Er ateisme også en tro?

[Abigor]

Ingen forum- eller internettateister vil jo alikevel falle inn under den nye definisjonen. Ikke du heller. Hvem er den egentlig tenkt til å omfattes?

Alle ateister, forumateister og internetateister faller inn under kategorien ateisme. Ateisme er helt enkelt forklart fravær av gudetro.

 

Det er et paradoks at teister ønsker å definere ateisme, istedenfor å la ateister definere seg selv.

Endret 30. juli 2015 av Abigor

[Imlekk]

Ja, kan koke det ned til det for enkelhetsskyld. Våre valg er selvsagt i stor grad påvirket av arv og miljø, men styres ikke ene og alene av det, altså ikke hundre prosent pre-determinert av årsaker og faktorer jeg ikke rår over. Kompleksitetsteorier og emergente egenskaper kan gjerne være en mulighet.

Okay. Da tror jeg at jeg skjønner så halvveis hva du mener. Hva med begrunnelsen for hvorfor du mener dette, og tenker du på dette som noe overnaturlig, eller noe som ikke passer med naturalisme?

 

Edit: Og siden jeg først er i gang med spørsmål, hvordan vil du identifisere deg selv? Agnostisk? Noe annet? Jeg mener å huske at du har nevnt at du ikke er religiøs.

Endret 30. juli 2015 av Imlekk

[Gjest Bruker-95147]

må man være religiøs?

[Zepticon]

Jeg tror ikke på eksistensen til noen av gudene jeg har hørt om, slik vil det nok fortsette å være for min del før noen har noe å presentere. Er jeg da en ateist, agnostisk? Eller noe midt i mellom?

 Om du ikke tror, men er åpen for at muligheten er der, om enn uendelig liten, så er du agnostisk ateist.

[limahc]

 

Ingen forum- eller internettateister vil jo alikevel falle inn under den nye definisjonen. Ikke du heller. Hvem er den egentlig tenkt til å omfattes?

Alle ateister, forumateister og internetateister faller inn under kategorien ateisme. Ateisme er helt enkelt forklart fravær av gudetro.

 

Det er et paradoks at teister ønsker å definere ateisme, istedenfor å la ateister definere seg selv.

 

 

Du må nok jobbe en del mer med definisjon for å i hele tatt komme frem til noe som begynner å komme i nærheten av brukbart.

 

De eneste gangene noen kan sies å ha et fravær av tro om x, er når de ikke har hørt om x. Noe som åpenbart ikke er tilfelle her.

Men du mener selvfølgelig sikkert ikke tro om Gud, men tro på Gud. Ikke at det hjelper. Man vil alikevel rätt så ofte faktisk tro ganske mye om en ting, selv om man ikke har en helt bestemt oppfatning om det.

 

Sånn ellers, vil du si det er stor oppslutning rundt den definisjonen du ønsker? Er det et utbredt fenomen? Kan du si noe om hvor mange og hvem det er snakk om? Hvem er egentlig disse ateistene du snakker om?

 

 

 

Ja, kan koke det ned til det for enkelhetsskyld. Våre valg er selvsagt i stor grad påvirket av arv og miljø, men styres ikke ene og alene av det, altså ikke hundre prosent pre-determinert av årsaker og faktorer jeg ikke rår over. Kompleksitetsteorier og emergente egenskaper kan gjerne være en mulighet.

Okay. Da tror jeg at jeg skjønner så halvveis hva du mener. Hva med begrunnelsen for hvorfor du mener dette, og tenker du på dette som noe overnaturlig, eller noe som ikke passer med naturalisme?

 

Edit: Og siden jeg først er i gang med spørsmål, hvordan vil du identifisere deg selv? Agnostisk? Noe annet? Jeg mener å huske at du har nevnt at du ikke er religiøs.

 

 

Tjasam, common sense er et greit utgangspunkt. Men også fordi jeg synes det er flere lovende oppfatninger som bryter med pre-determinisme og som samtidig ikke er så vilkårlig at up-to-ness'n ikke lenger ligger hos aktøren, og at disse er bedre enn modellene som hvor totalt pre-determinisme råder. Eksempelvis enkelte to-trinns modeller eller kanskje mer emergente systemer og egenskaper.

