Problematisk å følge koranen i dag?

[Imlekk]

Nei, du forholder deg til veldig mange svært kontroversielle "skolerte" som normalt ikke tas særlig seriøst. Hva du mener med "beviser" var noe jeg lurte på, fordi historiske beviser er ikke som naturvitenskapelige beviser f.eks. Dersom normale prinsipper for "historisk bevist" hadde vært benyttet hva gjelder Jesu død og oppstandelse, så hadde det neppe vært tvil. Men siden det forutsetter at noe overnaturlig fant sted, så aksepteres det ikke av mange. Det kan jeg forstå selvsagt, men det er egentlig ikke mer enn å forutsette at naturalisme er sant. Og gjør man det så hjelper ikke historisk materiale samme hvor godt det er.

Har du tenkt til å oppgi hva disse solide historiske kildene er? Jeg tviler. Spesielt siden du ikke kan vise til et eneste øyevitne, eller mer enn, tja, et par kilder som det kan rettferdiggjøres at er uavhengige.

 

Har du tenkt til å begrunne påstanden om at jeg forholder meg til "veldig mange svært kontroversielle 'skolerte' som normalt ikke tas særlig seriøst"? Jeg tviler. (I vår siste diskusjon rundt dette henviste jeg blant annet til The Oxford Annotated BIble.

 

Du er langt på jordet. Å ikke akseptere historiske "bevis" (og igjen, religiøs forkynnelse er ikke troverdig i utgangspunktet) for overnaturlige hendelser er ikke en forutinntatt antakelse. Det er usannsynlig basert på de hittil null bekreftede overnaturlige hendelsene.

 

Hadde de samme "prinsippene" du ønsker for Jesus blitt brukt i andre overnaturlige situasjoner så hadde hekseri i Salem vært "bevist."

 

Konsekvenser av ateisme (som faktisk inneholder en påstand om virkeligheten) har vi nettopp diskutert. Har du glemt det allerede? Vel, jeg vet ikke om du var med helt der i starten, men der har du det ihvertfall.

Jeg er redd det er du som har glemt det. Du henviser her til en tråd hvor du etter hvert fikk demonstrert hvor håpløs din posisjon er. Før du hadde et tantrum, og forlot diskusjonen. Imponerende.

 

Jeg etterspør fortsatt følgende: Hvordan følger det noe fra ateisme, annet enn en mangel på gudstro?

 

I innlegget du lenker til, hvor det lange sitatet forøvrig fortsatt mangler troverdighet, snakker du om naturalisme. Men ateisme impliserer ikke naturalisme! (Selv om det er en vanlig posisjon for ateister.) Det du sier følger av naturalisme er vel også temmelig suspekt, men ikke spesielt relevant nå.

 

Ja, jeg har hørt at Luther var temmelig antisemittisk.

Godt vi er enige om noe.

 

Det var det jeg mente ang. Nietzsche, at hans skriverier ble brukt til inntekt for nazismen.

Kult.

 

Du benytter apologetiker som om du ikke forstår hva ordet betyr. Det betyr bare noe så enkelt som å forsvare en trosposisjon, eller å begrunne sannheten i en trosposisjon. Det er ikke noe eksklusivt kristent begrep. Du er selv apologetiker.

Jeg er kjent med ordets betydning. Og jeg fremholder at det å gå inn for å forsvare en posisjon er en veldig dårlig metode for å oppnå pålitelig kunnskap på. Det er confirmation bias og forutinntatthet satt i system. Er ikke det åpenbart?

[Fustasjeopphengsforkobling]

...

 

Imlekk, du graver deg stadig fastere i ateisme og naturalisme og nekter å se ting med et åpent sinn. Det er omtrent definisjonen på conf bias, og nå har alle mennesker bias - det er ikke det, men noen klarer å legge dem bort litt bedre enn andre. Du burde forsøke, og jeg sier det ikke for å være slem, men det er nesten som jeg blir litt bekymret for deg. Du er nærmest beviset på det kristne sier, at jo mer man velger noe - jo mer formes karakteren og jo mer blir man de valgene man velger. 

 

Kilder har du fått mange ganger, og tidligere så har du vist til personer som Richard Carrier (og lignende - jeg husker ikke alle og gidder ikke finne de frem for deg) som autoritet for dine påstander, og uavhengig av hvor håpløs du mener min posisjon var (som du tydeligvis ikke forstod, og sirkelargumentasjon kan alle sette opp når man kommer til bunns, alle må ha brute fact(s), prop. basic beliefs f.eks) så spiller det ingen rolle ifht konsekvensene av ateisme. 

 

Jeg tror det er best du ikke henvender deg til meg mer, og det sier jeg både for min egen del (jeg gidder ikke den kveruleringen din) og for din del - da du tydeligvis plages av det jeg har å si deg. Greit? Og ta det ikke ille opp, for det er ikke ment slik! 

[hekomo]

Er det problematisk å følge Koranen når man lever i 2015? Vet dere om noen utdrag fra Koranen som forklarer påstanden?

 

Ingen religioner er kompatible med et moderne, opplyst, rasjonelt samfunn. Enten må man forkaste samfunnet, eller så må man ignorere stadig større deler av religionen.

