Er ateisme også en tro?

[Sheasy]

Jeg mener det kom ganske åpenbart frem hva jeg siktet til ved å bruke ordet 'etymologi'. Gunne kommer fra gonnilde, som betyr ...

 

Men, nå som vi har kommet frem til at bruk er relevant for hva ord betyr så er vi tilbake til at ateisme aldri har hatt den betydningen Nyateistene prøver å innføre. For all del, bruk ord akkurat som du har lyst til, men å hevde at folk som ikke er enig faktisk tar feil? Spar meg. Jeg har sagt mitt, og kommer ikke til å svare mer.

[Abigor]

Hvorfor er det så viktig for teister å definere ateisme på en slik måte at ateister ikke lenger faller inn under definisjonen?

 

Er det en fordel å begrense definisjonen av ateisme til en av dens underkategorier? Er det fordel for teister å si at ateisme er benektelse, og derfor tro? Isåfall er både teisme og ateisme tro, og havner på samme nivå. Dersom ateisme er fravær av gudetro så har teistene et problem, de havner et nivå under.

 

Jeg kan godt forstå den intense kampen teister kjemper for ikke å havne på et lavere nivå.

[Zepticon]

men å hevde at folk som ikke er enig faktisk tar feil?

Så lenge de påstår at ateisme (bare) betyr å tro at gud ikke eksiterer, så tar de faktisk feil.

 

Jeg har vært ganske klar på at å tro at gud ikke eksiterer, faktisk er ateisme, men at ateisme også innbefatter de som ikke tror, og de som blir omtalt som "agnostikere". Dette fordi måten vi bruker a- på i vårt språk gjør at ateist er "ikke teist".

[Abigor]

Agendaen med å omdefinere ateisme til en av dets underkategorier, sterk ateisme, er fordi teister ønsker å havne på samme nivå og kan derfor si "vi har begge to en tro". Dersom ateisme er definert slik mange ateister definerer det, så kan ikke teister bruke argumentet at begge deler er tro.

[limahc]

Alltid greit å ha noe å skylde på teistene for, men det er jo først og fremst ikke de som ønsker å omdefinere ateisme?
 
Hvorfor er det så utrolig viktig for et fåtall internettateister å definere ateisme til:

• noe som ikke kan være sant
• noe som ikke kan være rasjonelt
• noe som ikke er gjennomtenkt
• noe som kun er en psykologisk tilstand/mangel i hjernen

Ønsker man å endre dagens definisjon kan man begynne å sende inn endringsforslag til f.ex. følgende steder:
 
Internet Encyclopedia of Philosophy: The term “atheist” describes a person who does not believe that God or a divine being exists.
Stanford Encyclopedia of Philosophy: the denial of the existence of God
Routledge Encyclopedia of Philosophy: the position that affirms the nonexistence of God
Britannica: the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings
Dictionary of Philosophical Terms and Names: Belief that god does not exist.
The Ism book: Atheism is an active disbelief in the existence of gods, deities, and supernatural powers;
Cambridge Advanced Learner's Dictionary: someone who believes that God does not exist
Webster's (1913): The disbelief or denial of the existence of a God, or supreme intelligent Being.
Philosophy Pages: Belief that god does not exist.
Atheism: A Very Short Introduction (Julian Baggins): the belief that there is no God or gods.
Atheism & Philosophy (Kai Nielsen): all atheists are united in rejecting such a set of beliefs [...] atheism casts a wider net and rejects all belief in "spiritual beings,"
An Intelligent Person's Guide to Atheism: the plausible and probably correct belief that God does not exist
 
Så spørs helt hvordan man skal begrunne et endringsforslag. Man kan neppe støtte seg kun til det orginale 'a'-prefixet, i følge The Oxford Handbook of Atheism:

..signifies a simple absence, or lack, or ‘state of being without. In Greek grammar, this usage of a- is called a ‘privative a’ (or alpha privativum/privans), and features in such English words as amoral, asexual, anarchy, and anaerobic. Hence anaerobic respiration occurs in the absence of oxygen, but it is not, in itself, necessarily opposed to oxygen; anarchy is a principally state of lawless-ness, rather than a state of denying or opposing the existence of laws (although individual anarchists, having elaborated an ideology from the concept, may or may not do just that). By analogy, atheism thus becomes an absence of something called ‘theism’.