Intet overnaturlig, fullt ut naturalistisk.

 

Jeg faller kort og godt inn under betegnelsen ateist. En som ikke tror Gud finnes. Absolutt ikke agnostisk da jeg mener vi kan ha nok kunnskap til å vite om Gud finnes eller ei (selv om man kanskje ikke nødvendigvis besitter den kunnskapen her og nå).

[Sheasy]

Hvis vi ser bort fra enkelte her i tråden som mener de kjenner sannheten (en holdning jeg trodde var forbeholdt dypt religiøse, men jeg tok visst feil), så er vel de fleste enige om at de beste definisjonene er de som er mest nyttige.

 

Ta ateisme i betydningen 'fravær av gudetro'. RWS, Abigor og limahc er ateister på lik linje. Jeg er ateist. Dawkins er ateist. Småbarn er ateister. Hypotetiske folk som aldri har hørt om eller vurdert muligheten av teisme er ateister. Folk som ikke vet hva teisme er, de er også teister. Enkelte vil til og med inkludere steiner og bjørner. Jeg vil gjerne se et godt argument for hvordan i alle dager en definisjon der vi ikke kan skille mellom RWS og limahc er nyttig.

 

1. Ok, så vi innfører prefiksene gnostisk og agnostisk. Disse omhandler viten. Hva hjelper dette? Jeg vet ikke at Gud ikke eksisterer, og som han over meg er jeg selvsagt åpen for at muligheten. Men, jeg tror ikke Gud eksisterer. Jeg er altså agnostisk ateist. RWS er veldig tydelig på at han ikke tror noe som helst, så han er agnostisk ateist. Limach også. Sikkert Dawkins også. Småbarn også. Alle i avsnittet over er agnostiske ateister, med et mulig unntak for Abigor. Vi finner nok et veldig lavt antall av gnostiske ateister, men alt i alt er ikke denne presiseringen veldig effektiv. Vi kan fortsatt ikke skille mellom meg, limach, RWS og Zepticon.

 

2. Ok, men er det kanskje mindre forvirrende? Enklere? Tja, vi har fire inndelinger heller enn tre. 4>3. De fleste har aldri hørt om gnostisisme, og av resten forbinder mange ordet med gnostikerne, ikke kunnskap. Utenfor internettapolegikerne er det fortsatt ateisme-agnostisisme-teisme som rår, så hvis man i en samtale med en fra "virkeligheten" (altså, ikke internett) bruker definisjonen jeg bruker i dette innlegget er det en stor sjanse for at man snakker forbi hverandre eller må holde et foredrag med begrepsavklaringer før samtalen starter.

 

3. La meg anta at det finnes gode argumenter som viser at punkt 1 og 2 ikke er et problem, kanskje til og med et pluss. Definisjonen bryter fortsatt med akademisk bruk. Først av alt, husk at de aller fleste filosofer er ateister (med deres forståelse av ordet, noe som er en sterkere posisjon enn agnostisk ateisme). Er det et problem? Innenfor de fleste akademiske grener brukes ord annerledes enn de brukes i hverdagen, så det er åpenbart ikke en dealbreaker. Men, er det en styrke? De fleste i denne tråden har vært aktive i debatter om evolusjon, og blitt møtt med "det er jo bare en teori". Om noen av dere har studert samfunnsøkonomi har dere garantert blitt møtt med "(samfunns)økonomi er jo bare tull, de antar at folk er rasjonelle". Nå innfører vi enda et slikt eksempel.

 

4. Dette burde kanskje vært punkt 2.1. Vi kan ikke skille mellom en som ikke tror at gud eksisterer og en som tror at gud ikke eksiterer. Det er umulig. Vi kan være så heldige at han som tror at gud ikke eksisterer også mener å vite at gud ikke eksisterer, men det er ingen automatikk i det. Det gjelder ikke meg. Er ikke dette et interessant skille? Jeg har sett flere i denne tråden legge vekt på hvor forskjellige disse to posisjonene er, men vi kan ikke skille mellom de.

