Var F-35A for Norge det beste valget [2015]

[Gjest Slettet+9871234]

Men jeg snakker med avgåtte generaler som sier at man kan sitte i rom i Nevada og forsvare norske flyplasser med droner.  Det vet nok du og Putin mer om enn meg.

 

Når det gjelder min pensjonisttilværelse er jeg foreløpig mer redd for indre enn for ytre fiender.

Endret 27. mars 2015 av Slettet+9871234

[orealisten]

 

Ja bare det ikke involverer oss med dyrt materiell i det vepsebolet som jeg har omtalt i  min forrige post?  Det er jo en effektiv form for kapitalslit.

 

Siden andre også snakker om sin bakgrunn, vil jeg som samfunnsøkonom (med 20 års erfaring fra valuta / utrednings / forskningsavdelingen i Norges Bank) og hovedoppgave til sosialøkonomisk embetseksamen godkjent uten merknader av Nobel pris vinner Trygve Haavelmo stille følgende faglige spørsmål:

1. Hvor mye billigere ville kjøpet av svenske fly blitt?
2. Hvor mye billigere ville de blitt i årlig drift?
3. Hva om forskjellen hadde vært brukt til et styrket luftforsvar i Norge?
4. Hvor mye ville de positive virkningene på svensk økonomi betydd for Norge?

Jeg tror dessverre at dette først og fremst var en politisk avgjørelse.  Forsikringspremien kan bli høy om flyene på lang sikt skal brukes til depresiering av nasjonalformuen i et eller flere vepsebol i midtøsten.

 

Med andre ord, du kan langt mer om økonomi enn meg. Jeg mener likevel jeg har en del innsikt innenfor teknologien og rent militærstrategiske siden av kjøpet, og kan svare litt på den siden av problemstillingen.

 

1 og 2: Jeg vet ikke, men det ville nok blitt betydelig billigere.

 

3: Jeg vil faktisk påstå at totalsummen ville vært et svekket, og ikke et styrket luftforsvar. Årsaken til dette er at luftforsvaret er, og må være bygget opp rundt kampflyene. Det er disse som er spydspissen, eller maktmiddelet i luftforsvaret, og luftforsvarets andre kapasiteter eksisterer for å støtte dette. Derfor blir kampflysystemet styrende for et luftforsvars styrke. De oppsparte midlene vil vanskelig kunne brukes til å kompensere for et svakere kampflysystem. Det er begrenset hva man kan få til (i Norges rolle, med fokus på en mulig invasjon fra Russland) med f.eks. å styrke luftvern, varslingsstasjoner, lufttransportkapasitet, etc. Den eneste markante forbedringen jeg kan se, er muligheten for å spre kampflyene over flere baser, og ikke samle "alle eggene i samme kurv", slik man planlegger å gjøre med F-35.

 

4: Ukjent for meg, og jeg vil anta du har langt bedre forståelse for disse effektene. Jeg mener likevel at F-35 også kan være positivt for norsk økonomi. Norge produserer, og eksporterer bl.a. ammunisjon til F-35, sammen med Joint Strike Missile, som er skreddersydd for F-35.

 

 

Ett problem är att Norge köpt för få F-35or. Amerikanska stridssimuleringar (som baseras på erfarenheter från bl.a. Red Flag-övningarna i USA) visar att det kommer att behövas ca fyra F-35or jämfört med varje Gripen E vid närkamp mot Su-35.

 

Simuleringarna visar att det går åt 2.4 st F-35or för varje nedskjuten Su-35, medan varje nedskjuten Gripen E klarar att skjuta ner 1.6 st Su-35.

 

Så fundera lite på utgången om t.ex. 20 st Su-35 möter 20 st F-35 respektive 20 st Gripen E.

[herzeleid]

 

 

Ja bare det ikke involverer oss med dyrt materiell i det vepsebolet som jeg har omtalt i  min forrige post?  Det er jo en effektiv form for kapitalslit.

 

Siden andre også snakker om sin bakgrunn, vil jeg som samfunnsøkonom (med 20 års erfaring fra valuta / utrednings / forskningsavdelingen i Norges Bank) og hovedoppgave til sosialøkonomisk embetseksamen godkjent uten merknader av Nobel pris vinner Trygve Haavelmo stille følgende faglige spørsmål:

1. Hvor mye billigere ville kjøpet av svenske fly blitt?
2. Hvor mye billigere ville de blitt i årlig drift?
3. Hva om forskjellen hadde vært brukt til et styrket luftforsvar i Norge?
4. Hvor mye ville de positive virkningene på svensk økonomi betydd for Norge?