[BirgerCaC]

Dagens tekst er hentet fra 5. Mosebok, 13. kapittel:

 

Først litt om hvordan du skal forholde deg til "vantro" i din egen familie:

 

" 6 Det kan hende at din bror, din mors sønn, eller din sønn eller datter eller din kone som du tar i favn, eller din kjæreste venn lokker deg i hemmelighet og sier: «La oss gå bort og dyrke andre guder» – guder som verken du eller dine fedre har kjent, 7 guder som dyrkes av folkene omkring dere, enten nær eller fjernt, fra den ene enden av jorden til den andre. 8 Da skal du ikke gi etter og ikke høre på ham. Du må ikke vise ham medfølelse og ikke skåne eller dekke ham. 9 Nei, du skal ta livet av ham. La din hånd være den første som løftes mot ham for å drepe, og siden skal hele folket løfte hånden mot ham. "

 

Så litt om hvordan du skal forholde deg til "vantro" i din egen by:

 

"12 Det kan hende at du hører noen si om en av de byene Herren din Gud gir deg å bo i, 13 at svikefulle mennesker har stått fram hos deg og lokket innbyggerne i byen og sagt: «La oss gå bort og dyrke andre guder» – guder som dere ikke kjenner. 14 Da skal du undersøke dette nøye, granske det og spørre deg for. Hvis det er sant og blir stadfestet at dette avskyelige er gjort hos deg, 15 skal du hugge ned innbyggerne i denne byen med sverd. Både byen og alt som er i den, skal du slå med bann og ødelegge. Også buskapen skal du hugge ned med sverd.

 

Og det er mer hvor dette kom fra.

Kristne levervi den nye pakt. Da gjelder ikke dette. Finn et vers i det nye testamentet. Det tror jeg ikke at man greier.

[afterall]

 

...

 

Imlekk, du graver deg stadig fastere i ateisme og naturalisme og nekter å se ting med et åpent sinn. Det er omtrent definisjonen på conf bias, og nå har alle mennesker bias - det er ikke det, men noen klarer å legge dem bort litt bedre enn andre. Du burde forsøke, og jeg sier det ikke for å være slem, men det er nesten som jeg blir litt bekymret for deg. Du er nærmest beviset på det kristne sier, at jo mer man velger noe - jo mer formes karakteren og jo mer blir man de valgene man velger. 

 

Kilder har du fått mange ganger, og tidligere så har du vist til personer som Richard Carrier (og lignende - jeg husker ikke alle og gidder ikke finne de frem for deg) som autoritet for dine påstander, og uavhengig av hvor håpløs du mener min posisjon var (som du tydeligvis ikke forstod, og sirkelargumentasjon kan alle sette opp når man kommer til bunns, alle må ha brute fact(s), prop. basic beliefs f.eks) så spiller det ingen rolle ifht konsekvensene av ateisme. 

 

Jeg tror det er best du ikke henvender deg til meg mer, og det sier jeg både for min egen del (jeg gidder ikke den kveruleringen din) og for din del - da du tydeligvis plages av det jeg har å si deg. Greit? Og ta det ikke ille opp, for det er ikke ment slik! 

 

 

Imponert over at du:

1) Faktisk ikke evner å svare på enkle spørsmål.

2) Omdefinerer diskusjon til kverulering akkurat når det passer deg.

[afterall]

 

Kristne levervi den nye pakt. Da gjelder ikke dette. Finn et vers i det nye testamentet. Det tror jeg ikke at man greier.

 

 

Flott. Gjelder det hele Gamle Testamentet?

Så homofili er greit og de 10 bud forkastes?

[Tåkefyrste]

Problematisk er det vel ikke, heller stikk motsatt.

Alt blir jo lagt til rette for at muslimer skal få leve etter denne perverse boka, de er jo beskyttet av religionsfriheten, så man kan ikke nekte dem det uten å bryte menneskerettighetene.

 

Når det er sagt så er det utrolig umoralsk å leve livet sitt etter en så syk ideologi, og for å få bukt med problemet så kan vi begynne med å forby religiøs indoktrinering av barn (både for islam og kristendom), og sidestille det med barnemishandling. Så får de heller ta sitt eget valg når de blir myndige.

Endret 2. desember 2015 av Apox

[afterall]

Når det er sagt så er det utrolig umoralsk å leve livet sitt etter en så syk ideologi, og for å få bukt med problemet så kan vi begynne med å forby religiøs indoktrinering av barn (både for islam og kristendom), og sidestille det med barnemishandling. Så får de heller ta sitt eget valg når de blir myndige.

Forbud vet jeg ikke helt, men det er helt klart problematisk.

 

Studerer dette året religion på universitetsnivå. Gir deg her et utdrag fra et intervju med koranskolelærer, utført av kristen foreleser i islam som emne. Dette sitatet ble blåst opp på prosjektor, og ble på ingen måte fremstilt som noe negativt av foreleseren. Undervisningshensikten med sitatet synes jeg fortsatt er vanskelig å gripe. Når religiøs målrettet indoktrinering ble tatt opp i forbindelse med sitatet, var visstnok dette et for negativt ladet begrep, og dermed usaklig.

 

"Tiden mellom fire og seks år er den viktigste alderen for å lære profethistoriene. Det er alderen hvor de har sine helter! Nå har de Spiderman og HelloKitty med alle de ulike gimmikene som helter. Men ikke profetene. Når de kommer til oss når de er mellom 11 og 16 år, har de allerede disse andre heltene, og de forstår ikke vitsen med profetene. Her i moskéen må vi så rette opp feil, noe som er mye vanskeligere enn å bygge opp ting fra 4–6årsalderen når de er aller mest åpne for disse historiene."

 

Selv synes jeg dette er en skummel og undergravende holdning å ha.