 

Jeg pauser her.

[Sheasy]

-dobbelpost.

Endret 30. juli 2015 av Sheasy

[Abigor]

Du må nok jobbe en del mer med definisjon for å i hele tatt komme frem til noe som begynner å komme i nærheten av brukbart.

 

De eneste gangene noen kan sies å ha et fravær av tro om x, er når de ikke har hørt om x. Noe som åpenbart ikke er tilfelle her.

Men du mener selvfølgelig sikkert ikke tro om Gud, men tro på Gud. Ikke at det hjelper. Man vil alikevel rätt så ofte faktisk tro ganske mye om en ting, selv om man ikke har en helt bestemt oppfatning om det.

 

Sånn ellers, vil du si det er stor oppslutning rundt den definisjonen du ønsker? Er det et utbredt fenomen? Kan du si noe om hvor mange og hvem det er snakk om? Hvem er egentlig disse ateistene du snakker om?

Fravær av tro er helt gyldig, ingen problemer med det.

 

Det er en logisk feilslutning at man må ha en tro for og imot, en slik tankefeil som særlig teister har en lei tendens i å gå i. Fordi de har valgt en tro, så krever de at alle andre må velge. Det stemmer ikke, du er ikke i posisjon til å kreve det.

 

Selv om du har stemt på et parti, må du ikke nekte meg å definere meg apolitisk og ikke stemme noe parti.

 

Hvem som definerer seg slik? Ateister over hele verden. Ber du meg finne eller lage en spørreundersøkelse med statistikker og antall?

 

 

Atheism:

Understanding a Lack of Belief

 

The default atheist position, which is held by the great majority of the atheist community, is that atheism is a "lack of belief". Obviously, this means that atheists do not have a belief in any gods. However, this does not imply that atheists believe no gods exist.

 

For many, this can sound very confusing. If someone told you that they read Santa Claus was coming to town, there are a few relevant positions to take:

• I believe Santa is coming to town
• I'm unconvinced that Santa is coming to town
• That's wrong. I believe Santa is not coming to town

Og jeg kan trekke frem nøyaktig agendaen som gjør at det er så viktig for teister å definere ateister:

 

If he wants to demonstrate that atheism is true, an atheist would have to provide additional evidence that there is no God just as a defense attorney would have to provide further evidence to show his client is innocent as opposed to being just “not guilty.” He can’t simply say the arguments for the existence of God are failures and then rest his case.

Det hele handler om å senke ateisme ned til et likeverdig nivå med teisme, slik at bevisbyrden kan deles og ikke kun legges over på teistene.

 

Agendaen kommer tydelig frem også her:

https://carm.org/i-lack-belief-god

So what is this position of lack of belief really about?

 

In my opinion, lack of belief is really an attempt by atheists to avoid facing and defending the problems in their atheistic position. You see, if they say they have no position by saying they lack belief, then their position is not open to attack and examination, and they can quietly remain atheists.

 

The problem for atheists, however, is that atheism is coming under more serious attack by Christians and others who recognize its problems and are exposing them. Without a doubt, there are far more people in the world who believe in God (or a god) than don't, and more and more Christians are tackling atheism as an untenable position. If the majority believe that doesn't make it right, but the increase in examination of atheism has made it more difficult for atheists to defend their position. This also explains why atheists, it seems, are becoming more aggressive in their attacks on theism in its different forms. There is an intellectual battle being waged, and both defensive and offensive measures are being taken on both sides. In the end, the truth will be known and atheism will become extinct.

Ellers er problemet tydelig forklart i denne videoen:

 

I lack belief in gods = god's don't feature among the things I believe exist

Endret 31. juli 2015 av Abigor

[limahc]

Fravær av tro er helt gyldig, ingen problemer med det.

 

Det er en logisk feilslutning at man må ha en tro for og imot, en slik tankefeil som særlig teister har en lei tendens i å gå i. Fordi de har valgt en tro, så krever de at alle andre må velge. Det stemmer ikke, du er ikke i posisjon til å kreve det.

 

Selv om du har stemt på et parti, må du ikke nekte meg å definere meg apolitisk og ikke stemme noe parti.

