Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[fokkeslasken]

Det er en så sykt forenkling av det lovverk som trengs at det blir helt komisk (noe også hele kardemmeloven er ment å være, nemlig barnevennlig humor).

 

Men det fungerer for barn, gitt deres dertil manglende konsepter for de fleste voksne aspekter av mellommenneskelige interaksjoner med tilhørende problemer.

[North Pole]

In order for your argument to be valid you must explain why the government run health systems in europe outperform the private-low tax health care systems in america in termsof cost and healthier outcomes.

All the empirical data suggests you are wrong

 

- What is the tax rate in general of private health care in the US?

 

- Whatever the rate is: This is an additional cost for the private hospitals, which makes the total amount much larger.

 

- You are talking about two very different systems in two different regions of the world. A more interesting point of view for me would be to look at the general expenses for, say, an operation in Norway. In Norway, one of the biggest struggles is the lack of efficiency in the public health care system (I am a former epmloyee in various instituions in the health care system here, so I should know at least a little bit more than the general Norwegian about this). As Turbonello pointed out earlier, there was a case where a hip prosthesis-operation ended up costing 150 000 NOK in a public hospital, while the same operation in private health care ended up on 75 000 NOK (http://www.vg.no/nyheter/innenriks/sykehus-norge/skjuler-prisgap-paa-operasjoner-for-stortinget/a/10140791/). So I ask you: Is it okay to waste that much more money just because it came from more taxpayer's pockets than just one? Is it really more fair to be forced to pay up just to see that 50% goes to waste, rather than paying for your own operation in a much more effective, non-bureaucratic way?

Endret 20. mars 2015 av Amoralsk

[тurbonєℓℓo]

Denne er god Geir, på hva vi har snakket om:

 

 

har jo sagt at jeg har lest innledningen til boka. Jeg har lest anmeldelser av boka skrevet av de som har lest boka osv. Det holder i massevis for meg.

Så får de som leser dine utsagn vurdere om det holder for dem. Du kan jo kanskje linke til disse anmeldelsene som tydeligvis så unisont har fordømt boka at du mener det er hold for dine karakteristikker av boken og mannen?

 

Står blant annet noe om det her:

http://e24.no/kommentarer/kommentar-aarets-viktigste-bok-rives-bare-delvis-i-stykker/23010153

Nok en kilde som er hentet fra egne rekker, er det ikke?

 

Bio: Eirik Aaserød is enrolled in a master’s degree in finance at Norwegian School of Economics, following a bachelor’s degree in management. He is the founder of NHHS Laissez Faire, a student group/think thank to spread ideas about the free market and individual rights.

 

Influences: Ayn Rand, Leonard Peikoff.

Det var dette som skjedde da den hardtarbeidende Kjos ble stilt ovenfor sosialisten Pikkety. Han fikk problemer fordi han ikke har den filosofiske ballasten vi mener han burde hatt.

Kjos dummet seg ut, enkelt og greit.

 

Jeg vil påstå at han ikke gjorde det.

Jeg ble virkelig forfjamset da jeg så i VG dagen etter, hvordan de hadde vridd dette til det de vred det til, og ble litt små irritert på hvor dum man kan bli. Men det er jo klart at VG og andre store aviser setter dagsorden, og har stor påvirkning på hvordan vi skal oppfatte/tolke tingene. Det var ikke det inntrykket jeg satt igjen med etter å ha sett det klippet. Og det VG kom med var for meg virkelighetsfjernt. Den tolkningen, må ha kommet som et resultat av at en venstreorientert har sett det, og så tolket det ut i fra sitt verdensbilde. For min del var det ingen som tapte noen debatt.

 

Det var noen spørsmål som han stilte, og så prøvde Kjos å svare på dette, men han var usikker på akkurat hvor mye han tjente. Jeg forstår i bunn og grunn ikke hvorfor dette er noen sak. Men det er jo klart om man ser på verden som en venstreorientert, og tenker at Kjos er en stor stygg kapitalistisk skurk, mens Piketty er den gode reddende engelen som nå kommer til Norge for å vise oss liberalister, og konservative veien sannheten og livet, så blir det ganske så annet. Hva med å for eksempel invitere professor Yaron Brook? Man kunne hatt et Skavland der man inviterte Piketty og Brook, så kunne vi få sett hvordan Brook hadde dominert Pikety. Det hadde vært underholdende: Altså sett hvordan Piketty ble dominert, og avkledd for an det store publikumet. VG og Dagbladet hadde nok klart å vri dette til noe annet, men så har vi jo bedre aviser, slik som Nettavisen, etc.