Endret 2. desember 2015 av afterall

[Imlekk]

Imlekk, du graver deg stadig fastere i ateisme og naturalisme og nekter å se ting med et åpent sinn. Det er omtrent definisjonen på conf bias, og nå har alle mennesker bias - det er ikke det, men noen klarer å legge dem bort litt bedre enn andre. Du burde forsøke, og jeg sier det ikke for å være slem, men det er nesten som jeg blir litt bekymret for deg. Du er nærmest beviset på det kristne sier, at jo mer man velger noe - jo mer formes karakteren og jo mer blir man de valgene man velger. 

 

Kilder har du fått mange ganger, og tidligere så har du vist til personer som Richard Carrier (og lignende - jeg husker ikke alle og gidder ikke finne de frem for deg) som autoritet for dine påstander, og uavhengig av hvor håpløs du mener min posisjon var (som du tydeligvis ikke forstod, og sirkelargumentasjon kan alle sette opp når man kommer til bunns, alle må ha brute fact(s), prop. basic beliefs f.eks) så spiller det ingen rolle ifht konsekvensene av ateisme. 

 

Jeg tror det er best du ikke henvender deg til meg mer, og det sier jeg både for min egen del (jeg gidder ikke den kveruleringen din) og for din del - da du tydeligvis plages av det jeg har å si deg. Greit? Og ta det ikke ille opp, for det er ikke ment slik! 

La meg først komme med et par korte svar til de få "seriøse" poengene dine her.

a) Jeg har henvist til Richard Carrier, ja. Dette er én person (ikke "veldig mange"), og hvor seriøs han er kan vi gjerne diskutere. Jeg er naturlig nok uenig med deg i hvor useriøs han er.

b) Patetisk forsvar av sirkelargumentasjon.

c) Det var du som trakk opp denne tidligere tråden, og ser ut til å kun lese dine egne svar i den tråden, og ikke selve dialogen, om det kan kalles dette.

d) Jeg har allerede utfordret deg på at naturalisme ikke følger av ateisme. Du griper ikke poenget - ditt tidligere innlegg i den andre tråden er irrelevant.

 

Jeg vurderte å svare skikkelig på resten av dette vissvasset ditt her, men jeg tror jeg bare sier meg enig i dette:

 

Imponert over at du:

1) Faktisk ikke evner å svare på enkle spørsmål.

2) Omdefinerer diskusjon til kverulering akkurat når det passer deg.

Så får vi se da, Fustasje, hva det er du ikke evner å svare på i denne tråden;

• Du viser ikke til hva disse troverdige kildene er for Jesu påståtte oppstandelse. (Fordi vi har ingen slike.)
• Du påstår - uten grunnlag - at jeg forholder meg til "veldig mange" kontroversielle skolerte. Dette begrunner du naturligvis ikke, og er kun en løs beskyldning.
• Liten forventning til at overnaturlige hendelser forklarer noe er ikke et forutinntatt standpunkt, da det baserer seg på at vi foreløpig ikke har noen bekreftede overnaturlige hendelser.
• Du påstår at "ateisme" har sin del av skylden for Stalin & co, men evner ikke å vise hvordan noe annet enn mangel på gudstro følger av ateisme.
• Til tross for at apologetikk er definert som en aktivitet som ber om confirmation bias prøver du ikke engang å forsvare dette. Jeg antar det er fordi du innser at jeg har rett.

Så bitcher du mer om at noen diskuterer med deg. På et diskusjonsforum. Hvis du ikke liker at jeg korrigerer deg, og kaller deg ut når du kommer med tull, så vil jeg anbefale deg å skrive mindre tull. Eventuelt lese signaturen min.

[Hardrocktarzan]

Det er nok ikke problematisk å følge koranen i dag for individet som følger den. For omgivelsene og samfunnet rundt derimot så kan det at innbyggerne deltar i jihadisme bli et vesentlig problem.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg skrev; ikke henvend deg til meg mer. Var det også vanskelig å forstå? Jeg skal svare deg for siste gang, og jeg har hørt at det finnes en ignorer-liste. Den har jeg aldri benyttet meg av, men kommer heretter til å anvende.

 

 

La meg først komme med et par korte svar til de få "seriøse" poengene dine her.
a) Jeg har henvist til Richard Carrier, ja. Dette er én person (ikke "veldig mange"), og hvor seriøs han er kan vi gjerne diskutere. Jeg er naturlig nok uenig med deg i hvor useriøs han er.
b) Patetisk forsvar av sirkelargumentasjon.
c) Det var du som trakk opp denne tidligere tråden, og ser ut til å kun lese dine egne svar i den tråden, og ikke selve dialogen, om det kan kalles dette.
d) Jeg har allerede utfordret deg på at naturalisme ikke følger av ateisme. Du griper ikke poenget - ditt tidligere innlegg i den andre tråden er irrelevant.
 

 

a) Og Carrier er ikke den eneste du har henvist til som holder seg langt utenfor hva seriøse forskere mener. Nei, jeg diskuterer det ikke. Du kan være så uenig du vil såklart.

 

Du viste til en kort setning som du påsto var fra "The New Oxford Annotated Bible" (men det var ikke mulig å finne den igjen i lenken du viste til). Uansett, mener du at du representerer deg selv godt ved å si at du viste til bl.a. "The New Oxford Annotated Bible" i diskusjonen når det du gjorde var å sette inn 1 setning spedd inn i en lengre tekst? Dette er uredelig Imlekk, og et sammensurium av eventuelle (eventuelle fordi jeg fant ikke påstanden igjen) sannhetspåstander fra gode kilder med dine ellers dårlige kilder. Det også er uredelig.

Og for å svare på akkurat den ene setningen; Neither the evangelists nor their first readers engaged in historical analysis. Their aim was to confirm Christian faith (Lk 1.4; Jn 20.31).