 

Hvem som definerer seg slik? Ateister over hele verden. Ber du meg finne eller lage en spørreundersøkelse med statistikker og antall?

 

Fravær av tro... tror du på det? (ser du motsetningen, huh?)

 

- Hvordan definerer du "tro"? Bruker du omtrentlig samme definisjon som SEP eller har du en egen her også?

- Hva er forskjellen på en som har et fravær av tro og en som ikke tror? Når overlappes de?

 

Dersom ateisme er et "fravær av tro", så er ateisme og teisme logisk kompatibelt.

Anta to sanne proposisjoner:

 P1. John Doe har et fravær av gudetro (ateisme)

 P2. Gud eksisterer (teisme)

 

Både teisme og ateisme er sant. Ateisme er perfectly kompatibelt med Guds eksistens. Sweet.

 

Men hvorfor stoppe der? Det må da være mulig å gjøre ateisme-begrepet enda mer meningsløst.

- Kan du med din definisjon, vise at det faktisk er en motsetning mellom å tro på gud og samtidig ha et "fravær av gudetro"? ..eller er tanken at disse går hånd i hånd, at man både kan tro på gud og samtidig ha et fravær av gudstro?

 

Definisjonen tar jo ikke noen stilling til verken gudsbegrepet eller innhold. Det må det jo heller ikke gjøre, for da begynner man straks å snakke om [en aktiv avvisning av] ganske konkrete verdensbilder. Kan man på den ene siden akseptere et faktum slik som det er og på den andre siden fortsette å støtte seg til den mentale definisjonen (eksempel Prins Filip av Hellas og Danmark er jo en gud og lever i beste velgående).

 

Du må gjerne kalle deg apolitisk om du ønsker det. Hva er dette fraværet av? Er tanken at du skal kunne diskutere politikk i øst og vest og komme med påstander om regjeringen og budsjettforslag, men når noen spør deg noe som du ikke ønsker å svare på så trumfer du med kommentaten "jeg er apolitisk, jeg har ingen politiske meninger og behøver derfor ikke begrunne det"?

 

For det er vel også nettopp det som er hele tanken bak den ideologiske definisjonen; man skal stå fritt til å mene en hel del om både teister og Gud, men skal hele tiden kunne gjemme seg bak at man "bare" er ateist og ateister kommer komme ikke med noen påstander?

 

Det hele handler om å senke ateisme ned til et likeverdig nivå med teisme, slik at bevisbyrden kan deles og ikke kun legges over på teistene.

 

Men ateisme er likeverdig med teisme!

Både teisten og ateisten kommer begge med en eller annen påstand om virkeligheten. Det spiller ikke noen rolle hvilket ord man bruker for å definere det. Når du svarer på spørmålet "tror du Gud eksisterer" så sier det noe om hvordan du oppfatter virkeligheten, det sier noe om hvordan du tror virkeligheten er. Selv om du bare skulle påberope deg et "fravær av gudstro", så sier det fortsatt noe om hvordan du potensielt oppfatter virkeligheten. Du oppfatter den for eksempel ikke som lovmessig skapt av en personlig Gud, da ville du jo vært teist. Kanskje du ikke oppfatter virkeligheten som lovmessig i hele tatt, men akuratt det sier ikke begrepet noe om.

Endret 31. juli 2015 av limahc

[Larzen_91]

Når noen påstår at antall gresstrå i hagen min er et partall, og jeg sier jeg ikke aksepterer påstanden, sier jeg da at det er et odde antall?

[RWS]

 

Både teisten og ateisten kommer begge med en eller annen påstand om virkeligheten.

Fra når begynte ateisme å si noe om virkeligheten??

 

Teistene påstår at bibelen deres sier noe om virkeligheten og ateister sier at de ikke tror på de påstandene teistene kommer med. Skal en ateist si noe om virkeligheten er det vel ikke ateisme han kikker skrått på, er det vel? Litt vanskelig å lage seg et verdens bilde uten å ha noe å lage det verdens bildet av, er du ikke enig?

[96abrevs]

 

 

Det hele handler om å senke ateisme ned til et likeverdig nivå med teisme, slik at bevisbyrden kan deles og ikke kun legges over på teistene.

