Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Gjest Slettet+9871234]

 

Hvem skulle være politimester Bastian, lovgivende, dømmende og utøvende makt i deres Kardemomme?

 

Nå er det vel ikke noe "vårt" Kardemomme her, mitt er sikkert forskjellig fra de andres, men her er et forslag:

 

Politimester Bastian utpekes av befolkningen. Han har dog ikke enerett på voldsbruk, siden selvforsvar er tillatt.

 

Den lovgivende makt finnes ikke. "Lover" vedtas ved folkeavstemning. Kardemommeloven forbyr agressive lover, så det er uansett ikke mulig å vedta lover som begrenser andres frihet.

 

Den dømmende makt oppstår ved konsensus, basert på opparbeidet tillit. Parter har full anledning til fritt å velge meglere i alle saker, for eksempel Tobias i tårnet, eller tante Sofie om man ønsker det. Dersom man ikke enes om dommer, skal saker avgjøres av likemenn. 

 

Den utøvende makt er privatisert.

 

Husk, vi snakker om en kommune her. Ingen kan lenger lovlig ta makten over hele landet, siden det ville kreve 100% oppslutning.

 

Geir

 

 

 

Med dine forbehold er det ikke lenger en Kardemomme lov.  

 

Politimester Bastian sier han har laget en lov.  Loven er altså ikke forankret i et demokrati.  Hvor har Bastian fått makten sin fra?  Loven er også for vag.  Den regulerer ikke konflikter mellom mennesker.  For eksempel dømmes de tre røverne uten rettergang og de ender som slaver under den strenge tante Sofie.

 

Hvis man bryter loven, hvem bestemmer hvor lenge man skal sitte i fengsel? Kardemomme kan synes som et Utopia, men det er faktisk røvere der.  Røverne blir gjort til helter fordi de redder Tobias og papegøyen, men er det slikt en lov skal utøves, at man kan kjøpe seg fri med gode gjerninger?  De har faktisk plaget andre.  Når man plager andre har man da en nødrett (de røver faktisk det de må og behøver) til å stjele og røve?  De lister seg så stilt på tå når de skal ut å røve.  Med andre ord har de en nødrett til å stjele og røve? Hvor går grensen for det som er straffbart?

 

Er tante Sofie en skurk, fordi hun baksnakker trikkefører Syvertsen som er grei mann? Hun er dessuten sur og sint og plager som nevnt røverne.  Tante Sofie er således kanskje den største skurken fordi hun plager andre, mens røverne muligens utøver nødrett når de lister seg stilt på tå og stjeler det de må og behøver, selv om nødrett ikke er nedfelt i Kardemommeloven.   Hvis man plager andre, må man ha utøvd plagingen med  forsett eller er det tilstrekkelig med uaktsomhet?  Med andre ord, hva er skyldkravet?  Eller kan man straffes strenger ved overlagt plaging?

 

Når dine forbehold gjør at det ikke lenger er en Kardemomme lov, bør du kanskje spørre en jurist fremfor å plage (kverulere med) meg.

[Skatteflyktning]

 

 

 

Hvem skulle være politimester Bastian, lovgivende, dømmende og utøvende makt i deres Kardemomme?

 

Nå er det vel ikke noe "vårt" Kardemomme her, mitt er sikkert forskjellig fra de andres, men her er et forslag:

 

Politimester Bastian utpekes av befolkningen. Han har dog ikke enerett på voldsbruk, siden selvforsvar er tillatt.

Sannsynligvis unødvendig påpekning, men voldmonopolet innebærer nesten aldri at selvforsvar inkluderes i monopolet (selv om der oppstår begrensinger i samme, spesielt i forhold til å forsvare seg mot monopolisten, som nesten uten unntak forbys og straffes strengt).

 

Voldmonopolet til Staten er monopolet på bruk av aggresiv (kriminell) vold (eller trusler derav) for å tvinge andre til å adlyde monopolistens ønsker, på tross undersåttenes egne ønsker og behov.

 

 

 

Den lovgivende makt finnes ikke. "Lover" vedtas ved folkeavstemning. Kardemommeloven forbyr agressive lover, så det er uansett ikke mulig å vedta lover som begrenser andres frihet.

Støttes, hadde gjerne sett individuellt veto i folkeavstemningene dog.

 

 

Den dømmende makt oppstår ved konsensus, basert på opparbeidet tillit. Parter har full anledning til fritt å velge meglere i alle saker, for eksempel Tobias i tårnet, eller tante Sofie om man ønsker det. Dersom man ikke enes om dommer, skal saker avgjøres av likemenn. 

Mulig løsning.