 

Hvor finner du denne, hvilket sidetall, og i hvilken kontekst? Hva prates det om? Det er selvsagt slik at evangelistene eller deres første lesere ikke var skolerte historikere. Og såklart langtifra analytikere. Du forventer vel ikke at Ola Nordmann som opplever X skal skrive som en skolert historiker i avisen idag, gjør du? Jeg har aldri hevdet noe annet, men jeg påpekte at Lukas skriver som om han var kjent med hvordan historikere skrev (han var skolert - dog neppe historiker), deretter skriver han på mer "vanlig" gresk - dette ble du informert om. At deres mål var å bekrefte kristen tro er åpenbart. Lukas forteller jo dette selv. Jeg siterte det for deg, og årsaken var såklart at det var dette de virkelig mente var sant, og som de ville fortelle andre om. 

 

b) Er en påstand om "patetisk" noe seriøst svar? Skal jeg anvende din egen argumentasjon på deg selv? Du er flink til å sette deg selv i et skinnende lys, men er ikke konsekvent og redelig nok til å forholde deg tilsvarende og med samme standard innenfor mer enn enkeltvise punkter i innleggene dine, og vurderer heller ikke dine egne posisjoner etter samme standard. Det kan selvsagt hende at man kan bli irritert iblandt, men hos deg er det mer normalen enn unntaket. Med din egen argumentasjon kan jeg bare svare; Jeg vurderte å svare skikkelig på resten av dette vissvasset ditt her, men jeg tror jeg bare svarer at du påstår at det er "patetisk sirkelargumentasjon", men evner ikke å vise hvordan din egen virkelighetsoppfattelse (jo, du har også "brute facts" og "properly basic beliefs" du må forholde deg til) er noe mindre sirkulært. (Forøvrig fikk du informasjon om at ontologi og semantikk ikke er det samme, men definisjoner er såklart viktige)

 

Du kan kverulere alt du vil for meg, men er du virkelig fornøyd med et slikt svar? Dette er din egen måte å "diskutere" på (som du kaller det).

 

c) Du går sjelden i dialog, du er ofte ikke engang interessert i å gå i dialog. Spesielt ikke hvis poengene dine blir tilbakevist. Da handler det visst heller for deg om å kverulere på tautologi-nivå, enn å svare på det jeg faktisk skrev i den tråden (som handler om konsekvenser av ateisme og naturalisme). Avsporing kan du, det skal du ha.

 

d) Jeg er klar over at naturalisme ikke nødvendigvis impliserer ateisme, men det kaller jeg mer en uærlig unnamanøver enn ærlighet. I 99 % av tilfellene er det dette som er tilfellet, og hvis du ikke forholdt deg til naturalisme - så hadde selvsagt ikke poenget gjaldt deg - det er jeg helt enig i, men nå gjør du jo det. Om ikke kan du få beskrive ditt eget virkelighetssyn nærmere nå, og i detalj såklart (etter dine egne standarder) helt ned til dine brute facts og properly basic beliefs. Derfra kommer jeg til å påpeke et par sirkulære slutninger (også etter dine egne standarder).

 

 

 

Jeg vurderte å svare skikkelig på resten av dette vissvasset ditt her, men jeg tror jeg bare sier meg enig i dette:
 

Imponert over at du:
1) Faktisk ikke evner å svare på enkle spørsmål.
2) Omdefinerer diskusjon til kverulering akkurat når det passer deg.

 

Helt greit for meg. 

 

Afterall - til din opplysning. Jeg har diskutert med Imlekk her siden han kom til dette forumet, så jeg "kjenner" ham sånn rimelig godt. Jeg vet ikke hvorfor dette ikke eksisterer i Imlekk's historikk under hans profil, men den eksisterer ihvertfall i min (den gang het jeg diskusjon_no btw). Vi hadde vel en ganske fin tone da egentlig, og jeg vet ikke helt når det begynte å bli "krøll på linja", men det utviklet seg etterhvert til mer og mer kverulering. Dersom du er interessert å spørre meg om noe, så må du bare det, men Imlekk er jeg ferdig med. Det nytter ikke, og ender omtrent i "pappen min er sterkere enn pappen din"-vås, og det gidder jeg ikke.

 

 

 

Så får vi se da, Fustasje, hva det er du ikke evner å svare på i denne tråden;

• Du viser ikke til hva disse troverdige kildene er for Jesu påståtte oppstandelse. (Fordi vi har ingen slike.)
• Du påstår - uten grunnlag - at jeg forholder meg til "veldig mange" kontroversielle skolerte. Dette begrunner du naturligvis ikke, og er kun en løs beskyldning.
• Liten forventning til at overnaturlige hendelser forklarer noe er ikke et forutinntatt standpunkt, da det baserer seg på at vi foreløpig ikke har noen bekreftede overnaturlige hendelser.
• Du påstår at "ateisme" har sin del av skylden for Stalin & co, men evner ikke å vise hvordan noe annet enn mangel på gudstro følger av ateisme.
• Til tross for at apologetikk er definert som en aktivitet som ber om confirmation bias prøver du ikke engang å forsvare dette. Jeg antar det er fordi du innser at jeg har rett.

 

1) Det har du fått mange ganger, og jeg har påpekt bortimot det meste av hva Craig skriver her bl.a. Det er ingen som behøver å notere ned alle sine slutninger (med begrunnelser) i hvert eneste innlegg de skriver. Sånn fungerer det ikke vet du.

 

2) Jeg har ikke behov for å begrunne at Carrier er en kontroversiell skolert. Jeg ser ikke det nødvendig. Ta det som en påstand (som du kan sjekke opp) om du vil.

