Har det intil nylig vært en godt bevart hemmelighet hvordan penger skapes?

[Gjest Slettet+2534]

Uansett så virker det ved første øyekast til å være et mye bedre system enn det man har i dag. Skal lese litt mer på det senere. Takk for lenker og info. 

Endret 23. oktober 2015 av Slettet+2534

[Horten Market]

Ettersom at pengene som ikke eksisterte da de ble laget forsvinner tilbake ned i hullet ser jeg ikke hva problemet er.

Alt i alt er det bare ett forskudd på en sum penger som du får umiddelbart i bytte mot at du pantsetter huset som sikkerhet.

 

Jeg var kanskje ikke tydelig nok. Huset er pantsatt for 1 million, og er heller ikke verdt mer enn det. Når naboen da låner ut 10 millioner, mangler det sikkerhet for 9 av dem. De resterende 9 er penger naboen har laget selv, akkurat som bankene gjør.

 

Har du tenkt på hva som skjer med pengene fra de lånes til de blir tilbakebetalt og eventuelt "forsvinner tilbake ned i hullet"? Det kan gå 20-30 år før lånet er tilbakebetalt, disse pengene ligger vel ikke under madrassen til låntageren i mellomtiden? Nei, de blir brukt. Snekkeren skal ha sitt. En ny, skreddersydd dress. Bil må man ha. Alt blir betalt med penger som ikke finnes.

 

Når penger lånes fører det til at mange flere får råd til å kjøpe varer og tjenester de ellers måtte spart i mange år for å kunne kjøpe. Og de som selger får omsatt mer. Summen er at det produseres mer i samfunnet.

 

Men hvorfor må alt dette betales med penger som ikke finnes, hvorfor er det ikke nok at reelle verdier lånes ut? Slik tilfellet ville vært om naboen lånte ut den ene millionen han fikk ved å pantsette huset, ikke 10 millioner hvorav 9 er laget i eget trykkeri. Det ville fungert på samme måte som i dag, gitt de samme fordeler, med unntak av den store ulempen.

 

Hva er så ulempen? Hva skjer når det sprøytes inn penger uten reell nåverdi? Når du låner de nevnte 10 millionene, så er nåverdien i realiteten bare 1 million. Det er du som skal gi de resterende 9 millionene verdi gjennom din fremtidige produksjon. Når disse pengene spres i hele økonomien, vil også alle andre penger få mindre verdi. Du får kjøpt mindre for 1000 kroner i år enn i fjor. Det skapes inflasjon.

 

Men i praksis fordeles ikke "pengene som ikke finnes" i hele samfunnet. Tar vi Norge som eksempel, går det vesentligste av privat gjeld til boligformål. Siden 2010 har boligprisene steget med 30 prosent, det er mye mer enn prisene i resten av samfunnet (og prisgaloppen har pågått i 20-30 år, ikke bare siden 2010). Når "penger som ikke finnes" hopes opp i boligsektoren, betyr det i realiteten at pengene der er mindre verdt enn pengene ellers i samfunnet. Du får mindre verdier for en million i bolig enn den samme millionen brukt på noe annet. Derfor er boligkjøp egentlig en dårlig investering. Når det i dag likevel anses som lønnsomt, er det fordi det ventes at "penger som ikke finnes" også i fremtiden skal finne veien til boligsektoren, og videreføre det kollektive tyveriet.

 

Dette vil ikke pågå i alle evighet, en dag vil den reelle verdien av penger brukt på boligformål komme for dagen. Slike krakk kommer med ujevne mellomrom i alle sektorer som blåses opp med ikke-reelle penger. Da vil alle boligeiere oppdage at de ikke er så rike likevel. Hva tenker du om at du har jobbet et helt liv for 10 millioner, men bare fått 1 million? Du har blitt utsatt for et tyveri på en eller annen måte, og det er FIAT-pengesystemet som har lagt til rette for det.

 

Et bedre system er at alle penger representerer reelle nåverdier.

[zeebra]

 

Fri konkurranse på renter mener du vel!

 

Nei, fri konkurranse på penger.

 

 

Jaha, hvordan fungerer det?

 

 

 

Uansett så virker det ved første øyekast til å være et mye bedre system enn det man har i dag. Skal lese litt mer på det senere. Takk for lenker og info. 

