. Men for alle andre, hva er vitsen? Hvis han har levd, så er det kanskje mulig å bevise, men ikke nødvendigvis. Hvis han ikke har levd, så er det umulig å bevise. Dermed er troen å at han har levd, like gyldig uansett.

 

For kristendommen har dette altså nada betydning.

[SirOas]

På dette forumet har kritikere av kristendom henten all sin kunnskap om kristendom og historie fra memes på hedningesamfunnet på facebook og andre mørke avkroker av internett, så du kommer ikke til å få noe fornuftig ut av dem, da er det bedre å høre på fagfolk, selv om du ikke forstår hvordan de kommer fram til sine konklusjoner.

 

Det er absolutt ingen seriøse historikere som betviler at Jesus levde og ble korsfestet av romerne. Richard Carrier er en enkelt ekstremist, som står alene med sine tilbakeviste påstander. At Jesus var fra Galilea, ble døpt av Johannes, kalte til seg disipler og at disse disiplene fortsatte å tro på ham etter hans død, er noe av det som blir ansett som historiske fakta.

Her er hva anerkjente fagfolk sier:
Rudolf Bultmann

“Of course the doubt as to whether Jesus really existed is unfounded and not worth refutation. No sane person can doubt that Jesus stands as founder behind the historical movement whose first distinct stage is represented by the oldest Palestinian community.”

 

Paul Maier

“The total evidence is so overpowering, so absolute that only the shallowest of intellects would dare to deny Jesus’ existence.”

 

Craig Evans

“No serious historian of any religious or nonreligious stripe doubts that Jesus of Nazareth really lived in the first century and was executed under the authority of Pontius Pilate, the governor of Judea and Samaria.”

 

Bart Ehrman, en av de største skeptikerne på området sier:

“These views are so extreme (that Jesus did not exist) and so unconvincing to 99.99 percent of the real experts that anyone holding them is as likely to get a teaching job in an established department of religion as a six-day creationist is likely to land on in a bona fide department of biology.”

 

Michael Grant

“To sum up, modern critical methods fail to support the Christ-myth theory. It has ‘again and again been answered and annihilated by first-rank scholars.”

 

Richard Burridge

“I have to say that I do not know any respectable critical scholar who says that (that Jesus did not exist) anymore.”

 

Her er også litt perspektiv på dine bekymringer:

 

Endret 7. desember 2015 av SirOas

[neutrality]

Den "første" historikeren var vel Herodotus, som levde en god stund før Jesus "levde".

Samtidig er det bevart mye stoff fra antikken, som spenner seg ca 500 f.kr til 500e.kr.

Det er lite stoff om Jesus og aktivitetene hans fra Romerne, som man har mye annet stoff fra.

Jesus kan godt ha levd, bare ikke slik vi ble lært på skolen på begynnelsen av 80 tallet og tidligere.

 

Men hva så?

 

Socrates levde, men ikke nødvendigvis slik vi får det beskrevet av Platon. Så vi har en filosofisk figur, og en virkelig person. Utvilsomt i mine øyne gjelder det samme Jesus. Har hørt at "Jesus" ble beskrevet for å låse opp den 4. chakra, og det finner jeg plausiblet.

 

Platon også snerter et punkt ingen enda har klart å beskrive, og videre bakover vil Pythagoras' retningslinje forsøke å gi deg det samme. Osv. Forstå perioden på det viset så vil ting bli plausibel.

[Kikert]

Greit nok at han har levd, det jeg lurer på mest er hva han egentlig gjorde. Det er lettere å bevise en fyrs eksistens enn å bevise påstander om hva personen gjorde i livet sitt. Ingen kan bevise at han snakket med gud, ingen kan bevise at han helbredet syke, ingen kan bevise at han sto opp fra de døde, ingen kan bevise den greia med at han mettet 5000(?) folk, etc, etc.

 

Så jeg godtar lett at Jesus vandret på denne jord, men jeg betviler miraklene som ble utført, det er der bevisene begynner å bli tynne.

 

Men, bruker man Jesus riktig i livet sitt så blir man en bedre person, det skal han ha kudos for

[The Avatar]

Spørsmålet er jo også kva ein eigentleg meiner med å bevise at Jesus har eksistert?