While this interpretation of atheism’s a- is indeed consonant with its Greek etymology, that is not, in itself, a strong reason for advocating it. Actual Greek usage, in fact, was itself rather variable.
 [...]
There is a long tradition in English of understanding atheism’s prefix as demanding, not merely an absence of theism, but instead a definite rejection of it.
 
..noe som også er hele grunnen til at Huxley kom opp med agnosticism begrepet. Han mente ateisme var for dogmatisk og for mye lenket til politiske og sosiale elementer. Som igjen speiler nettopp litt av ateismens historiske kontekst, hvor det hele tiden i moderne tid har innebært en helt klar betydning. Historisk (1 2 3) finnes det heller ikke noen anledning for å støtte seg til en annen definisjon.
 
Hvis man ønsker å innføre en definisjon som går på noe annet enn det ateisme er definert som, hvorfor ikke bruke et helt nytt ord som det umulig kan herske noen tvil over hva betyr ?

[limahc]

Problemet er hvordan du VET dette? Hvordan VET du at noenting kan oppstå fra ingenting? Vi har vel ikke utforsket 1% av universet engang, og kun i de to hundre siste årene, og vi vet derfor så godt som INGENTING om hvordan tingene henger sammen og på det grunnlaget VET du at ikke noe kan oppstå av ingenting? Det var dristig syntes jeg og minner meg på den amerikanske senatoren som i 1898 gikk inn for å legge ned patent kontorene fordi han trodde vi var kommet til grensen av det vi kunne finne opp....

 

Den ENESTE sannheten her er at vi ikkevet dette for sikkert, så hvorfor sånn bråhast med å konkludere noe du heller ikke vet svaret på? Hvorfor ikke bare vente å se hva som dukker opp?

 

Det vet man av flere grunner, men kort og godt fordi det rett og slett følger av definisjonen.

"Ingenting" er ikke noe som man finner i et bortgjemt hjørne i universet eller ved en komplett ny fysisk forståelse. Ingenting er ingen ting, et fravær av potensiale og muligheter.

 

Anta tre påstander:

 

Det som mangler potensiale til å bli noe;

 - kan potensielt kun bli til virtuelle partikler i et kvantevakuum

 - kan potensielt bli til hva som helst, som en fullvoksen elefant

 - kan ikke bli til noe som helst

 

Hvilke(n) er riktig? Hvilke(n) er definitivt feil?

[Gjest Bruker-95147]

Gode poster du kommer med

[Zepticon]

Og grunnproblemet blir igjen ignorert, og betydningen av ateisme skal for evig få lov å stå definert av religiøse med en klar agenda?

 

Hvilken religion tror du samtlige av dem som skreiv de ordbøkene med disse definisjonene tilhørte?

 

Og hvor mange endringer har blitt gjort på ord som omtaler kvinner, afrikanere, asiatere? Hvordor skal akurat ateisme fredes fra ny definisjon ettersom verden blir mer sivilisert

?

[limahc]

Og hva er grunnproblemet og hvorfor er det er problem?

 

Hva er 'ateisme' tenkt å referere til?