 

 

Og ja, kanskje burde han brukt tiden sin til å lese Ayn Rand og Peikoff istedet for å starte flyselskap. Så hadde han sikkert vunnet flere diskusjoner. Men da hadde han vel aldri blitt invitert til Skavlan...? Det er som gründer og visjonær han er blitt kjent, ikke som filosof. Det skal vi som flyr av og til være glad for.

Problemet er at han er influert av de samme dårlige ideene som resten av befolkningen, og dermed kan han ikke på noen god måte forsvare seg mot en venstreintellektuell økonom. Han trengte ikke lese Peikoff eller noe sånt. Men konservative eller høyresiden generelt. Men uansett: Høyre er heller ikke så gode på å forsvare sine idealer. Eller forsvare høyresidens idealer. De også unnskylder seg, og bøyer av for venstresiden.

 

 

For ordens skyld: Jeg heier på Kjos, ikke på Piketty. (Én "k" og to "t". Det inviterer selvsagt ikke til juvenile kallenavn på samme måten.) Men nå er jeg jo førstegenerasjons innvandrer til Bergen, og har fått med meg at det er ikke alltid hjemmelaget vinner...

Jeg oppfatter Pieketty som en person som tror han har funnet opp hjulet på nytt.

Det oser: "Se her, et bedre hjul"... Han er gjenoppstandelsen av Karl Marx i en fransk versjon.

Poenget er uansett at hans latterlige økonomi ikke vil fungere, og at den er umoralsk.

 

 

Alle andre men ikke agenten. Er det samme som: "for alle bortsett fra agenten".

Bortsett fra betyr utenom. "Bortsett fra" betyr "men ikke".

Ja, du skal få mene det, så er jeg uenig. Hadde man ment "alle andre, men ikke agenten", så hadde man sagt det for at sånne som oss ikke skulle være i tvil.

 

Geir

 

Det er jo det han sier. Endret 21. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[тurbonєℓℓo]

Bare de eldre og de fattigste får offentlige helseforsikring.

Og dette er grunnen til at prisene blir svært høye på resten av befolkningen.

 

Resten av oss må kjøpe private forsikring eller betale ut av lommen. Kjøper jeg ikke forsikring og trenger dyr helsebehandling gjør staten ingenting og jeg får ingen helsebehandling før jeg blir i stor fare til å dø fordi jeg ikke har forsikring. Greier jeg å få dyre helsebehandling uten forsikring må jeg betale alt, sykehuset tar alle mine penger. Det er hovedgrunnen til at amerikanere går konkurs, dyre helsebehandlinger.

Staten hjelper meg ikke og det blir de som har private helseforsikring som betaler prisen for de som ikke klarer å betale for sin behandling.

 

Staten hjelper sykehusene ikke og betaler det laveste prisene til sykehusene for behandling av sine kunder. Sykehusene hater offentlig helseforsikring fordi de tjener mye mindre enn med de private kunder

USA er det landet i verden som bruker mest på dette per hode enn noe annet land, og som også er blant de aller dyreste som resultat. Helsevesenet deres koster tre ganger så mye som det i Singapore, blant annet. Konkurranse driver prisene ned, i et fritt marked, men problemet blir når sykehus blir subsidiert, osv. Da får man motsatt effekt. Sykehusene vil få penger av staten, og jo dyrere de er, desto mer lønnsomt er det når de ikke kan gå konkurs: Staten er jo der å subsidierer dem... De kan ikke gå konkurs. Siden dette da blir et kappløp om å få mest mulig fra staten, presses prisene opp i været, i motsetning til i det frie marked, hvor konkurransen om vanlige folks lommebøker fører til at prisene daler:

 

[tom waits for alice]

Snip...

 

Du har sagt det samme i 4-5 innlegg nå, turbo. Jeg forstår du mener det. Men det blir ikke riktigere fordi om du gjentar det...

 

Den tolkningen, må ha kommet som et resultat av at en venstreorientert har sett det, og så tolket det ut i fra sitt verdensbilde.

 

 

Den tolkningen kom jeg også til, når jeg så innslaget på direkten, og jeg er ikke venstreorientert.

 

Man kunne hatt et Skavland der man inviterte Piketty og Brook, så kunne vi få sett hvordan Brook hadde dominert Pikety.

 

 

Det hadde vært en morsom debatt ja, men din forhåndsdom er nok preget av ønsketenkning. Og jeg tviler på om Skavlan hadde vært det rette formatet.