 

Den utøvende makt er privatisert.

Enig

 

[Gjest Slettet+9871234]

Hvilken modifisert lov er det dere snakker om og hvor slutter modifikasjonene?

 

Og der startet den uendelige løkken gitt. 

Endret 24. mars 2015 av Slettet+9871234

[tom waits for alice]

Med dine forbehold er det ikke lenger en Kardemomme lov.  

 

Kardemomme by er en barnebok. Det er selvsagt en metafor.

 

Når dine forbehold gjør at det ikke lenger er en Kardemomme lov, bør du kanskje spørre en jurist fremfor å plage (kverulere med) meg.

 

 

Det er vel strengt tatt du som kverulerer med meg her, ikke omvendt. Jeg bare forsøker å svare på dine mer eller mindre relevante spørsmål og innvendinger.

 

Hva skal jeg spørre en jurist om?

 

Geir

[Gjest Slettet+9871234]

Det du ville med loven.

[tom waits for alice]

Hvilken modifisert lov er det dere snakker om og hvor slutter modifikasjonene?

 

Hvor snakker jeg om en modifisert lov?

 

Det du ville med loven.

 

Og hva skal juristen si meg om det? Jeg vet da selv best hva jeg vil med den. Om det fungerer burde jeg selvsagt snakke med andre om, men hvorfor akkurat juristen? 

 

Geir

Endret 24. mars 2015 av tom waits for alice

[Gjest Slettet+9871234]

Og hva skal juristen si meg om det? Jeg vet da selv best hva jeg vil med den. Om det fungerer burde jeg selvsagt snakke med andre om, men hvorfor akkurat juristen? 

 

Hva er det jurister forhåpentligvis kan bedre enn oss?

 

 

 

Med dine forbehold er det ikke lenger en Kardemomme lov.  

 

Kardemomme by er en barnebok. Det er selvsagt en metafor.

 

 

Ja og noe mer bør den heller ikke være.  

[tom waits for alice]

Hva er det jurister forhåpentligvis kan bedre enn oss?

 

Juss? Det vil si å forstå og anvende dagens lovverk og sånt?Det jeg vil er å endre samfunnsystemet. Burde jeg ikke heller snakke med filosofer og statsvitere om jeg var opptatt av hva de synes...?

 

Geir

[LucarioX]

Ber om at dere stopper kranglingen og fokuserer på trådens tema. En rekke innlegg bestående av off-topic og personrelatert diskusjon er slettet.

 

Spørsmål eller kommentarer til moderering tas på PM eller i tilbakemeldingsforumet, og ikke her i tråden.

[тurbonєℓℓo]

Det er bra at tråden ryddes litt!


Uansett. Et spørsmål: blir den norske modellen til og med for dyr for LO-pampene?
http://www.dn.no/nyheter/politikkSamfunn/2015/03/18/2153/Helse/valgte-lavkostland-for-egne-tenner

[tom waits for alice]

Politimester Bastian sier han har laget en lov.  Loven er altså ikke forankret i et demokrati. 

 

Siden du tok deg bryet med å spørre, skal jeg nok en gang ta meg bryet med å svare:

 

Jeg har sagt hvordan jeg ser for meg at lover fastsettes i mitt samfunn. Hvordan Egner ville gjøre det kan du jo ta opp med ham.

 

 Hvor har Bastian fått makten sin fra? 

 

Jeg har sagt det også. Igjen, spør Egner om hans versjon.

 

Loven er også for vag.  Den regulerer ikke konflikter mellom mennesker.  For eksempel dømmes de tre røverne uten rettergang og de ender som slaver under den strenge tante Sofie.

 

Loven er klar nok den. Det er utøvelsen som er forenklet for å være forståelig for et mindreårig publikum. Du vet, det er ikke så mange 5-åringer som har studert juss. Ikke økonomi heller, hvilket er hvorfor mattebøkene i småskolen har oppgaver som "Jens har fire epler, og gir to vekk"...

 

Hvis man bryter loven, hvem bestemmer hvor lenge man skal sitte i fengsel? 

 

Har sagt det også. "A jury of my peers", om ikke partene aksepterer dommen.

 

Kardemomme kan synes som et Utopia, men det er faktisk røvere der.  

 

 

Selvsagt er det røvere der. Det ligger i den menneskelige psyke, desverre. Som jeg har sagt før: Mennesker er dyr med et tynt ferniss av kultur. Jo tykker kulturlaget er, jo mer sivilisert blir samfunnet.

 

Røverne blir gjort til helter fordi de redder Tobias og papegøyen, men er det slikt en lov skal utøves, at man kan kjøpe seg fri med gode gjerninger?  De har faktisk plaget andre.  