[Larzen_91]

Problemet er vel at ateisme er i det store og hele et ganske vidt begrep, men som ofte (mis)brukes av teister til å bruke en underkategori av begrepet for å tillegge folk som identifiserer seg selv som ateister meninger de ikke har. Men, jeg har nå sagt hva min mening er angående det ovenfor. Jeg må ikke absolutt kalle meg en ateist, men jeg velger det selv da det er mer "straight to the point" i forhold til agnostiker. Men dersom noen har en annen oppfatning av ordet så er jeg ofte ikke en ateist under den oppfatning. På samme måte som at jeg er en teist dersom man definerer "gud=kaffekopp". Det å ta debatter på et helt semantisk nivå ser jeg ikke så mye poeng med, for det tilslører hva den faktiske problemstillingen er.

[Imlekk]

Artig diskusjon rundt ateisme-begrepet. For å hoppe unna hele diskusjonen skal jeg fremover identifisere meg som en ignateist, etter at noen nevnte det begrepet over på Debunking Christianity. Essensielt så går det ut på at begrepet "gud" er for vagt eller dårlig definert til at det gir mening, mens de abstraksjonene som har blitt foreslått som gud (e.g. "største tenkelige vesen") sannsynligvis ikke eksisterer. Eventuelt at det ikke er klart hva "eksisterer" betyr i denne konteksten. Så essensielt ateist, men med en tilleggsinnstilling om at hele gudsbegrepet er tullball.

 

Nei. Kilden til mine valg ligger hos meg. En som ikke mener man har fri vilje vil ofte ikke være i enig i at up-to-ness'en ligger hos aktøren.

 

Nå henger jeg ikke med her. Mener du at personlighet vår tar valg, og at disse valgene ikke er et resultat av biologi, miljø, eller en emergent egenskap? I så fall er spørsmålet om hvorfor du mener dette alt annet enn åpenbart.

 

selvfølgelig har det noe med at jeg tror på den kristene guden;) det forstår du vel

Hva mener du med unyansert? Jeg vet at du tror det er rasjonelt å være ateist, men jeg er jo ikke enig.

Siden jeg synest argumentene de fleste ateister har på lager er dårlige, mener jo ikke jeg at det krever lite tro å være ateist.

Da tror jeg du har formulert deg feil, siden du har lagt frem argumenter for hvorfor du mener at guden din eksisterer. Hvordan definerer du guden din forresten? Det er det jo greit å få unnagjort.

 

Unyansert, i det at du tydeligvis mener at samtlige oppfatninger vi har kan regnes som "tro", uavhengig av om det er positive oppfatninger ("jeg mener at enhjørninger eksisterer") eller negative oppfatninger ("jeg tror ikke at enhjørninger eksisterer"), og at det også er uavhengig av hvor mye evidens det er for en posisjon.

 

Det er ikke opp til en ateist å motbevise en guds eksistens, på samme måte som det ikke er opp til deg å motbevise eksistensen av Hercules. Å fremme en påstand om en guds eksistens er en positiv påstand som krever evidens. Ingen av argumentene du har lagt frem til nå har vært i nærheten av å vise noe slikt. Men det er fint at du syns for eksempel det ondes problem er uproblematisk (selv om det vel ikke var ateister som først fremmet det argumentet).

 

Du har tydeligvis forlest deg på mumbo jumbo i asiatisk literatur (Sun Tzu og lignende) og helt greit det, bare ikke tro at det har noen funksjon for andre enn deg selv.... Du vil fort nok oppdage at virkeligheten er der selv om du ikke vil forholde deg til den...

Jeg syns egentlig at Sun Tzu var ganske bra. Veldig praktisk rettet. Kan det hende du tenker på Confusicus eller noe annet?

[RWS]

Du har tydeligvis forlest deg på mumbo jumbo i asiatisk literatur (Sun Tzu og lignende) og helt greit det, bare ikke tro at det har noen funksjon for andre enn deg selv.... Du vil fort nok oppdage at virkeligheten er der selv om du ikke vil forholde deg til den...

Jeg syns egentlig at Sun Tzu var ganske bra. Veldig praktisk rettet. Kan det hende du tenker på Confusicus eller noe annet?

 

Definitivt... Var egentlig ikke Sun Tzu jeg tenkte på, var kun den jeg kom på sånn i farta... 