 

3) Det er jo nettopp det jeg hevder dette er. En bekreftelse av overnaturlig hendelse - på historisk grunnlag. Og jo, å forutsette naturalisme er et forutinntatt standpunkt. Det er ingen "nøytral default posisjon", like lite som ateisme er en "nøytral default posisjon" selv om du liker å tro det. Og jeg har vist deg opptil flere ganger det problematiske i et naturalisk virkelighetssyn.

 

4) De regimene undergravde menneskeverdet. Det henger selvsagt logisk sammen med at det ikke finnes ontologisk forankring for moralske objektive verdier, ekte kjærlighet, fri vilje og menneskeverdet. Dermed blir det flertallet som bestemmer hvem som er verdt hva, i dette tilfellet diktatoren. 

 

Vårt virkelighetssyn henger sammen med hvordan vi bl.a. vurderer:

1. Opprinnelse (Hvor kommer jeg fra?)

2. Mening (Er der ingen mening? Hva lever jeg for? Hvorfor er jeg her?)

3. Moral (Hva er “godt” og hva er “ondt” ?)

4. Destinasjon (Hvor skal jeg?)

 

Gud er (og har i land med kristen historie alltid vært) det uforanderlige referansepunktet for menneskelig verdi. Uten Gud blir det umulig å si hvorfor vi er her, hva vår destinasjon er, hvordan vi definerer ulike størrelser mellom godt og ondt, hva kjærlighet er, hva dyd er, hva godgjørenhet er, hva veldedighet er osv. Uten Gud blir livet egentlig absurd og ulevelig. Som Dostoyevsky sa; "Hvis det ikke er noen Gud, så er alt tillatt".

Dette er helt i tråd med seriøse ateistiske tenkere selv. Som Nietzsche, Sartre, Russel, Alex Rosenberg, Richard Dawkins i at uten Gud så finnes det ikke noen objektiv mening utover ens egne interesser, gleder eller smak. Hvis "Gud er død" som Nietzsche

uttrykte det, så innleder det en alder av nihilisme – ødeleggelsen av all mening og verdi i livet. Benekter man den ultimate transcendente gode Gud, ender man opp med å selv "leke Gud", og hvis alle ender opp med å "leke Gud" da vil konflikten før eller siden komme, og kun den mest voldelige personen vil bli stående igjen til slutt. En person kan avvisende si at han eller hun ikke ser noen moralsk orden. Men jeg mistenker sterkt at det virkelige problemet ikke er et fravær av moralsk orden i verden, men å

isteden insistere selv på å definere hva som er "godt" og hva som er "ondt", på tross av hva vi intuitivt vet er sant.

 

Nå fikk du det kort repetert i denne tråden.

 

5) Alle mennesker er interessert i å forstå virkeligheten rundt seg. I å ha mest mulig sanne oppfatninger om den, og alle har bias. Jeg har ikke hevdet noe annet. Mener du at det er bedre å ikke begrunne sin posisjon? Er det ikke da beskyldningen "blind faith" kommer? Mens når man begrunner så er det conf. bias? Akkurat. Jaja, i tilfelle gjelder jo det samme deg også såklart, du er også apologetiker som forsvarer din egen posisjon.

 

 

 

Så bitcher du mer om at noen diskuterer med deg. På et diskusjonsforum. Hvis du ikke liker at jeg korrigerer deg, og kaller deg ut når du kommer med tull, så vil jeg anbefale deg å skrive mindre tull. Eventuelt lese signaturen min.

 

Jeg hevder du er en kverulant, en uærlig sådan, og en som jeg har fått nok av. Du har ikke råderett her i verden til å kreve noenting som helst fra hverken meg eller andre. Lær deg det! Hvem er det du tror du er egentlig? Nå vil du bli ignorert, så jeg vet ikke om det betyr at jeg ikke får lese hva du skriver, men nå vet du det ihvertfall. Lykke til videre i livet !

[nebrewfoz]

 

Kristne leverv i den nye pakt. Da gjelder ikke dette. Finn et vers i det nye testamentet. Det tror jeg ikke at man greier.

 

På dette punktet er du på kollisjonskurs med Jesus himself, men nå er det jo lenge siden han har hatt noe han skulle ha sagt om hva kristendom er eller ikke er.

 

Den såkalte Bergprekenen (Matt. Kap.5-7) inneholder følgende:

 

17 Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. 18 Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd.

 

Moseloven gjelder fortsatt, sier altså denne Jesus Kristus som en religion er oppkalt etter.

[ChiaroScuro]

Jeg skrev; ikke henvend deg til meg mer. Var det også vanskelig å forstå? Jeg skal svare deg for siste gang, og jeg har hørt at det finnes en ignorer-liste. Den har jeg aldri benyttet meg av, men kommer heretter til å anvende.

 

 

La meg først komme med et par korte svar til de få "seriøse" poengene dine her.

a) Jeg har henvist til Richard Carrier, ja. Dette er én person (ikke "veldig mange"), og hvor seriøs han er kan vi gjerne diskutere. Jeg er naturlig nok uenig med deg i hvor useriøs han er.

b) Patetisk forsvar av sirkelargumentasjon.

c) Det var du som trakk opp denne tidligere tråden, og ser ut til å kun lese dine egne svar i den tråden, og ikke selve dialogen, om det kan kalles dette.

d) Jeg har allerede utfordret deg på at naturalisme ikke følger av ateisme. Du griper ikke poenget - ditt tidligere innlegg i den andre tråden er irrelevant.

 

 

a) Og Carrier er ikke den eneste du har henvist til som holder seg langt utenfor hva seriøse forskere mener. Nei, jeg diskuterer det ikke. Du kan være så uenig du vil såklart.