 

Samfunnstjeneste? Ja, det synes jeg er en helt grei løsning om det er akseptabelt for offeret. Siden tyvegodset i dette tilfellet var noen pepperkaker, tror jeg nok det kan oppveies av å redde menneskeliv...

 

Når man plager andre har man da en nødrett (de røver faktisk det de må og behøver) til å stjele og røve?  De lister seg så stilt på tå når de skal ut å røve.  Med andre ord har de en nødrett til å stjele og røve? Hvor går grensen for det som er straffbart?

 

Nei, å stjele er ingen nødrett. De blir da også arrestert.

 

Er tante Sofie en skurk, fordi hun baksnakker trikkefører Syvertsen som er grei mann? Hun er dessuten sur og sint og plager som nevnt røverne. Tante Sofie er således kanskje den største skurken fordi hun plager andre, ...

 

Nei igjen. Røverne har røvet henne, og hun er i sin fulle rett til å forsvare seg selv. At hun synger om Syvertsen under Kardemommefesten tar han sikkert med stor ro, og plages ikke av det.

 

Hvis man plager andre, må man ha utøvd plagingen med  forsett eller er det tilstrekkelig med uaktsomhet?  Med andre ord, hva er skyldkravet?  Eller kan man straffes strenger ved overlagt plaging?

 

Se det er sånne ting som mine "lovgivere" (altså frivillige innbyggere ved folkeavstemning) må ta stilling til. Personlig er jeg for differensierte straffer avhengig av forbrytelsens alvor og forsett og slike ting. Og så må det, akkurat som i dagens samfunn, dannes presedens for lovtolkning og straffenivå.

 

Geir

Endret 24. mars 2015 av tom waits for alice

[Gjest Slettet+9871234]

Du tolker loven på din måte og tilpasser dens implikasjoner til dine løsninger.  I så henseende opptrer du som politimester Bastian.  Hvor mange tolkninger tror du det er med en så vag lov?

 

Liberalisme og anarki tøv.  Dette blir for dumt.

 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[тurbonєℓℓo]

Du tolker loven på din måte og tilpasser dens implikasjoner til dine løsninger.  I så henseende opptrer du som politimester Bastian.  Hvor mange tolkninger tror du det er med en så vag lov?

 

Liberalisme og anarki tøv.  Dette blir for dumt.

Han har i alle fall ikke stemt frem Steklov i AP.

 

Det er vel bedre med Bastian fra Liberalistene, enn KGB-agenten med kodenavn Steklov fra AP....

 

 

Liberalisme er ikke tøv. Folk vil etterhvert som det sosialdemokratiske eksperimentet feiler, se fordelene med et fritt liberalistisk samfunn. Etterhvert som liberalistiske ideer brer seg, og ting ser det som bedre enn det eksisterende, så vil det være vanskelig for dere å snu trenden.

 

Det kommer mer og mer frem i media at Arbeiderpartiet styres av KGB-agenter.

 

Endret 24. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[Spartapus]

Per i dag er det imidlertid vanskelig å overbevise noen om at den norske sosialdemokratiske modellen feiler. Det har aldri vært bedre å bo i Norge enn det er akkurat i dag og det kan ikke utelukkende tilskrives oljen for verden er full av land med minst like stor oljerikdom som Norge men som allikevel har store deler av befolkningen i fattigdom. Sosialdemokrati i likhet med alle politiske modeller har svakheter og jo lengre de får virke jo tydeligere blir svakhetene (vi ser dette til en viss grad allerede), men jeg tror det er en lang vei igjen før det norske sosialdemokratiet går ut på dato og hva som da blir erstatteren er umulig å si.

[tom waits for alice]

Du tolker loven på din måte og tilpasser dens implikasjoner til dine løsninger.

 

Dette er en høyst teoretisk diskusjon om et imaginært samfunn. Jeg er nødt til å anta noe om løsningene for å besvare dine spørsmål, da mitt samfunn i motsetning til ditt ikke finnes ennå. Men igjen, jeg har fortalt deg hvordan samfunnet skal tilpasses i praksis, av innbyggerne i kommunen, ikke av hverken meg eller Thorbjørn Egner.

 

I så henseende opptrer du som politimester Bastian.  Hvor mange tolkninger tror du det er med en så vag lov?

 

Mange nok til at det vil tvinge seg frem en presedens etterhvert som folk prøver dem for rettsapparatet.

 

Liberalisme og anarki tøv.  Dette blir for dumt.

 

Du sier så, gjentatte ganger. Men noen argumenter kommer du sjelden med.