 

Har du ikke tid? Da får du støtte meg litt mer på min post om arbeidstid

 

 

 

 

Ettersom at pengene som ikke eksisterte da de ble laget forsvinner tilbake ned i hullet ser jeg ikke hva problemet er.

 

 

De forsvinner ikke bare ned i et hull. De forsvinner ved å gjøre verdien av alle eksisterende penger mindre og bidrar dermed til inflasjon.

Endret 23. oktober 2015 av zeebra

[zeebra]

 

Et bedre system er at alle penger representerer reelle nåverdier.

 

 

 

http://positivemoney.org/

[Shruggie]

Men dette er jo et interessant poeng... På ingen tidspunkt har noen her klart å bevise at dagens system er negativt. Hva med å gjøre det før vi begynner å diskutere alternativer?

[Larzen_91]

 

Et bedre system er at alle penger representerer reelle nåverdier.

 

 

Det har vi i dag, siden vi alle har en noenlunde kollektiv oppfatning av pengers verdi. Penger på min konto har per dags dato veldig reell og på mange måter nødvendig nåverdi for meg. Kommer mye an på hva du legger i det høyst subjektive konseptet "verdi".

[Horten Market]

På ingen tidspunkt har noen her klart å bevise at dagens system er negativt. Hva med å gjøre det før vi begynner å diskutere alternativer?

 

Det negative har jeg forklart her.

 

 

 

Et bedre system er at alle penger representerer reelle nåverdier.

 

 

Det har vi i dag, siden vi alle har en noenlunde kollektiv oppfatning av pengers verdi. Penger på min konto har per dags dato veldig reell og på mange måter nødvendig nåverdi for meg. Kommer mye an på hva du legger i det høyst subjektive konseptet "verdi".

 

Mer presist kunne jeg sagt at et bedre system er at lån er reelle nåverdier. Penger du låner i banken i dag har en reell nåverdi som bare en brøkdel av det du tror du får. Dette er kjernen i "fractional-reserve banking"-systemet.

[Sheasy]

Nei, det er ikke kjernen i fractional reserve banking. Reell nåverdi av penger gir ingen mening.

[Horten Market]

Jo, det er det, fra linken du ikke leste: "Because bank deposits are usually considered money in their own right, and because banks hold reserves that are less than their deposit liabilities, fractional-reserve banking permits the money supply to grow beyond the amount of the underlying reserves of base money originally created by the central bank."

 

Denne lille setningen forklarer nettopp det som er temaet for denne debatten: Hvordan penger skapes.

 

Jeg har forklart hvorfor det gir mening å snakke om reell nåverdi av lånte penger. Så er det opp til deg å gi mening til din påstand om det motsatte. Minst like grundig.

[Sheasy]

Om jeg låner 2 millioner kr for å kjøpe et hus til 2 millioner kroner så er det fordi jeg får et hus til verdi 2 millioner kroner for de to millioner kronene. Forventet inflasjon er irrelevant.

 

Hva tror du nåverdi betyr?

Endret 23. oktober 2015 av Sheasy

[Horten Market]

Om du låner 2 millioner i banken så har du egentlig bare en nåverdi på 200 000 som du tusker til deg et hus verdt 2 millioner med. Men den husverdien er utgangspunktet. Etter så mange år med galopperende priser, fordi så mange har gjort nettopp dette, så har ikke huset en reell verdi på 2 millioner. Penger som ikke representerer reelle nåverdier, vil skape store bobler og etterfølgende krakk når lånte penger samles opp i enkeltsektorer, slik som boliger eller aksjemarkedet.

 

Jeg har forklart i tidligere innlegg hva jeg mener med nåverdi i denne sammenhengen.

[Sheasy]

Jeg vet du har forklart det, det er fortsatt håpløst feil. Nåverdien av 2 millioner kroner i dag er selvsagt 2 millioner korner. Det er intet mysterium hvordan penger skapes, det gir fortsatt ingen mening å snakke om realverdi.

 

Inflasjon er et separat poeng. Forventet inflasjon er fullstendig irrelevant, fordi folk ikke er idioter. NOKs inflasjon er stabil og forutsigbar.

Endret 24. oktober 2015 av Sheasy

[Shruggie]

 

På ingen tidspunkt har noen her klart å bevise at dagens system er negativt. Hva med å gjøre det før vi begynner å diskutere alternativer?

 

Det negative har jeg forklart her.