[Imlekk]

Kult. Jeg plukket den opp for noen måneder siden og skummet gjennom på veien hjem fra Trondheim. Den anbefales (og tar seg pent ut i bokhylla).

[Abigor]

Hvis man ønsker å innføre en definisjon som går på noe annet enn det ateisme er definert som, hvorfor ikke bruke et helt nytt ord som det umulig kan herske noen tvil over hva betyr ?

Det er rart at diskusjonen om definisjonen av ateisme er så viktig for teister. Det er åpenbart at det er en agenda bak dette. Du har noe å vinne på å definere ateisme på din måte.

 

Jeg vet at noen mennesker hadde noe å vinne på å definere samer og svarte slik det ble gjort i leksikon og ordbøker før i tiden. Det ligger en agenda bak slike definisjoner.

 

Jeg forstår ikke hvorfor de menneskene som selv kaller seg ateister ikke kan få denne definisjonsretten, fremfor å la seg føye av teisters agenda.

 

Skal du tvinge samer til å kalle seg noe annet, da samer historisk ble definert som primitive undermennesker?

[RWS]

Ateisme har jo ikke akkurat vært noen ærestittel oppover da (før opp i vår tid omtrent..   )... Så kanskje ikke så rart at teistene har behengt så mye rart på den betegnelsen heller... Så det er jo nettopp teister som har definert ateisme også, og veldig ofte er den definert feil... Og blir definert feil i vanlig presse også, fordi de bruker ordbøker og leksikon som ikke har blitt rettet.

 

Men klart at det er om å gjøre å definere ateisme som noe negativt for teister... De leser jo hva som står i bibelen, der alle som ikke deler deres overtro på yahwe er skurker, kjeltringer, avvikere, voldtektsmenn, tyver, drapsmenn OG, for liksom sikkehets skyld, avguds dyrkere... Nå er religiøse en hellet naiv gjeng (med naiv sikter jeg til at de alle er veldig flinke til å bruke confirmation bias, uten å oppfatte det selv selvsagt, de bruker jo kun det som støtter deres tro og anser alt annet med automistro og skepsis (Da er de merkelig nok skeptiske!!!)..) og selvsagt tror de at deres gud er det rette å tro på og gitt alt de fores med ting som "fri vilje" og at alle kan "velge" jesus kommer de vel til konklusjonen at ateister har "valgt" ateisme fordi det er en tro... Svært få religiøse skjønner ikke at ikke alle tror fordi de selv tror de er avhengig av å tro...

 

Har hatt mange diskusjoner med folk som nesten litt vantro påsto hardnakket at det ikke gikk an å IKKE ha noen tro på  "noe", (du vet denne til nå innbilte substansen ingen vet hva er, men du verden hvor ekte og virkelig dette "noe" er selv om de hverken evner å forklare det eller selv skjønner meteren av det selv... Alt de "vet" er at dette "noe" er virkelig, for det har de innbilt seg og fantasert om...), dette udefinerte, gude noe liksom... Men det går helt fint å IKKE ha noen tro, det er ikke noe man MÅ ha...

 

Problemet er jo at religiøse er hjernevasket til å tro at de skriftene, doktrinene og dogmene de tror på er sanne. De forstår ikke, eller kanskje vi skal si, vil ikke forstå, at det de tror på ikke eier flisa av beviser for seg, der ikke en eneste påstand er bevist og skjønner ikke, eller vil ikke skjønne, at ekstra ordinære påstander krever ekstra ordinære bevis..