Jeg tror dessverre at dette først og fremst var en politisk avgjørelse.  Forsikringspremien kan bli høy om flyene på lang sikt skal brukes til depresiering av nasjonalformuen i et eller flere vepsebol i midtøsten.

 

Med andre ord, du kan langt mer om økonomi enn meg. Jeg mener likevel jeg har en del innsikt innenfor teknologien og rent militærstrategiske siden av kjøpet, og kan svare litt på den siden av problemstillingen.

 

1 og 2: Jeg vet ikke, men det ville nok blitt betydelig billigere.

 

3: Jeg vil faktisk påstå at totalsummen ville vært et svekket, og ikke et styrket luftforsvar. Årsaken til dette er at luftforsvaret er, og må være bygget opp rundt kampflyene. Det er disse som er spydspissen, eller maktmiddelet i luftforsvaret, og luftforsvarets andre kapasiteter eksisterer for å støtte dette. Derfor blir kampflysystemet styrende for et luftforsvars styrke. De oppsparte midlene vil vanskelig kunne brukes til å kompensere for et svakere kampflysystem. Det er begrenset hva man kan få til (i Norges rolle, med fokus på en mulig invasjon fra Russland) med f.eks. å styrke luftvern, varslingsstasjoner, lufttransportkapasitet, etc. Den eneste markante forbedringen jeg kan se, er muligheten for å spre kampflyene over flere baser, og ikke samle "alle eggene i samme kurv", slik man planlegger å gjøre med F-35.

 

4: Ukjent for meg, og jeg vil anta du har langt bedre forståelse for disse effektene. Jeg mener likevel at F-35 også kan være positivt for norsk økonomi. Norge produserer, og eksporterer bl.a. ammunisjon til F-35, sammen med Joint Strike Missile, som er skreddersydd for F-35.

 

 

Ett problem är att Norge köpt för få F-35or. Amerikanska stridssimuleringar (som baseras på erfarenheter från bl.a. Red Flag-övningarna i USA) visar att det kommer att behövas ca fyra F-35or jämfört med varje Gripen E vid närkamp mot Su-35.

 

Simuleringarna visar att det går åt 2.4 st F-35or för varje nedskjuten Su-35, medan varje nedskjuten Gripen E klarar att skjuta ner 1.6 st Su-35.

 

Så fundera lite på utgången om t.ex. 20 st Su-35 möter 20 st F-35 respektive 20 st Gripen E.

 

 

Har du kilde på dette? Hadde vært interessant lesing. 

[M98kF1]

[...]Et spørsmål til. Noen som vet om F-35 lagrer tomhylser internt? Har tidligere blitt fortalt at Gripen gjør dette, og at det er en fordel sammenlignet med F-16, da sistnevnte i enkelte sammenhenger må unngå å fly over egne/sivile om de driver CAS. 

Nå begynner min informasjon å bli noen tiår gammel, men å spare på egne tomhylser er en fredstidsgreie... I krig/alvor vil man dobble (sånn omtrent) ammunisjonskapasiteten i bytte mot at tomhylsene bare freses ut i friluft. At noen får en hylse i øyet eller at det er en mikroskopisk sjanse til at flyet bak deg får messing i turbinen er kanskje alvorlig  nok til å bry seg om på øvelse, men knapt verdt en fotnote i en mobiliseringssituasjon med invasjonstrussel på norsk jord.

[herzeleid]

 

[...]Et spørsmål til. Noen som vet om F-35 lagrer tomhylser internt? Har tidligere blitt fortalt at Gripen gjør dette, og at det er en fordel sammenlignet med F-16, da sistnevnte i enkelte sammenhenger må unngå å fly over egne/sivile om de driver CAS. 

Nå begynner min informasjon å bli noen tiår gammel, men å spare på egne tomhylser er en fredstidsgreie... I krig/alvor vil man dobble (sånn omtrent) ammunisjonskapasiteten i bytte mot at tomhylsene bare freses ut i friluft. At noen får en hylse i øyet eller at det er en mikroskopisk sjanse til at flyet bak deg får messing i turbinen er kanskje alvorlig  nok til å bry seg om på øvelse, men knapt verdt en fotnote i en mobiliseringssituasjon med invasjonstrussel på norsk jord.