 

Men ateisme er likeverdig med teisme!

Både teisten og ateisten kommer begge med en eller annen påstand om virkeligheten. Det spiller ikke noen rolle hvilket ord man bruker for å definere det. Når du svarer på spørmålet "tror du Gud eksisterer" så sier det noe om hvordan du oppfatter virkeligheten, det sier noe om hvordan du tror virkeligheten er. Selv om du bare skulle påberope deg et "fravær av gudstro", så sier det fortsatt noe om hvordan du potensielt oppfatter virkeligheten. Du oppfatter den for eksempel ikke som lovmessig skapt av en personlig Gud, da ville du jo vært teist. Kanskje du ikke oppfatter virkeligheten som lovmessig i hele tatt, men akuratt det sier ikke begrepet noe om.

 

 

Tja, hvis person A påstår at hun er datter av en allmektig, flyvende, rosa enhjørning ute i verdensrommet som spiser sølv og driter gull, og at denne allmektige sier at hvis en kvinne har sex med en av motsatt kjønn, så må hun først steines til døde, og dernest vil hun forvandles til en gris og havne i den evig brennende paddock, og person B ikke tror på dette, så har jo begge kommet med en påstand rundt sin egen virkelighetsoppfatning.

 

Kanskje vi bare skal legge ned lovverket, rettsvesen, politi og alle lukkede avdelinger og fengsler fordi det hele kun er snakk om hvordan hver enkelt av oss oppfatter virkeligheten?

Endret 31. juli 2015 av 96abrevs

[limahc]

Når noen påstår at antall gresstrå i hagen min er et partall, og jeg sier jeg ikke aksepterer påstanden, sier jeg da at det er et odde antall?

 

Ikke alle påstander er like rasjonelle. Dersom det ikke finnes noe som taler enten for eller i mot partall/oddetall eller så lenge påstanden aldri kan omgjøres til kunnskap, så er det i seg selv ikke en rasjonell påstand. P og ikke-P er heller ikke de eneste mulighetene.

I dette tilfellet er man kanskje agnostisk? ;o

 

Man behøver ikke tro på en påstand for å tro noe om den. Kanskje påstanden er så absurd at tingenes tilstand tilsier at det ikke lar seg konkludere ut fra det som foreligger, dog har man alikeve 'a mental state of affairs'. Når man er gjort kjent med en påstand vil man aldri ha et fravær en sådan. Du kan velge å f.ex. akseptere, avvise eller fundere på hvorvidt påstanden er sann eller ei, men man har absolutt ingen 'lack of belief' om påstanden. Kanskje du til og med kan starte debatter og skriver masse bøker om din lack of belief?

 

Det store spørsmålet er selvsagt hva vi skal kalle alle de "partallsgresstrå i hagen til El-Ateisten er ikke blandt det jeg tror på" menneskene.

 

 

Fra når begynte ateisme å si noe om virkeligheten??

Fra søndags morgen klokka 9.

 

Teister: Jeg tror Gud finnes.

Ateister: Jeg tror ikke Gud finnes

 

Begge er ontologiske binære påstander rettet mot virkeligheten, mot det som (ikke) eksisterer.

 

 

Kanskje vi bare skal legge ned lovverket, rettsvesen, politi og alle lukkede avdelinger og fengsler fordi det hele er snakk om hvordan hver enkelt av oss oppfatter virkeligheten?

 

Behøver nok ikke gå så drastisk til verks.

[Zepticon]

Hvis vi ser bort fra enkelte her i tråden som mener de kjenner sannheten (en holdning jeg trodde var forbeholdt dypt religiøse, men jeg tok visst feil), så er vel de fleste enige om at de beste definisjonene er de som er mest nyttige.

 

Ta ateisme i betydningen 'fravær av gudetro'. RWS, Abigor og limahc er ateister på lik linje. Jeg er ateist. Dawkins er ateist. Småbarn er ateister. Hypotetiske folk som aldri har hørt om eller vurdert muligheten av teisme er ateister. Folk som ikke vet hva teisme er, de er også teister. Enkelte vil til og med inkludere steiner og bjørner. Jeg vil gjerne se et godt argument for hvordan i alle dager en definisjon der vi ikke kan skille mellom RWS og limahc er nyttig.