 

Geir

Endret 25. mars 2015 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Per i dag er det imidlertid vanskelig å overbevise noen om at den norske sosialdemokratiske modellen feiler. 

 

Du har helt rett. Sosialdemokratiet fungerer minst like bra som andre av dagens politiske systemer, om man måler det mot generell velstand. Kanskje nettop derfor burde ikke nordmenn være så skeptiske til at frivillige fikk prøve noe annet. Det må jo faktisk fungere bedre enn dagens system for at folk skal flokke til det. (Utover de troende liberalistene...)

 

Det har aldri vært bedre å bo i Norge enn det er akkurat i dag og det kan ikke utelukkende tilskrives oljen for verden er full av land med minst like stor oljerikdom som Norge men som allikevel har store deler av befolkningen i fattigdom. 

 

 

På den annen side finnes det også sosialdemokratiske land som er bankerotte og hvor befolkningen er fattige...

 

Sosialdemokrati i likhet med alle politiske modeller har svakheter og jo lengre de får virke jo tydeligere blir svakhetene (vi ser dette til en viss grad allerede), men jeg tror det er en lang vei igjen før det norske sosialdemokratiet går ut på dato og hva som da blir erstatteren er umulig å si.

 

 

Ja, og svakhetene er alvorlige nok for de som rammes. For meg fungerer det greit (selv om jeg har skrevet en del innlegg etterhvert om hvor mye bedre mitt forsikringsselskap har behandlet meg enn NAV, både økonomisk og ved kundebehandling.) Men det går ikke så bra for utviste asylbarn, kriminaliserte narkomane, folk som dør i sykehuskø eller på trappa utenfor sykehjemmet, og så videre.

 

Jeg tror heller ikke sosialdemokratiet går ut på dato med det første. Men så tror jeg da heller ikke på en revolusjon av den norske stat eller nasjon, alt jeg foreslår er at de som ønsker et annet system kan innføre det lokalt. De som vil ha sosialdemokratiet må i følge liberalistisk tanker om valgfrihet får lov til å fortsette med det.

 

Geir

[Gjest Slettet+9871234]

 

Hva er det jurister forhåpentligvis kan bedre enn oss?

 

Juss? Det vil si å forstå og anvende dagens lovverk og sånt?Det jeg vil er å endre samfunnsystemet. Burde jeg ikke heller snakke med filosofer og statsvitere om jeg var opptatt av hva de synes...?

 

Geir

 

 

Lov er nok inspirert at filosofi og statsvitenskap, særlig rettsfilosofi.

 

 

Du tolker loven på din måte og tilpasser dens implikasjoner til dine løsninger.

 

Dette er en høyst teoretisk diskusjon om et imaginært samfunn. Jeg er nødt til å anta noe om løsningene for å besvare dine spørsmål, da mitt samfunn i motsetning til ditt ikke finnes ennå. Men igjen, jeg har fortalt deg hvordan samfunnet skal tilpasses i praksis, av innbyggerne i kommunen, ikke av hverken meg eller Thorbjørn Egner.

 

I så henseende opptrer du som politimester Bastian.  Hvor mange tolkninger tror du det er med en så vag lov?

 

Mange nok til at det vil tvinge seg frem en presedens etterhvert som folk prøver dem for rettsapparatet.

 

Her har du et godt eksempel hvor juss møter politikk.   Politikere bestiller en  utredning og får et svar fra fagfolk som de ikke liker.  Jeg er ikke jurist, men hadde du spurt en jurist om å implementere kardemomme loven som (grunn)lov (noen vil endog gå så langt) hadde du muligens fått et svar du ikke liker.

 

Liberalisme og anarki tøv.  Dette blir for dumt.

 

Du sier så, gjentatte ganger. Men noen argumenter kommer du sjelden med.

 

Geir 

 

 

Hvor mange ganger sier jeg det og hvorfor tror du jeg sier det?  

 

I Norge er det ganske komplisert å lage lover.  Det kan begynne med debatter, utredninger og lange høringer før en lov bli innført.  Noen ganger er det så komplisert at det ikke blir en lov (før etter tiår),

 

Jeg vet at tolkningen av ordet bør i Grunnloven har vært ganske komplisert i noen sammenhenger og er blitt presisert til skal.  Juss er ingen enkel vitenskap og fagområde man kan sette en strek over med naive liberalistiske sirkel argumenter.

 

Som sagt, Kardemomme Loven hadde nok passet veldig godt i Nord Korea og kanskje er  Singapore et av de "demokratiske" landene som kommer nærmest.  (Er det slik du vil ha det i Norge?)  Siden du ikke liker at jeg starter nye tråder, kan du kanskje gi ditt syn i de to trådene jeg har lenket til i denne posten?