 

 

Nei jeg ser den, men jeg vil nesten tro at dette fortsatt har noe å si ved operasjoner, som Afghanistan. Der ble det tross alt innført så mye begrensninger på slutten, at jeg nesten vil synes det er overraskende om ikke dette også var begrenset?

[M98kF1]

[...] så mye begrensninger på slutten, at jeg nesten vil synes det er overraskende om ikke dette også var begrenset?

Har noen leid inn sikkerhetskonsulenter med bakgrunn i en bransje hvor det sees på som uforsvarlig å gå i trapper innendørs uten minst en hånd på rekkverket er det nok ingen grenser for hva man kan sette av regler. At dette blir noe søkt i ett landskap der man skyter på hverandre og kaller inn artilleri ved behov sier seg vel selv?

 

Om det er slikt som er grunnen til å velge F-35 er det vel teitere enn noen kunne drømt om

[bbolsoy]

Ett problem är att Norge köpt för få F-35or. Amerikanska stridssimuleringar (som baseras på erfarenheter från bl.a. Red Flag-övningarna i USA) visar att det kommer att behövas ca fyra F-35or jämfört med varje Gripen E vid närkamp mot Su-35.

 

Simuleringarna visar att det går åt 2.4 st F-35or för varje nedskjuten Su-35, medan varje nedskjuten Gripen E klarar att skjuta ner 1.6 st Su-35.

Må nok arrestere dette litt. Simuleringene som har blitt nevnt i blogger den siste tiden stammer egentlig fra SAAB i 2009 og var en respons på fokuset rundt datamodelleringer i markedsføringen av F-35. Lockheed gjorde mye ut av det faktum at modellering gjort i samarbeid med Pentagon viste at F-35 var minst 4-6 ganger mer effektiv i luftrollen sammenlignet med de mest avanserte kampflyene på markedet. Jeg spurte Lockheed om en utdypning på den tiden og fikk til svar at simuleringene var basert på et tenkt scenarie i 2015-2020 mot de flytypene man anså ville være relevante da - implisitt, for eksempel, SU-35. De lignende norske (og nederlandske) analysene konkluderte ikke så veldig ulikt. 

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 27. mars 2015 av bbolsoy

[herzeleid]

 

[...] så mye begrensninger på slutten, at jeg nesten vil synes det er overraskende om ikke dette også var begrenset?

Har noen leid inn sikkerhetskonsulenter med bakgrunn i en bransje hvor det sees på som uforsvarlig å gå i trapper innendørs uten minst en hånd på rekkverket er det nok ingen grenser for hva man kan sette av regler. At dette blir noe søkt i ett landskap der man skyter på hverandre og kaller inn artilleri ved behov sier seg vel selv?

 

Om det er slikt som er grunnen til å velge F-35 er det vel teitere enn noen kunne drømt om

 

 

Jeg er enig hvis vi ser på Norge, men på slutten i Afghanistan var det ganske voldsomt med begrensninger som på bakken gjerne opplevdes ganske meningsløse. Jeg tror ikke det har noen innvirkning på valg av fly, men lurer på om dette er tilfelle, da det tross alt kan ha noe å si på bakken. 

[Reeve]

 

[...]Et spørsmål til. Noen som vet om F-35 lagrer tomhylser internt? Har tidligere blitt fortalt at Gripen gjør dette, og at det er en fordel sammenlignet med F-16, da sistnevnte i enkelte sammenhenger må unngå å fly over egne/sivile om de driver CAS. 

Nå begynner min informasjon å bli noen tiår gammel, men å spare på egne tomhylser er en fredstidsgreie... I krig/alvor vil man dobble (sånn omtrent) ammunisjonskapasiteten i bytte mot at tomhylsene bare freses ut i friluft. At noen får en hylse i øyet eller at det er en mikroskopisk sjanse til at flyet bak deg får messing i turbinen er kanskje alvorlig  nok til å bry seg om på øvelse, men knapt verdt en fotnote i en mobiliseringssituasjon med invasjonstrussel på norsk jord.

 

Årsaken til at tomhylsene blir tatt vare på i et jagerfly er nok litt andre enn årsakene til å ta vare på tomhylser til håndvåpen. Tomhylsene til en 20-30mm patron er stor nok til å kunne forårsake betydelig skade på flyskroget når de blir sluppet ut i 800 km/t, og dette ønsker man å unngå.

[bbolsoy]

När det gäller ferry range så är räckvidden inte så mycket längre för F-35 med extra tankar jämfört med enbart interna tankar.