 

1. Ok, så vi innfører prefiksene gnostisk og agnostisk. Disse omhandler viten. Hva hjelper dette? Jeg vet ikke at Gud ikke eksisterer, og som han over meg er jeg selvsagt åpen for at muligheten. Men, jeg tror ikke Gud eksisterer. Jeg er altså agnostisk ateist. RWS er veldig tydelig på at han ikke tror noe som helst, så han er agnostisk ateist. Limach også. Sikkert Dawkins også. Småbarn også. Alle i avsnittet over er agnostiske ateister, med et mulig unntak for Abigor. Vi finner nok et veldig lavt antall av gnostiske ateister, men alt i alt er ikke denne presiseringen veldig effektiv. Vi kan fortsatt ikke skille mellom meg, limach, RWS og Zepticon.

 

2. Ok, men er det kanskje mindre forvirrende? Enklere? Tja, vi har fire inndelinger heller enn tre. 4>3. De fleste har aldri hørt om gnostisisme, og av resten forbinder mange ordet med gnostikerne, ikke kunnskap. Utenfor internettapolegikerne er det fortsatt ateisme-agnostisisme-teisme som rår, så hvis man i en samtale med en fra "virkeligheten" (altså, ikke internett) bruker definisjonen jeg bruker i dette innlegget er det en stor sjanse for at man snakker forbi hverandre eller må holde et foredrag med begrepsavklaringer før samtalen starter.

 

3. La meg anta at det finnes gode argumenter som viser at punkt 1 og 2 ikke er et problem, kanskje til og med et pluss. Definisjonen bryter fortsatt med akademisk bruk. Først av alt, husk at de aller fleste filosofer er ateister (med deres forståelse av ordet, noe som er en sterkere posisjon enn agnostisk ateisme). Er det et problem? Innenfor de fleste akademiske grener brukes ord annerledes enn de brukes i hverdagen, så det er åpenbart ikke en dealbreaker. Men, er det en styrke? De fleste i denne tråden har vært aktive i debatter om evolusjon, og blitt møtt med "det er jo bare en teori". Om noen av dere har studert samfunnsøkonomi har dere garantert blitt møtt med "(samfunns)økonomi er jo bare tull, de antar at folk er rasjonelle". Nå innfører vi enda et slikt eksempel.

 

4. Dette burde kanskje vært punkt 2.1. Vi kan ikke skille mellom en som ikke tror at gud eksisterer og en som tror at gud ikke eksiterer. Det er umulig. Vi kan være så heldige at han som tror at gud ikke eksisterer også mener å vite at gud ikke eksisterer, men det er ingen automatikk i det. Det gjelder ikke meg. Er ikke dette et interessant skille? Jeg har sett flere i denne tråden legge vekt på hvor forskjellige disse to posisjonene er, men vi kan ikke skille mellom de.

 

Jeg pauser her.

Ateist er da like oppdelende som teist. Er da 1000 forskjellige versjoner av teisme, på samme måte som det er 1000 forskjellige former for ateisme.

 

Teister kan være kristne, muslimer, jøder, buddhister, åsatroende, hinduister, etc

Ateister kan være agnostiske, antiteister, buddhister, wicca, scientologer(?) etc.

 

Ateisme beskriver en eneste ting. At du ikke er teist. Altså du tror ikke på gud(er). Trenger man mer, gjerne for meg, men man et uansett ateist. Slik som man er teist om man enten er pinsevenn eller lestadianer.

 

På samme måte som sexuell og politisk ikke sier noe hva du er utenfor den spesifike definisjonen, i forhold til aseksuell og apolitisk.

[Larzen_91]

 

Når noen påstår at antall gresstrå i hagen min er et partall, og jeg sier jeg ikke aksepterer påstanden, sier jeg da at det er et odde antall?