 

Det er stor enigheit i at det har eksistert ein person med navnet Jesus i denne perioda. Dette til tross for at ein ikkje har fysiske arkeologiske bevis for dette. Men det ein har er ganske mykje skriftlige nedfellingar, i all hovedsak kristne tekster, men også litt romerske og jødiske nedtegnelser.

 

Den store uenigheita er i kva grad Jesus gjorde dei tinga som det blir påstått at han gjorde. Ein ting er mirakela som det blir hevda at han utførte, men det er også litt uenigheit i om han i det heile tatt var ein ledar som gjekk rundt frå tidlig alder og fekk fleire og fleire følgarar. Det er hevda at dette er eigenskapar som har blitt tillagt Jesus etter at han blei henretta slik at han også hadde ei forhistorie som passa til det kristne budskapet.

 

Men at det har eksistert ein snekkarsønn med navn Jesus som levde i Nasaret på den tida og som etterkvart blei ei så stor plage for romerane som styrte landet at han blei henretta er det liten grunn til å betvile (til tross for manglande fysiske bevis). Det er lett og slett for mange historiske kilder nedtegna av forskjellige personar til at alt er fiksjon.

[covah]

Det er stor enigheit i at det har eksistert ein person med navnet Jesus i denne perioda. Dette til tross for at ein ikkje har fysiske arkeologiske bevis for dette. Men det ein har er ganske mykje skriftlige nedfellingar, i all hovedsak kristne tekster, men også litt romerske og jødiske nedtegnelser.

Hvilke romerske nedtegnelser er det du tenker på?

[The Avatar]

 

Det er stor enigheit i at det har eksistert ein person med navnet Jesus i denne perioda. Dette til tross for at ein ikkje har fysiske arkeologiske bevis for dette. Men det ein har er ganske mykje skriftlige nedfellingar, i all hovedsak kristne tekster, men også litt romerske og jødiske nedtegnelser.

Hvilke romerske nedtegnelser er det du tenker på?

 

 

Då måtte eg google, men i alle fall den romerske senatoren Tacticus har omtalt Jesus i sine tekstar.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Christ

[neutrality]

Var det pga synd og skam at Tacticus ikke likte de kristne?

 

Har lest en del fra de romerske tekstene og de virker mer oppegående enn hva vi gjør i dag

[Karl Skapeland]

 

Endret 7. desember 2015 av Karl Skapeland

[Ståle Nordlie]

Det er stor enigheit i at det har eksistert ein person med navnet Jesus i denne perioda. Dette til tross for at ein ikkje har fysiske arkeologiske bevis for dette.

Det finnnes visst masse fysiske arkeologiske bevis for dette, særlig i form av navn på graver.

 

I følge denne artikkelen var Jesus det 6. vanligste navnet i området. (Josef var det 2. vanligste.) Jeg vet ikke hvor nøyaktig artikkelen er, men etter alt å dømme var "Jesus" et vanlig navn.

 

***

 

...i alle fall den romerske senatoren Tacticus har omtalt Jesus i sine tekstar.

 

https://en.wikipedia...citus_on_Christ

Selv om teksten skulle være 100% autentisk beviser den bare at Tacitus, som skrev Annals rundt år 116, hadde hørt hva kristne fortalte.

 

 

 

 

 

Jeg tror en eventuell virkelig Jesus vil ha mye til felles med Kjutta. http://no.wikipedia.org/wiki/Kjutta. http://www.dagbladet.no/nyheter/2000/10/30/225605.html . Kjutta var en virkelig person. Men personen som er beskrevet i Kjutta-historiene som florerer på Sørlandet eksisterte aldri.

[covah]

 

 

Det er stor enigheit i at det har eksistert ein person med navnet Jesus i denne perioda. Dette til tross for at ein ikkje har fysiske arkeologiske bevis for dette. Men det ein har er ganske mykje skriftlige nedfellingar, i all hovedsak kristne tekster, men også litt romerske og jødiske nedtegnelser.

Hvilke romerske nedtegnelser er det du tenker på?

 

 

Då måtte eg google, men i alle fall den romerske senatoren Tacticus har omtalt Jesus i sine tekstar.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Christ

 

Gjelder ikke.