 

Skepsis og skeptikere "lider" av den samme mistroen som ateisme, da jeg stadig vekk, selv fra sekulære som ikke har noen tro, hele tiden skal ha det til at skeptikere fornekter ALT... noe som selvsagt ikke er sant. En skeptiker stiller seg alltid skeptisk til påstander samme hvem som ytrer dem, de vet at selv prester, politikere, sjefer, politi, forskere, leger, bonden i salgsboden sin osv,  kan ha en agenda og følger det ikke med bevis for påstander så er faktisk det eneste ærlige å stille seg skeptisk til påstandene også, men en skeptiker er alltid åpen for hva enn det skulle være, da det er greit å ha et åpent sinn, men selvsagt ikke så åpen at hjernen faller ut, som de fleste religiøse bl.a er kjent for å gjøre... Så du finner den samme trangen til definisjons makt der... Skeptikere er heller ikke vel ansett, for å si det sånn...

 

Ignoranse og uvitenhet er jo dyder som de fleste bibler og religiøse rettninger setter veldig høyt av en eller annen grunn og noen ganger holder jeg på å dette på rumpa av forskrekkelse over hvor ufattelig naive og uvitende enkelte religiøse er, spesielt de som har vært "låst" fast i litt mindre sekter som JV eller livets ord og lignende... De har en livserfaring som en treåring enkelte av dem og de fleste av dem mangler rett og slett alle forutsettninger for å lære noe annet også, rett og slett fordi ordentlig kunnskap og viten aldri har blitt tatt vare på eller blitt fortrengt av jesus/muhammed verkebyllen de har i hjernene sine. Eller de tror fullt og fast at to tusen år gamle påstander uten bevis er overlegen moderne viten og kunnskap med bevis... De er faktisk så uæerlige at de faktisk er ærlige, men det er fordi de selv ikke skjønner hvor uærlig gude tro er, de tror selv de er spesielt ærlige mange av dem ihvertfall og forstår heller ikke at ærlighet ikke følges av å tro blindt på påstander, men det er det de innbilles... Som sagt, ved å autodissmisse alle som ikke tror på gude fantasiene de selv tror på som voldteksmenn, tyver, drapsmenn og kjeltringer og gud vet hva som de tror kommer når man ikke følger (u)moralen i deres bibler.

 

Ateister har jo ingen moral vettu, til tross for at Norge, Sverige og Danmark er noen av verdens minste religiøse land (Jada, jeg vet at "kristne" er oppgitt til 70% eller noe slikt her i landet, men dette skyldes ikke at folk er kristne, men rett og slett fordi kirken har jukset grovt med medlems listene sine...) og fleste ateister og allikevel har noe av verdens minste rater for kriminelle handlinger OG den minste politi styrken til å passe på oss..... De kristne "verdiene" har jeg enda til gode å få forklart, men de som har forsøkt stiler brått når spørsmålet om segresjonen av homofile også er en del av den arven... Merkelig nok er de ikke villige til å se på de negatvie tingen i den kristne "arven"... De skal kun hevde at moral og gode ting kommer fra kristendommen, noe det absolutt ikke gjør... Har til og med hørt en kristen noksagt påstå at det var på grunn av kristendom at kvinner fikk likestilling... Blir som å påstå at WWII sluttet fordi Hitler ønsket det... Hadde vi ikke hatt kristendom så ville faktisk kvinner vært likestilt menn, slik de faktisk var her i landet, ihvertfall LANGT mer, før kristendommen ble tvunget på folk her i landet....

 

Så den definisjone trangen må vi nok leve med litt til, til staten endelig får fingeren ut og stopper de gigantiske overføringene som må til for å holde liv i den kristne overtroen... og se selv må betale for prester, kirker og vedlikehold.. Den dagen kommer kristendom til å få døds støtet den skulle ha hatt i den den kom hit til landet... Kristendom er en onde samfunnet ikke trenger å bli prakket på, da det er kunnskap og viten vi trenger, ikke overtro og myter...

[Noxhaven]

De fleste tror nok noe om det meste som blir tatt opp, samme om det er tankespinn eller hverdagslige problemstillinger, gudekonsepter eller liv på andre planeter.

 

Jeg finner det lite trolig at noen av religionenes gud(er) er noe eksisterende, noe annet en kun et tankespinn konsept.