 

Ikke alle påstander er like rasjonelle. Dersom det ikke finnes noe som taler enten for eller i mot partall/oddetall eller så lenge påstanden aldri kan omgjøres til kunnskap, så er det i seg selv ikke en rasjonell påstand. P og ikke-P er heller ikke de eneste mulighetene.

I dette tilfellet er man kanskje agnostisk? ;o

 

Man behøver ikke tro på en påstand for å tro noe om den. Kanskje påstanden er så absurd at tingenes tilstand tilsier at det ikke lar seg konkludere ut fra det som foreligger, dog har man alikeve 'a mental state of affairs'. Når man er gjort kjent med en påstand vil man aldri ha et fravær en sådan. Du kan velge å f.ex. akseptere, avvise eller fundere på hvorvidt påstanden er sann eller ei, men man har absolutt ingen 'lack of belief' om påstanden. Kanskje du til og med kan starte debatter og skriver masse bøker om din lack of belief?

 

Det store spørsmålet er selvsagt hva vi skal kalle alle de "partallsgresstrå i hagen til El-Ateisten er ikke blandt det jeg tror på" menneskene

 

 

Nei, alle påstander er ikke like rasjonelle. Next.

 

P og ikke-P er de eneste mulighetene, per definisjon. Tegn en sirkel. Rammebetingelsene for å havne i sirkelen defineres av linjen. La oss si at det inne i sirkelen heter teisme. Alt utenfor sirkelen er ateisme. Det er i hvert fall slik jeg bruker begrepet, men hver om det.

 

Nei, man behøver ikke akseptere en påstand for å ha en formening om den, hvem sier det? Jeg tror her litt av forvirringen ligger. Når jeg sier "fravær av tro på Gud" så er det kanskje en litt tungvinn forklaring. Det som jeg mener i hvert fall er at jeg ikke aksepterer påstanden om Guds eksistens. Altså, et fravær av en aktiv tro på en eller flere guders eksistens i den virkeligheten jeg opplever. Men det å avvise en påstand (altså å ikke akseptere den) betyr ikke at man aksepterer en annen påstand. Ja, enten eksisterer en eller flere guder eller så gjør det det ei. Men om jeg ikke aksepterer påstanden om gud X betyr ikke det at jeg aksepterer påstanden om at ingen guder finnes absolutt. På samme måte som at i en rettsak er det ikke opp til den siktede å bevise sin uskyld. Det er opp til påtalemyndigheten å bevise skyld. Enten er personen skyldig eller uskyldig i det de er tiltalt for. Men når man skal bedømme dette så tar man kun hensyn til ett aspekt: skyld. Jeg dømmer den kristne gud og alle andre guder jeg har hørt om "ikke skyldig" i å eksistere. Men jeg vet ikke om de er helt uskyldige i å eksistere. Basert på det jeg har blitt fremstilt ser jeg ikke nok grunnlag til å dømme disse gudene skyldige i å eksistere.

[Larzen_91]

 

Det store spørsmålet er selvsagt hva vi skal kalle alle de "partallsgresstrå i hagen til El-Ateisten er ikke blandt det jeg tror på" menneskene.

 

 

De som velger å identifisere seg som dette kan kalle seg det de vil egentlig uten at jeg skal si noe på det. Så lenge jeg er klar over hva de mener med sitt valgte ord er kommunikasjonen effektiv. Grunnen til at jeg identifiserer meg som ateist er fordi det er det ordet jeg fant som best beskriver min holdning i forhold til de fleste religioner som er populære enda (jeg tar avstand fra de), og som fortsatt har flertall på den kloden jeg også befinner meg på. En klode vi er av nødvendighet tvunget til å samarbeide på.

[Larzen_91]

 

Fra når begynte ateisme å si noe om virkeligheten??

Fra søndags morgen klokka 9.

 

Teister: Jeg tror Gud finnes.

Ateister: Jeg tror ikke Gud finnes

 

Begge er ontologiske binære påstander rettet mot virkeligheten, mot det som (ikke) eksisterer.

 

 

Nei, på grunn av grammatikk. Hadde "ikke" stått bak "Gud" hadde jeg vært enig. "Jeg tror ikke Gud finnes" lyder for meg likt som "jeg aksepterer ikke at Gud finnes" og ikke "jeg aksepterer at Gud ikke finnes".