Som andre allerede har nevnt, ble dette skrevet ned lenge etter at Jesus er påstått å ha levd (2-3 generasjoner med ~40 års forventet levetid).

[The Avatar]

 

 

 

Det er stor enigheit i at det har eksistert ein person med navnet Jesus i denne perioda. Dette til tross for at ein ikkje har fysiske arkeologiske bevis for dette. Men det ein har er ganske mykje skriftlige nedfellingar, i all hovedsak kristne tekster, men også litt romerske og jødiske nedtegnelser.

Hvilke romerske nedtegnelser er det du tenker på?

 

 

Då måtte eg google, men i alle fall den romerske senatoren Tacticus har omtalt Jesus i sine tekstar.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Christ

 

Gjelder ikke.

Som andre allerede har nevnt, ble dette skrevet ned lenge etter at Jesus er påstått å ha levd (2-3 generasjoner med ~40 års forventet levetid).

 

 

Det er klart det gjelder. Ein kan sjølvsagt ikkje vektlegge nedtegnelsane like tungt som eit samtidsvitne, men til tross for dette så styrker det antagelsen om at det har vært ein historisk Jesus sidan nedtegnelsane kjem frå ei ikkje kristen kilde.

Om ikkje anna så beviser nedtegnelsane til Tacitus at det blei snakka om Jesus også ca 100 år etter at han levde og dødde.

 

Det som tidligare var den største diskusjonen rundt Jesus var jo fyrst og fremst om fortellingane om Jesus var basert på ein ekte person som levde og døyde på den tida, eller om det var ein karakter som blei dikta opp av dei som skreiv det nye testamentet.

 

Når Jesus er omtalt i romerske skrifter så beviser/sannsynleggjer dette at personen Jesus har eksistert.

 

At historiene ikkje blei nedskrevet når det skjedde av nokon som var til stades betyr ikkje at dette ikkje skjedde, berre at beskrivelsane kan være unøyaktige på enkelte områder sidan dei er muntlig vidareformidla gjennom minst eit par ledd.

[nebrewfoz]

 

Om ikkje anna så beviser nedtegnelsane til Tacitus at det blei snakka om Jesus også ca 100 år etter at han levde og dødde.

 

 

Folk snakker fortsatt om "the second shooter on the grassy knoll" i Dallas også, 52 år etter Kennedy ble skutt, men det er ikke noe bevis for at denne personen har eksistert.

 

Det går sikkert an å finne et tilsvarende eksempel der personen er navngitt også.

[RWS]

Men at det har eksistert ein snekkarsønn med navn Jesus som levde i Nasaret på den tida og som etterkvart blei ei så stor plage for romerane som styrte landet at han blei henretta er det liten grunn til å betvile (til tross for manglande fysiske bevis). Det er lett og slett for mange historiske kilder nedtegna av forskjellige personar til at alt er fiksjon.

Det du egentlig sier er at du ikke bryr deg om hvor sant dette er... For det finnes ingen nedtegnelser etter noen "landeplager" Jesus i romerske skrifter (Vi vet at skriftene om dette fra tacitus er forfalsket, det var antagelig en kristen skalle som kom på at det var litt lite beiser...) Og hver så snill å ikke si at det var fordi romerne ikke likte kristne eller slike longshoots... Fantes ingen kristne den gangen...

 

 

Faktum er at det er ALT for få faktiske kilder som nevner noe om dette og jesus til at dette er noe i nærheten av troverdig... Det faktumet må da pirre litt i ærligheten din eller er det ikke så nøye, er jo jesus jo...  Tror de aller fleste kristne ville klamret seg til løgnene om det var mulig å bevise at hele jesus figuren er et fiktivt oppkok... De VIL tro på løgnene...

[Kikert]

Når Jesus er omtalt i romerske skrifter så beviser/sannsynleggjer dette at personen Jesus har eksistert.