 

Du viste til en kort setning som du påsto var fra "The New Oxford Annotated Bible" (men det var ikke mulig å finne den igjen i lenken du viste til). Uansett, mener du at du representerer deg selv godt ved å si at du viste til bl.a. "The New Oxford Annotated Bible" i diskusjonen når det du gjorde var å sette inn 1 setning spedd inn i en lengre tekst? Dette er uredelig Imlekk, og et sammensurium av eventuelle (eventuelle fordi jeg fant ikke påstanden igjen) sannhetspåstander fra gode kilder med dine ellers dårlige kilder. Det også er uredelig.

Og for å svare på akkurat den ene setningen; Neither the evangelists nor their first readers engaged in historical analysis. Their aim was to confirm Christian faith (Lk 1.4; Jn 20.31).

 

Hvor finner du denne, hvilket sidetall, og i hvilken kontekst? Hva prates det om? Det er selvsagt slik at evangelistene eller deres første lesere ikke var skolerte historikere. Og såklart langtifra analytikere. Du forventer vel ikke at Ola Nordmann som opplever X skal skrive som en skolert historiker i avisen idag, gjør du? Jeg har aldri hevdet noe annet, men jeg påpekte at Lukas skriver som om han var kjent med hvordan historikere skrev (han var skolert - dog neppe historiker), deretter skriver han på mer "vanlig" gresk - dette ble du informert om. At deres mål var å bekrefte kristen tro er åpenbart. Lukas forteller jo dette selv. Jeg siterte det for deg, og årsaken var såklart at det var dette de virkelig mente var sant, og som de ville fortelle andre om. 

 

b) Er en påstand om "patetisk" noe seriøst svar? Skal jeg anvende din egen argumentasjon på deg selv? Du er flink til å sette deg selv i et skinnende lys, men er ikke konsekvent og redelig nok til å forholde deg tilsvarende og med samme standard innenfor mer enn enkeltvise punkter i innleggene dine, og vurderer heller ikke dine egne posisjoner etter samme standard. Det kan selvsagt hende at man kan bli irritert iblandt, men hos deg er det mer normalen enn unntaket. Med din egen argumentasjon kan jeg bare svare; Jeg vurderte å svare skikkelig på resten av dette vissvasset ditt her, men jeg tror jeg bare svarer at du påstår at det er "patetisk sirkelargumentasjon", men evner ikke å vise hvordan din egen virkelighetsoppfattelse (jo, du har også "brute facts" og "properly basic beliefs" du må forholde deg til) er noe mindre sirkulært. (Forøvrig fikk du informasjon om at ontologi og semantikk ikke er det samme, men definisjoner er såklart viktige)

 

Du kan kverulere alt du vil for meg, men er du virkelig fornøyd med et slikt svar? Dette er din egen måte å "diskutere" på (som du kaller det).

 

c) Du går sjelden i dialog, du er ofte ikke engang interessert i å gå i dialog. Spesielt ikke hvis poengene dine blir tilbakevist. Da handler det visst heller for deg om å kverulere på tautologi-nivå, enn å svare på det jeg faktisk skrev i den tråden (som handler om konsekvenser av ateisme og naturalisme). Avsporing kan du, det skal du ha.

 

d) Jeg er klar over at naturalisme ikke nødvendigvis impliserer ateisme, men det kaller jeg mer en uærlig unnamanøver enn ærlighet. I 99 % av tilfellene er det dette som er tilfellet, og hvis du ikke forholdt deg til naturalisme - så hadde selvsagt ikke poenget gjaldt deg - det er jeg helt enig i, men nå gjør du jo det. Om ikke kan du få beskrive ditt eget virkelighetssyn nærmere nå, og i detalj såklart (etter dine egne standarder) helt ned til dine brute facts og properly basic beliefs. Derfra kommer jeg til å påpeke et par sirkulære slutninger (også etter dine egne standarder).

 

 

 

Jeg vurderte å svare skikkelig på resten av dette vissvasset ditt her, men jeg tror jeg bare sier meg enig i dette:

 

Imponert over at du:

1) Faktisk ikke evner å svare på enkle spørsmål.

2) Omdefinerer diskusjon til kverulering akkurat når det passer deg.

 

Helt greit for meg. 

 

Afterall - til din opplysning. Jeg har diskutert med Imlekk her siden han kom til dette forumet, så jeg "kjenner" ham sånn rimelig godt. Jeg vet ikke hvorfor dette ikke eksisterer i Imlekk's historikk under hans profil, men den eksisterer ihvertfall i min (den gang het jeg diskusjon_no btw). Vi hadde vel en ganske fin tone da egentlig, og jeg vet ikke helt når det begynte å bli "krøll på linja", men det utviklet seg etterhvert til mer og mer kverulering. Dersom du er interessert å spørre meg om noe, så må du bare det, men Imlekk er jeg ferdig med. Det nytter ikke, og ender omtrent i "pappen min er sterkere enn pappen din"-vås, og det gidder jeg ikke.

 

 

 

Så får vi se da, Fustasje, hva det er du ikke evner å svare på i denne tråden;

• Du viser ikke til hva disse troverdige kildene er for Jesu påståtte oppstandelse. (Fordi vi har ingen slike.)
• Du påstår - uten grunnlag - at jeg forholder meg til "veldig mange" kontroversielle skolerte. Dette begrunner du naturligvis ikke, og er kun en løs beskyldning.
• Liten forventning til at overnaturlige hendelser forklarer noe er ikke et forutinntatt standpunkt, da det baserer seg på at vi foreløpig ikke har noen bekreftede overnaturlige hendelser.
• Du påstår at "ateisme" har sin del av skylden for Stalin & co, men evner ikke å vise hvordan noe annet enn mangel på gudstro følger av ateisme.
• Til tross for at apologetikk er definert som en aktivitet som ber om confirmation bias prøver du ikke engang å forsvare dette. Jeg antar det er fordi du innser at jeg har rett.