Gripen E kan starta med 2 tons vapenlast och fulla extratankar (Gripen E använder två större tankar jämfört med C/Ds maximala tre mindre tankar). Använder man lufttankning (vilket är vanligt i krigsläge) så kan man starta med 4 tons vapenlast och lufttanka tankarna fullt eftersom max flygvikt är ganska mycket högre än max takeoff vikt.

 

I en slik konfigurasjon vil Gripen i likhet med F-16 være "underpowered" og ha en restrektiv "flight envelope". Det er en annen historie med F-35, som er en langt større flymaskin og bærer alt nyttelast og fuel innvendig:

 

 

– For å si det enkelt, så flyr F-35 fletta av F-16, sier Morten Hanche i en reportasje i det nyeste nummeret av Vi Menn.

 

Å fly en F-16 med 2,5 tonn våpen under vingene slik de norske F-16-flyene gjorde under Libya-operasjonene, sammenligner Hanche med å bruke en undermotorisert bil til å trekke en campingvogn opp Lierbakkene.

 

– Du er faktisk helt avhengig av full motorkraft med etterbrenner for å klare å svinge på stor høyde. Før vi i det hele tatt var kommet fram til målet, var det nødvendig å tanke drivstoff i lufta to ganger på turen mellom Kreta og Tripoli, sier han.

 

[...] F-35 ville tatt med seg hele våpenlasten inne i skroget uten nevneverdig reduksjon av ytelsene, og ville fløyet hele oppdraget uten lufttanking.

 

 

Noen husker kanskje denne kommentaren fra Lockheed's testpilot for noen år siden:

 

"I had the opportunity yesterday to fly the F-35 for the first time with the INTERDICTION COMBAT load of 2-GBU 31 (2000# bombs) and 2 AIM -120 missiles. In current fighters there is an expectation of performance degradation when carrying 5000# of ordinance but the internal carriage made any degradation hard to discern"

 

[...] We only did a brief handling qualities test point on this mission but the handling qualities with this combat loading were indistinguishable from the aircraft with no stores.

 

 

En fersk video av Hanche på fabrikken i Fort Worth.

 

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 28. mars 2015 av bbolsoy

[bbolsoy]

 

BK27ans kanon är betydligt snabbare än F-35ans gatlingkanon och passar bättre för luftstrider. F-35ans kanon har väldigt lite ammonution och man kan snabbt skjuta slut på skotten om man inte passar sig.

Hva legger du i betydelig raskere? Jeg tenkte på skuddtakt som er viktig med tanke på å treffe ved en strafe, og skuddtakten til kanonen i F-35 er over dobbelt så høy som kanonen i Gripen. Det kan hende du tenker på at en gatling-kanon på "spinnes opp" før den kan avfyre, og dette stemmer. Men det tar godt under et sekund, og ettersom man aldri vil "plutselig" få inn skuddhold på så kort tid, påvirker ikke dette effekten.

 

Her er det garantert delte meninger hos eskpertene, men jeg hadde nettopp en slik diskusjon (gatling vs. revolver) med en svært erfaren F-16-pilot for en del år siden. Det var en klar mening om at på tross av at Mauseren i Gripen, Tornado etc. ikke har en spin-up-tid og er mer grovkalibret, så resulterer den langt høyere skuddtakten til M61-kanonen i en større skuddbyge med bedre samling og høyere sannsynlighet for å treffe et luftmål. Flymaskiner er som kjent ganske skjøre ting, så det skal ikke mye til for å sette den ut av spill.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Broken arrow]

 

 

BK27ans kanon är betydligt snabbare än F-35ans gatlingkanon och passar bättre för luftstrider. F-35ans kanon har väldigt lite ammonution och man kan snabbt skjuta slut på skotten om man inte passar sig.

Hva legger du i betydelig raskere? Jeg tenkte på skuddtakt som er viktig med tanke på å treffe ved en strafe, og skuddtakten til kanonen i F-35 er over dobbelt så høy som kanonen i Gripen. Det kan hende du tenker på at en gatling-kanon på "spinnes opp" før den kan avfyre, og dette stemmer. Men det tar godt under et sekund, og ettersom man aldri vil "plutselig" få inn skuddhold på så kort tid, påvirker ikke dette effekten.