 

Å bevise og sansynliggjøre noe er veldig langt fra hverandre. Selvfølgelig er det sannsynlig at det var en fyr som het Jesus siden dette var et vanlig navn. At faren var håndtverker er også sannsynlig. At han ble født i en stall er også sannsynlig. Dette pga forholdene på den tiden. Den såkalte Jesus kan også ha hatt et annet navn og det har blitt byttet på, de visste hvor viktig reklame var i gamledager også. Hvordan et navn klinger i ørene har mye å si

 

Det store spørsmålet er om gud lagde seg en sønn og om han løp rundt og utførte mirakler i hytt og pine.

[Imlekk]

Litt av problemet her ligger i hva slags Jesus man snakker om. En del kristne har problemer med å skille "Jesus i Bibelen har et utspring i en faktisk historisk person" fra "Jesus utførte mirakler." Sistnevnte er det ikke stort av konsensus om, for å si det mildt, innen forskningen (med mindre man inkluderer teologi og apologetikk, men det gjør vi ikke).

 

Bare for å gjøre min (nåværende) posisjon klar, så er jeg agnostisk til spørsmålet om hvorvidt Jesus, som beskrevet i Bibelen, har en gjenkjennelig historisk kilde. Og ja, jeg er klar over at det setter meg på utsiden av konsensus blant skolerte.

 

Hvorfor er dette viktig? Hvorfor er dette verdt å engasjere seg i?

 

Fordi det er interessant, uten at det - ihvertfall for min del - har det helt store utslaget på livet mitt.

 

På dette forumet har kritikere av kristendom henten all sin kunnskap om kristendom og historie fra memes på hedningesamfunnet på facebook og andre mørke avkroker av internett, så du kommer ikke til å få noe fornuftig ut av dem, da er det bedre å høre på fagfolk, selv om du ikke forstår hvordan de kommer fram til sine konklusjoner.

Det er bra at du starter innlegget ditt med å angripe dine meningsmotstandere. Godt jobba!

 

Det er absolutt ingen seriøse historikere som betviler at Jesus levde og ble korsfestet av romerne. Richard Carrier er en enkelt ekstremist, som står alene med sine tilbakeviste påstander. At Jesus var fra Galilea, ble døpt av Johannes, kalte til seg disipler og at disse disiplene fortsatte å tro på ham etter hans død, er noe av det som blir ansett som historiske fakta.

For all del, Carrier & co er helt klart en minoritet.

 

Men dine påstander her kan du gjerne oppgi kilder på at det er historisk fakta, og hva det er som er kildene som benyttes for å fastslå dette. Da kan vi kanskje ha en interessant diskusjon rundt dette.

 

(...)

Kult med sitat.

 

Her er også litt perspektiv på dine bekymringer:

 

perspektiv.png

Det å legge ut en slik oversikt er et så klassisk apologetisk grep at det nesten ikke er morsomt. Er det som står der teknisk sett sant? Det kan nok stemme. Men samtidig så er det så fjernet fra konteksten sin at det i en praktisk forstand er bedrageri.

 

La oss se litt på konteksten.

• Når man her beskriver noe som kopi, så inkluderer det fragmenter som inneholder deler av noen vers fra én av de 27 bøkene i det nye testamentet. Det er vel den eldste kopiene dette gjelder. Å kalle dette en kopi, uten å presisere dette, er uærlig.
• Den suverene majoriteten av manuskriptene av det nye testamentet er fra rundt 1000 år etter Jesu angivelige død:

  At man ikke presiserer dette er uærlig.

• Eksistensen av manuskript nå representerer ikke hvor mange manuskript som var tilgjengelige for videreføringen av tekstene før. Dette påvirker helt klart hvor korrekt kopieringen av tekstene har vært. Dette er en viktig kontekst, og som tar oss videre til neste steg...
• Det var kristne som sto bak mesteparten av overføringen av tekster i middelalderen, som forklarer hvorfor vi nå har vesentlig flere gamle kristne manuskript.
• Hva slags kriterier som brukes for å beskrive tekstens nøyaktighet er utelatt. Det er uærlig. Spesielt med tanke på at vi i praksis ikke har tekster av det nye testamentet fra de første 100 årene, så er det problematisk å slå fast veldig bombastisk at "99.5 %" av teksten er nøyaktig.
• Når man skal vurdere tekstens pålitelighet er det mer relevant å se på enkelttilfeller (a lá slutten på Markusevangeliet) for å vurdere troverdigheten til de passasjene.
• Sist men ikke minst, det har ikke en døyt å si hvor nærme teksten er sitt utgangspunkt når utgangspunktet ikke er troverdig. Teksten i det nye testamentet ble skrevet for å forkynne den kristne troen, og er på ingen relevant måte troverdige historiske beskrivelser av en eventuell Jesus.