[96abrevs]

Kanskje vi bare skal legge ned lovverket, rettsvesen, politi og alle lukkede avdelinger og fengsler fordi det hele er snakk om hvordan hver enkelt av oss oppfatter virkeligheten?

 

Behøver nok ikke gå så drastisk til verks.

 

 

Vel, det er din og min virkelighetsoppfatning i akkurat den saken. Men det er du som påstår at "Men ateisme er likeverdig med teisme!" (noe jeg er helt uenig i). Hvis man skal følge din logikk i påstanden her, så er alle påstander som ikke kan motbevises (altså innehar det som ofte kalles en negativ påstand), likeverdig med påstanden om at man ikke tror på denne negative påstanden. Ergo er mitt eksempel som du glatt hoppet over i forrige kommentar, en likeverdig påstand til å ikke tro på påstanden.

 

Både juridisk, logisk og moralsk blir dette, etter min virkelighetsoppfatning, bare helt feil. For å sette det på spissen igjen, så blir det, hvis vi følger din logikk her, slik at påstanden om at "gud fortalte meg at jeg må drepe naboen med øks", da er likeverdig med virkelighetsoppfatningen om at jeg ikke tror på at nevnte påstand er riktig. Det blir da også galt  (men også riktig, fordi alle virkelighetsoppfatninger er jo likeverdige så lenge de ikke kan motbevises) å straffe en øksemorder fordi dennes virkelighetsoppfatning er, iflg din påstand, likeverdig med den virkelighetsoppfattelsen rettsvesenet og samfunnet generelt har om øksedrap.

Endret 31. juli 2015 av 96abrevs

[Imlekk]

Tjasam, common sense er et greit utgangspunkt. Men også fordi jeg synes det er flere lovende oppfatninger som bryter med pre-determinisme og som samtidig ikke er så vilkårlig at up-to-ness'n ikke lenger ligger hos aktøren, og at disse er bedre enn modellene som hvor totalt pre-determinisme råder. Eksempelvis enkelte to-trinns modeller eller kanskje mer emergente systemer og egenskaper.

Intet overnaturlig, fullt ut naturalistisk.

 

Jeg faller kort og godt inn under betegnelsen ateist. En som ikke tror Gud finnes. Absolutt ikke agnostisk da jeg mener vi kan ha nok kunnskap til å vite om Gud finnes eller ei (selv om man kanskje ikke nødvendigvis besitter den kunnskapen her og nå).

 

Jeg må innrømme at jeg er skeptisk til forsøk på å unngå en eller annen form for determinisme. Men tror nå jeg skjønner hva du tenker på - jeg har også vært borti noe lignende tidligere. Har du noen tips til litteratur om noe som ikke er så alt for langt unna det du snakker om her? (Bare sånn fordi det forrige litteraturtipset ditt til meg var så vellykket.)

 

Dersom ateisme er et "fravær av tro", så er ateisme og teisme logisk kompatibelt.

Anta to sanne proposisjoner:

 P1. John Doe har et fravær av gudetro (ateisme)

 P2. Gud eksisterer (teisme)

Det er logisk kompatibelt at mennesker kan ta feil om noe. Selvfølgelig. Skjønner ikke helt hva du vil frem til?

 

P1. Billy tror at .

P2. .

 

Det er logisk kompatibelt. Det er bare slik at Billy tar feil, dersom han forholder seg til "vanlig" matte.

Men ateisme er likeverdig med teisme!

Nei. Teismen kommer med positive påstander om universet. Ateismen, selv sterk ateisme, forkaster kun den påstanden.

[ChiaroScuro]

Dette skjønte jeg ikke!

 

P1. Billy tror at 2 + 2 = e ^{-i * 3,14} . Billy er dum, da du ikke har angitt noen verdi for "i".
P2. 2+2 >< e ^-3,14. 2+2 er ulik alt annet enn 4. Hva den naturlige logaritmen opphøyet i ^-3,14 er aner jeg ikke, men det kunne vært hva som helst. 4 er det ikke! 

Endret 31. juli 2015 av Thonord