 

1) Det har du fått mange ganger, og jeg har påpekt bortimot det meste av hva Craig skriver her bl.a. Det er ingen som behøver å notere ned alle sine slutninger (med begrunnelser) i hvert eneste innlegg de skriver. Sånn fungerer det ikke vet du.

 

2) Jeg har ikke behov for å begrunne at Carrier er en kontroversiell skolert. Jeg ser ikke det nødvendig. Ta det som en påstand (som du kan sjekke opp) om du vil.

 

3) Det er jo nettopp det jeg hevder dette er. En bekreftelse av overnaturlig hendelse - på historisk grunnlag. Og jo, å forutsette naturalisme er et forutinntatt standpunkt. Det er ingen "nøytral default posisjon", like lite som ateisme er en "nøytral default posisjon" selv om du liker å tro det. Og jeg har vist deg opptil flere ganger det problematiske i et naturalisk virkelighetssyn.

 

4) De regimene undergravde menneskeverdet. Det henger selvsagt logisk sammen med at det ikke finnes ontologisk forankring for moralske objektive verdier, ekte kjærlighet, fri vilje og menneskeverdet. Dermed blir det flertallet som bestemmer hvem som er verdt hva, i dette tilfellet diktatoren. 

 

Vårt virkelighetssyn henger sammen med hvordan vi bl.a. vurderer:

1. Opprinnelse (Hvor kommer jeg fra?)

2. Mening (Er der ingen mening? Hva lever jeg for? Hvorfor er jeg her?)

3. Moral (Hva er “godt” og hva er “ondt” ?)

4. Destinasjon (Hvor skal jeg?)

 

Gud er (og har i land med kristen historie alltid vært) det uforanderlige referansepunktet for menneskelig verdi. Uten Gud blir det umulig å si hvorfor vi er her, hva vår destinasjon er, hvordan vi definerer ulike størrelser mellom godt og ondt, hva kjærlighet er, hva dyd er, hva godgjørenhet er, hva veldedighet er osv. Uten Gud blir livet egentlig absurd og ulevelig. Som Dostoyevsky sa; "Hvis det ikke er noen Gud, så er alt tillatt".

Dette er helt i tråd med seriøse ateistiske tenkere selv. Som Nietzsche, Sartre, Russel, Alex Rosenberg, Richard Dawkins i at uten Gud så finnes det ikke noen objektiv mening utover ens egne interesser, gleder eller smak. Hvis "Gud er død" som Nietzsche

uttrykte det, så innleder det en alder av nihilisme – ødeleggelsen av all mening og verdi i livet. Benekter man den ultimate transcendente gode Gud, ender man opp med å selv "leke Gud", og hvis alle ender opp med å "leke Gud" da vil konflikten før eller siden komme, og kun den mest voldelige personen vil bli stående igjen til slutt. En person kan avvisende si at han eller hun ikke ser noen moralsk orden. Men jeg mistenker sterkt at det virkelige problemet ikke er et fravær av moralsk orden i verden, men å

isteden insistere selv på å definere hva som er "godt" og hva som er "ondt", på tross av hva vi intuitivt vet er sant.

 

Nå fikk du det kort repetert i denne tråden.

 

5) Alle mennesker er interessert i å forstå virkeligheten rundt seg. I å ha mest mulig sanne oppfatninger om den, og alle har bias. Jeg har ikke hevdet noe annet. Mener du at det er bedre å ikke begrunne sin posisjon? Er det ikke da beskyldningen "blind faith" kommer? Mens når man begrunner så er det conf. bias? Akkurat. Jaja, i tilfelle gjelder jo det samme deg også såklart, du er også apologetiker som forsvarer din egen posisjon.

 

 

 

Så bitcher du mer om at noen diskuterer med deg. På et diskusjonsforum. Hvis du ikke liker at jeg korrigerer deg, og kaller deg ut når du kommer med tull, så vil jeg anbefale deg å skrive mindre tull. Eventuelt lese signaturen min.

 

Jeg hevder du er en kverulant, en uærlig sådan, og en som jeg har fått nok av. Du har ikke råderett her i verden til å kreve noenting som helst fra hverken meg eller andre. Lær deg det! Hvem er det du tror du er egentlig? Nå vil du bli ignorert, så jeg vet ikke om det betyr at jeg ikke får lese hva du skriver, men nå vet du det ihvertfall. Lykke til videre i livet !

Gratulerer Imlekk. Du vet virkelig hvordan motparten kan avspores i en debatt. Ikke fordi det du skriver bidrar til debatten, men er virkelig underholdende.

[anon12234]

hvis så kalt religiøst fundamentale blir farlige fordi dem er nettopp, fundamentale, så er fundamentet i religionen feil og bør avskaffes umiddelbart. Dersom en religion ikke tåler å ha fundamentalister så er religionen flawed spør du meg. 

[BirgerCaC]

 

 

Kristne levervi den nye pakt. Da gjelder ikke dette. Finn et vers i det nye testamentet. Det tror jeg ikke at man greier.

 

Flott. Gjelder det hele Gamle Testamentet?

Så homofili er greit og de 10 bud forkastes?

De ti bud står også i det nye testamentet. At homofili er forbudt står både i gamle testamentet, og det nye testamentet.