Beklager en liten rant. Men jeg irriterer meg over den oversikten du la ved der. Den er uærlig.

[ChiaroScuro]

På dette forumet har kritikere av kristendom henten all sin kunnskap om kristendom og historie fra memes på hedningesamfunnet på facebook og andre mørke avkroker av internett, så du kommer ikke til å få noe fornuftig ut av dem, da er det bedre å høre på fagfolk, selv om du ikke forstår hvordan de kommer fram til sine konklusjoner.

 

Det er absolutt ingen seriøse historikere som betviler at Jesus levde og ble korsfestet av romerne. Richard Carrier er en enkelt ekstremist, som står alene med sine tilbakeviste påstander. At Jesus var fra Galilea, ble døpt av Johannes, kalte til seg disipler og at disse disiplene fortsatte å tro på ham etter hans død, er noe av det som blir ansett som historiske fakta.

 

Her er hva anerkjente fagfolk sier:

Rudolf Bultmann

“Of course the doubt as to whether Jesus really existed is unfounded and not worth refutation. No sane person can doubt that Jesus stands as founder behind the historical movement whose first distinct stage is represented by the oldest Palestinian community.”

 

Paul Maier

“The total evidence is so overpowering, so absolute that only the shallowest of intellects would dare to deny Jesus’ existence.”

 

Craig Evans

“No serious historian of any religious or nonreligious stripe doubts that Jesus of Nazareth really lived in the first century and was executed under the authority of Pontius Pilate, the governor of Judea and Samaria.”

 

Bart Ehrman, en av de største skeptikerne på området sier:

“These views are so extreme (that Jesus did not exist) and so unconvincing to 99.99 percent of the real experts that anyone holding them is as likely to get a teaching job in an established department of religion as a six-day creationist is likely to land on in a bona fide department of biology.”

 

Michael Grant

“To sum up, modern critical methods fail to support the Christ-myth theory. It has ‘again and again been answered and annihilated by first-rank scholars.”

 

Richard Burridge

“I have to say that I do not know any respectable critical scholar who says that (that Jesus did not exist) anymore.”

 

Her er også litt perspektiv på dine bekymringer:

 

perspektiv.png

Først må jeg skille mellom de som tror at Jesus er en historisk person, hvilket jeg også tror han er,  og de som tror han levde OG ble korsfestet, døde, og stod opp fra de døde, hvilket jeg ikke tror han gjorde.

 

Rudolf Bultmann, teolog støtter hele den bibelske Jesus.

 

Paul Maier, Lutheraner aktiv i kirken, støtter hele den bibelske Jesus. 

 

Craig Evans, kristen professor i det nye testament ved et kristent universitet, støtter hele den bibelske Jesus. 

 

Bart Ehrman, kristen professor i det nye testament, støtter hele den bibelske Jesus.

 

Richard Burridge, prest professor i bibel tolkning, støtter hele den bibelske Jesus.

 

De ovenstående har karriere messig forpliktelse til å støtte bibelen, og derfor liten troverdighet! Hvis en tror på Gud, så tror en på hele greia - også uten bevis.

 

 

Michael Grant, Ateist, forfatter, overbevist over Jesus eksistens, men unnlater å kommentere oppstandelsen. 

 

Koranen, støtter Jesus eksistens, men benekter korsfestelse og død. 

 

Og for å belyse mange som ikke tror på Jesus eksistens - tar jeg med denne.

 

For meg er det revnende likegyldig om Jesus levde eller ikke, men om han gjorde det, var han sikkert et enestående menneske.

[Gabri3L]

^^ Eh.. "Bart Ehrman, kristen professor i det nye testament, støtter hele den bibelske Jesus"? Har han omvendt igjen? Bart Ehrman er da kjent for å ha forlatt sin kristne tro.

[Imlekk]

Ehrman er en tidligere evangelisk kristen, og identifiserer seg selv som agnostisk.