 

Hva, Inflasjon? Er det virkelig det beste du har å komme med? 

 

OK, bevis at inflasjon er negativt først, SÅ kan du få lov til å bevise at fractional reserve banking skaper inflasjon, og SÅ kan du få et poeng av meg.

[North Pole]

Slett 

Endret 24. oktober 2015 av Amoralsk

[Horten Market]

Hva, Inflasjon? Er det virkelig det beste du har å komme med?

Nei. Det er kanskje vanskelig tilgjengelig det jeg skriver? Problemet jeg peker på, er bobler og krakk. Men du kan se på bobler som sektorinflasjon, om du vil, det vil si en voldsom prisstigning innen et avgrenset område i økonomien, nærmere bestemt det området som tiltrekker seg nytrykte penger.

[Sheasy]

Du er bekymret for at relative priser ble forskjøvet en eller annen gang for veldig lenge siden da fractional reserve banking ble innført? Hvordan er det relevant for i dag?

[Horten Market]

Nåverdien av 2 millioner kroner i dag er selvsagt 2 millioner korner. Det er intet mysterium hvordan penger skapes, det gir fortsatt ingen mening å snakke om realverdi.

Om du trykker 2 millioner kroner, så er ikke de verdt mer enn papiret og trykksverten.

 

Det virker ikke som om du har fått tak på problemstillingen. Har du lest artikkelen som er utgangspunktet for denne tråden?

 

Inflasjon er et separat poeng. Forventet inflasjon er fullstendig irrelevant, fordi folk ikke er idioter. NOKs inflasjon er stabil og forutsigbar.

 

Inflasjonen du tenker på er ikke medregnet boligprisene. Det er klart inflasjonen fremstår lav og stabil når store sektorer som har  galopperende priser holdes utenfor beregningsgrunnlaget (som er konsumprisindeksen, KPI, der også energivarer og offentlige avgifter er unntatt, sistnevnte har steget betydelig mer enn konsumvarer i vår tid).

 

Så det gir ingen mening å snakke om offisielle inflasjonstall, når jeg snakker om områder i økonomien som ikke inngår i disse tallene.

[Sheasy]

Jeg har lest den faktiske rapporten artikkelen din refererer til, det burde holde i massevis. Det spiller ingen rolle at banker oppretter penger fra ingenting, fordi den totale pengemengden er et resultat av pengepolitikk. Norges Bank har et inflasjonsmål på rundt 2,5 %, noe som er veldig vanlig. Det betyr at de påvirker pengemengden for at vi skal nå dette målet.

 

Stigende boligpriser påvirker selvsagt KPI, med mindre du sier at boligpriser er irrelevant for bokostnader? Om du mener bildet forandres veldig av energipriser og avgifter kan du se på KPI-JAE.

Endret 24. oktober 2015 av Sheasy

[North Pole]

Om du trykker 2 millioner kroner, så er ikke de verdt mer enn papiret og trykksverten.

Det er de jo. Så lenge folk har klarlagt at det er et reelt byttemiddel så har det denne verdien. Med din logikk her så er det jo bare for deg å brenne disse sedlene om du mener det kun er papir. 

 

Det er for øvrig bedre å bruke tall på PC/papir med blekk som byttemiddel enn å bruke reelle naturressurser, for eksempel. Skal man gjøre det bedre enn dagens system, så bør de godkjente byttemidlene være noe vi har godt av å ha en eksponentiell vekst av, og som krever liten fysisk plass. Kanskje LSD?

Endret 24. oktober 2015 av Amoralsk

[Horten Market]

 

Om du trykker 2 millioner kroner, så er ikke de verdt mer enn papiret og trykksverten.

Det er de jo. Så lenge folk har klarlagt at det er et reelt byttemiddel så har det denne verdien. Med din logikk her så er det jo bare for deg å brenne disse sedlene om du mener det kun er papir.

 

Når jeg skriver "du" her, så mener jeg du, ikke myndighetene. Når DU trykker opp dine egne penger, så har de ikke den verdien som står på seddelen, nei. Men det har heller ikke de nytrykte pengene fra banken. Forskjellen er at banken sine penger får den rette verdi i fremtiden, dersom forutsetningene overholdes. Inntil denne fremtiden kommer, og låntageren har produsert den verdien pengene representerer, så gjør de "verdiløse" pengene stor skade i økonomien.