 

Her er det garantert delte meninger hos eskpertene, men jeg hadde nettopp en slik diskusjon (gatling vs. revolver) med en svært erfaren F-16-pilot for en del år siden. Det var en klar mening om at på tross av at Mauseren i Gripen, Tornado etc. ikke har en spin-up-tid og er mer grovkalibret, så resulterer den langt høyere skuddtakten til M61-kanonen i en større skuddbyge med bedre samling og høyere sannsynlighet for å treffe et luftmål. Flymaskiner er som kjent ganske skjøre ting, så det skal ikke mye til for å sette den ut av spill.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

 

 

Har ikke F35 utviklerene bestemt at fremtidens luftkamp vil være BVR og kanon ikke er nødvendig og følgelig er "dogfight egenskaper" noe er lite lagt vekt på i designet?    --Kanonen i F35 er vel ment for å beskyte bakkemål? Den skal jo erstatte A10!  (akkurat den planen tør jeg som lekmann sette to kroner på at ikke blir noen stor suksess..)

 

Grovere kaliber viste seg under 2. verdenskrig til å være mer effektivt enn hurtigskytende småkalibre og mengde.... Ofte var ett eller to treff fra HE prosjektil fra 20mm kanonen i en Me109 nok til å ta ut motstanderene, mens tidlige vesjoner av Spitfires hadde .303 i vingene noe som krevde en mengde treff og kloss hold for å få samme effekt. Men når det er sagt, vil forskjellen en revolver i 27mm i Gripen vs gatling i 25mm i F35 spille noen stor rolle? Det er viktige er å komme seg i posisjon og forbli der lenge nok til å få inn ett par treff. I dag brukes etter hva jeg har sett kun HE ammunisjon og ett fåtalls treff i dagens jagerfly vil nok være nok til at vitale deler er satt ut av spill. 

[stigfjel]

Nå har jo amerikanerne faktisk fått fres på laserkanoner, og de er dødelig effektive samt svinebillige i drift (koster vel $1 pr skudd eller noe). Går vel ikke så mange årene får de kommer til fly også...

[herzeleid]

Nå har jo amerikanerne faktisk fått fres på laserkanoner, og de er dødelig effektive samt svinebillige i drift (koster vel $1 pr skudd eller noe). Går vel ikke så mange årene får de kommer til fly også...

Jeg vil tro at du trenger en ganske stor generator/batteri og at den størrelsesordenen ikke er realistisk innen rimelig tid?

[stigfjel]

Jeg vil tro at du trenger en ganske stor generator/batteri og at den størrelsesordenen ikke er realistisk innen rimelig tid?

Her er det litt mer om den. Og hva angår teknologi er det vel ingen som slår amerikanerne på det feltet. Bare fremtiden vil vise, men utviklingen går fremover, det er det ingen tvil om.

[herzeleid]

 

Jeg vil tro at du trenger en ganske stor generator/batteri og at den størrelsesordenen ikke er realistisk innen rimelig tid?

Her er det litt mer om den. Og hva angår teknologi er det vel ingen som slår amerikanerne på det feltet. Bare fremtiden vil vise, men utviklingen går fremover, det er det ingen tvil om.

 

Jeg kan ikke finne noe i artikkelen som endrer på det jeg skriver?

[stigfjel]

Jeg kan ikke finne noe i artikkelen som endrer på det jeg skriver?

Pr i dag, selvfølgelig. Men man kan vel ikke forutse hva som måtte skje om noen år, kan man vel? Og man skal være ganske trygg på at det skjer mye i kulissene som ikke er kjent i allmennheten.

[herzeleid]

 

Jeg kan ikke finne noe i artikkelen som endrer på det jeg skriver?

Pr i dag, selvfølgelig. Men man kan vel ikke forutse hva som måtte skje om noen år, kan man vel? Og man skal være ganske trygg på at det skjer mye i kulissene som ikke er kjent i allmennheten.

 

Enig i at det antagelig skjer mye i fremtiden

[stigfjel]

Enig i at det antagelig skjer mye i fremtiden

Og det er hele poenget mitt. F-35 er vel og bra, men jeg har sagt det før, Norge burde heller hatt F-22. DET er et fly for dominering av luftrommet.

[herzeleid]

 

Enig i at det antagelig skjer mye i fremtiden

Og det er hele poenget mitt. F-35 er vel og bra, men jeg har sagt det før, Norge burde heller hatt F-22. DET er et fly for dominering av luftrommet.

 

 

Per nå er vell ikke laserkanoner særlig realistisk for hverken F-22 eller F-35, men ja, F-22 vil antagelig være et bedre fly.