 

Jeg vet ikke hva som vil skje etter livet, og synes det er naivt at vi skal våkne opp fra matrix programmet, ble dømt til himmelen eller helvete fra perleporten, sloss i vallhall eller andre lignende konsepter.

Min overbevisning eller tro om du vil, vinkler mest mot at opplevelsen vil være den samme som vi hadde de andre tidligere milliardene med år før vi var født. Altså ingenting.

 

Ha fokus på det vi har her og nå, ha fokus på det som vil komme og det som vil være for de som vi etterlater oss. Bekymringer rundt at festen snart er slutt gjør bare festen mindre morsom enn den kunne ha vært  

 

Men denne type tro kan aldri sammenlignes med å blindt følge påståtte hendelser og overbevisende ideologier som noen ørken nomader skrev for 1700 år siden, ideologier som omhandler guder som utretter materielle hendelser, zombies og menneskelig berørende vindestilleri. 

 

We do believe in things, but we lack faith. 

[Gjest Bruker-95147]

Fin avrunding, du ovenfor meg  og for egen del kan jeg glede menigheten her, med at nå skal denne slasken ut å være med på etableringen av enda mer religion her til lands.

 

the torture never stops ... 

 

 

 

Første markering av buddhistisk høytidsdag på klosteret på Skiptvet.Vi markerer Asalha Puja- dagen for Buddhas første tale der han satte dhammaens hjul i bevegelse- med tradisjonell seremoni, dhammatale og meditasjon.

 

go helg, kjære støttespillere! 

[limahc]

Nå henger jeg ikke med her. Mener du at personlighet vår tar valg, og at disse valgene ikke er et resultat av biologi, miljø, eller en emergent egenskap? I så fall er spørsmålet om hvorfor du mener dette alt annet enn åpenbart.

Ja, kan koke det ned til det for enkelhetsskyld. Våre valg er selvsagt i stor grad påvirket av arv og miljø, men styres ikke ene og alene av det, altså ikke hundre prosent pre-determinert av årsaker og faktorer jeg ikke rår over. Kompleksitetsteorier og emergente egenskaper kan gjerne være en mulighet.

 

Det er rart at diskusjonen om definisjonen av ateisme er så viktig for teister. Det er åpenbart at det er en agenda bak dette. Du har noe å vinne på å definere ateisme på din måte.

 

Jeg vet at noen mennesker hadde noe å vinne på å definere samer og svarte slik det ble gjort i leksikon og ordbøker før i tiden. Det ligger en agenda bak slike definisjoner.

 

Jeg forstår ikke hvorfor de menneskene som selv kaller seg ateister ikke kan få denne definisjonsretten, fremfor å la seg føye av teisters agenda.

 

Skal du tvinge samer til å kalle seg noe annet, da samer historisk ble definert som primitive undermennesker?

 

Ja disse gærne teistene altså...

 

Synes du ikke ateisme (slik det normalt bruke) representerer en viktig historisk bevissthet?

 

Ingen forum- eller internettateister vil jo alikevel falle inn under den nye definisjonen. Ikke du heller. Hvem er den egentlig tenkt til å omfattes?

[Noxhaven]

Jeg tror ikke på eksistensen til noen av gudene jeg har hørt om, slik vil det nok fortsette å være for min del før noen har noe å presentere. Er jeg da en ateist, agnostisk? Eller noe midt i mellom?

[RWS]

Jeg tror ikke på eksistensen til noen av gudene jeg har hørt om, slik vil det nok fortsette å være for min del før noen har noe å presentere. Er jeg da en ateist, agnostisk? Eller noe midt i mellom?

Agnostisk ateist er vel de fleste ateister vil jeg tro... Men prøv å fortell folk at du er agnostikker og de ser på deg som om du kommer fra en rar og obskur sekt fra vestlandet... Ateist vet så og si alle hva er, så ateist blir det...