[Noxhaven]

hvis så kalt religiøst fundamentale blir farlige fordi dem er nettopp, fundamentale, så er fundamentet i religionen feil og bør avskaffes umiddelbart. Dersom en religion ikke tåler å ha fundamentalister så er religionen flawed spør du meg. 

 

Pim Piong! - 10 points.

 

Bøker skrevet av for det meste ukjente forfattere ble samlet inn fra ulike religioner og forgreninger i et alt for stort Romerrike, de religiøse lederne måtte komme til en enighet over et samlet verk som alle måtte følge var ordren til Konstantin. Hele det gamle jødiske verket ble med, sammen med en varierende men liten samling av nye populære kristne skrifter. 

De nye skriftene motsa både seg selv samt det jødiske innslaget, men det gjorde ingenting så lenge alle trosretninger i samfunnet var forenet og inkludert. Etter dette ble nye bøker inkludert og andre bøker fjernet i et politisk maktspill over hva kirken mente at folk skulle tro og mene. 

 

Nå i en tid der ikke skriftene passer inn annet enn via tolkning der man mener at drap den gang er tilsvarende en passiv aggressiv melding på facebook, noe er så ut-datert at det forlanges at alle skal ignorere det, mens annet er så hjertevarmende at tilhengerne prøver å presse deres verdier over på alle.

 

Skal en fundamentalt følge alle bøkene og brevene i hele den samlede bibel så ender mann opp med ekstreme psykopater som kan mene 3 ulike ting om samme sak, det spørs hvem av bøkene de kommer på i farten - logikken er borte og oppslagsverket deres er ikke enig med seg selv, det er oppskriften på irrasjonalitet og feilslutninger som er det perfekte miljøet for å fremme ekstremisme.

[anon12234]

 

hvis så kalt religiøst fundamentale blir farlige fordi dem er nettopp, fundamentale, så er fundamentet i religionen feil og bør avskaffes umiddelbart. Dersom en religion ikke tåler å ha fundamentalister så er religionen flawed spør du meg. 

 

Pim Piong! - 10 points.

 

Bøker skrevet av for det meste ukjente forfattere ble samlet inn fra ulike religioner og forgreninger i et alt for stort Romerrike, de religiøse lederne måtte komme til en enighet over et samlet verk som alle måtte følge var ordren til Konstantin. Hele det gamle jødiske verket ble med, sammen med en varierende men liten samling av nye populære kristne skrifter. 

De nye skriftene motsa både seg selv samt det jødiske innslaget, men det gjorde ingenting så lenge alle trosretninger i samfunnet var forenet og inkludert. Etter dette ble nye bøker inkludert og andre bøker fjernet i et politisk maktspill over hva kirken mente at folk skulle tro og mene. 

 

Nå i en tid der ikke skriftene passer inn annet enn via tolkning der man mener at drap den gang er tilsvarende en passiv aggressiv melding på facebook, noe er så ut-datert at det forlanges at alle skal ignorere det, mens annet er så hjertevarmende at tilhengerne prøver å presse deres verdier over på alle.

 

Skal en fundamentalt følge alle bøkene og brevene i hele den samlede bibel så ender mann opp med ekstreme psykopater som kan mene 3 ulike ting om samme sak, det spørs hvem av bøkene de kommer på i farten - logikken er borte og oppslagsverket deres er ikke enig med seg selv, det er oppskriften på irrasjonalitet og feilslutninger som er det perfekte miljøet for å fremme ekstremisme.

 

Og derfor bør det hele avskaffes, religion er avleggs, gammeldags og utdatert.... det passer ikke inn i vår overlegne intelligente tidsalder hvor religiøse mennesker er i hovedsak samfunnets avskum og kirker som funder rike toppledere..... flaut og ekkelt å bevitne. 

[afterall]

 

 

Kristne levervi den nye pakt. Da gjelder ikke dette. Finn et vers i det nye testamentet. Det tror jeg ikke at man greier.

Flott. Gjelder det hele Gamle Testamentet?

Så homofili er greit og de 10 bud forkastes?

De ti bud står også i det nye testamentet. At homofili er forbudt står både i gamle testamentet, og det nye testamentet.

 

 

1. Kan du vise meg hvor jeg finner de ti bud i det nye testamentet?

 

2. Kan du vise meg hvor det står om homofili i det nye testamentet?

[ChiaroScuro]

 

 

Gratulerer Imlekk. Du vet virkelig hvordan motparten kan avspores i en debatt. Ikke fordi det du skriver bidrar til debatten, men er virkelig underholdende.

 

Av og til lurer jeg på hva som feiler meg. Jeg beklager så meget Imlekk. Det jeg skrev, bortsett fra "gratulerer" er jo bare surr. Jeg ønsket å berømme dine tidligere kommentarer i tråden - men når jeg leser det jeg skrev blir jeg skremt. Håper jeg ikke har gjort det samme tidligere til deg eller andre.

[ChiaroScuro]

 

Er dette grunnen til at du er Kristen og ikke Muslim Fustasje?

 

Nei, det er det mange grunner til, men det er en grunn til hvorfor jeg ser troverdigheten i kristendommen. Jeg tror Jesus døde og stod opp fordi jeg tror det er sant, og det finnes det gode historisk troverdige kilder til.

 

Bortsett fra Bibelen og Toraen - så er det bare Koranen som omtaler Jesus, og iflg. Koranen døde ikke Jesus på korset. Hvem som døde kan det spekuleres i, men kanskje Judas?

 

Uansett, det er ikke vanskelig å "gjenoppstå" dersom man har vært levende hele tiden!