 

Siden du åpenbart ikke liker at jeg starter nye tråder på dette forumet endrer jeg teksten ved  din avatar fra

 

Pensjonert Forumbestefar til Politimester Bastian.

Endret 25. mars 2015 av Slettet+9871234

[Gjest Slettet+9871234]

 

Han har i alle fall ikke stemt frem Steklov i AP.

 

 

Er det ikke litt morsomt at en KGB agent nå er sjef for Nato?  (Jeg trenger ikke klikke lenken din som jeg ikke vet hvor fører hen for å vite det) 

 

For øvrig er det ganske riktig som du har påpekt at mine initialer er KGB.  Jeg fikk de initialene da jeg begynte i Norges Banks valutaavdeling.  Da de første notatene jeg skrev med initialene KGB øverst i Venstre hjørne ble sendt til Valutarådet, der sentralbanksjefen, handelsministeren, og andre fra den norske finans fiffen diskuterte norsk økonomi, skulle Sentralbanksjef Knut Getz Wold ha uttrykt.  Nå har KGB infiltrert Norges Bank også.  Jeg fikk så mange brev og henvendelser fra CIA at jeg etter hvert ble lei og måtte endre initialene til KjB.

 

Det syntes noen var kjedelig.  

 

Har du forresten hørt om den russiske ubåtkapteinen som mønstret av fordi han ikke ville ha så mange sure miner ombord?  

 

Nå mener eks KGB at der er en del sure miner her inne og man har begynt å snakke om jussen innen liberalismen i stedet for de samfunnsøkonomiske konsekvensene av liberalisme som er viktigst for meg.  Så derfor er kanskje tiden inne for å mønstre av fra denne tråden som nå har begynt å dreie seg om juss.

Endret 25. mars 2015 av Slettet+9871234

[Gjest Slettet+9871234]

 

Jeg tror heller ikke sosialdemokratiet går ut på dato med det første. Men så tror jeg da heller ikke på en revolusjon av den norske stat eller nasjon, alt jeg foreslår er at de som ønsker et annet system kan innføre det lokalt. De som vil ha sosialdemokratiet må i følge liberalistisk tanker om valgfrihet får lov til å fortsette med det.

 

Geir 

 

Det er da en bråte med fraflyttede småbruk og fiskevær i Norge.  Kan ikke du og dine likesinnede flytte dit og forsøke Kardemommeloven med for eksempel deg som politimester Bastian? 

 

Jeg er sikker på at dere hadde taklet strand linje, frilufts- og bygningslov anarkiet langs kysten minst like bra som andre nordmenn.  Hadde det ikke vært for at jeg bor nær mine barn, skal jeg ikke utelukke at jeg hadde blitt med.

 

Min mor bodde på en holme på Vestlandet i krigen.  Faren var småbruker, fisker og skomaker og de hadde det meste av det de trengte bortsett fra noen eksotiske frukter og krydder. 

 

Jeg er sikker på at dere kunne greid å manøvrere ganske bra unna det norske (lov)byråkratiet om det da ikke etter hvert ble opprør mot politimester Bastian og norsk lov måtte implementeres.  

Endret 25. mars 2015 av Slettet+9871234

[Skatteflyktning]

Per i dag er det imidlertid vanskelig å overbevise noen om at den norske sosialdemokratiske modellen feiler.

Det stemmer ikke all den tid det er endel som allerede er overbevist.

 

Problemet er vel ikke å overbevise noen, men å overbevise flertallet av de som avlegger stemmer ved stortingsvalget

 

Det har aldri vært bedre å bo i Norge enn det er akkurat i dag

For hvem? Ikke for meg. Men det er utvilsomt noen som syns det er bra å bo i Norge.

 

 

og det kan ikke utelukkende tilskrives oljen for verden er full av land med minst like stor oljerikdom som Norge men som allikevel har store deler av befolkningen i fattigdom.

Hvilke land har like stor, eller større oljerikdom per capita, og allikevel har store deler av befolkningen i fattigdom?

 

 

 

Sosialdemokrati i likhet med alle politiske modeller har svakheter og jo lengre de får virke jo tydeligere blir svakhetene (vi ser dette til en viss grad allerede), men jeg tror det er en lang vei igjen før det norske sosialdemokratiet går ut på dato og hva som da blir erstatteren er umulig å si.

Svakhetene ved ett olje og skatte-finansiert sosialdemokrati vil man se tydeligere når oljen og skatte svikter, men da er det for sent å gjøre noe med systemet.