 

Geir

Endret 21. mars 2015 av tom waits for alice

[тurbonєℓℓo]

 

Snip...

Du har sagt det samme i 4-5 innlegg nå, turbo. Jeg forstår du mener det. Men det blir ikke riktigere fordi om du gjentar det...

 

Hva er det som ikke er riktig?

 

 

Den tolkningen, må ha kommet som et resultat av at en venstreorientert har sett det, og så tolket det ut i fra sitt verdensbilde.

Den tolkningen kom jeg også til, når jeg så innslaget på direkten, og jeg er ikke venstreorientert.

 

Jaha? Hvorfor det?

Dette trenger jeg en forklaring på...

Så du forsten Skavland først, og gjorde deg opp den meningen, eller VG først og så gjorde deg den?

 

 

Man kunne hatt et Skavland der man inviterte Piketty og Brook, så kunne vi få sett hvordan Brook hadde dominert Piketty.

Det hadde vært en morsom debatt ja, men din forhåndsdom er nok preget av ønsketenkning. Og jeg tviler på om Skavlan hadde vært det rette formatet.

 

Geir

 

Betviler det. I en debatt mellom de to, så ville nok Yaron Brook ha kommet seierende ut.

Dagbladet, og enkelte venstreorienterte, hadde kanskje på magisk vis klart å vridd det til noe annet, men det får nå være så.

[jjkoggan]

 

Bare de eldre og de fattigste får offentlige helseforsikring.

Og dette er grunnen til at prisene blir svært høye på resten av befolkningen.

 

Resten av oss må kjøpe private forsikring eller betale ut av lommen. Kjøper jeg ikke forsikring og trenger dyr helsebehandling gjør staten ingenting og jeg får ingen helsebehandling før jeg blir i stor fare til å dø fordi jeg ikke har forsikring. Greier jeg å få dyre helsebehandling uten forsikring må jeg betale alt, sykehuset tar alle mine penger. Det er hovedgrunnen til at amerikanere går konkurs, dyre helsebehandlinger.

Staten hjelper meg ikke og det blir de som har private helseforsikring som betaler prisen for de som ikke klarer å betale for sin behandling.

 

Staten hjelper sykehusene ikke og betaler det laveste prisene til sykehusene for behandling av sine kunder. Sykehusene hater offentlig helseforsikring fordi de tjener mye mindre enn med de private kunder

USA er det landet i verden som bruker mest på dette per hode enn noe annet land, og som også er blant de aller dyreste som resultat. Helsevesenet deres koster tre ganger så mye som det i Singapore, blant annet. Konkurranse driver prisene ned, i et fritt marked, men problemet blir når sykehus blir subsidiert, osv. Da får man motsatt effekt. Sykehusene vil få penger av staten, og jo dyrere de er, desto mer lønnsomt er det når de ikke kan gå konkurs: Staten er jo der å subsidierer dem... De kan ikke gå konkurs. Siden dette da blir et kappløp om å få mest mulig fra staten, presses prisene opp i været, i motsetning til i det frie marked, hvor konkurransen om vanlige folks lommebøker fører til at prisene daler:

Sykehus går konkurs i USA hvert år. Det blir ingen motargument

Singapore tvinger alle til å kjøpe helseforsikring og subsidierer mye. Et fritt marked er det ikke

Endret 21. mars 2015 av jjkoggan

[тurbonєℓℓo]

Sykehus går konkurs i USA hvert år. Det blir ingen motargument

Singapore tvinger alle til å kjøpe helseforsikring og subsidierer mye. Et fritt marked er det ikke

Singapore subsidierer ikke mye. Det er å overdrive.

Det er noe annet å tvinge folk til å kjøpe helseforsikringer, og det å finansiere dette gjennom skatten, slik USA gjør. Problemet er der når noen får penger uansett, uavhengig av kvalitet og innsats.

Nå kommer stort sett all medisinsk innovasjon fra USA btw, og det er fordi det er det private som driver det. Så syntes ikke du skal være så alt for skeptisk til selve konseptet med at det er privat drevet. Subsidiene fra staten er sterkt skadelige derimot...

 

[tom waits for alice]

Hva er det som ikke er riktig?

 

Både din påstander om meningen med definisjonen av altruisme og din oppfatning av Kjos-Piketty-debatten. Så mener du selvsagt at de var riktige første gangen du sa dem, men derom får vi heller strides. Poenget er at du gjentar deg selv om igjen og om igjen, du har ingen nye argumenter i sakens anledning, og de argumentene som var diskutable første gangen du kom med dem er akkurat like diskutable den fjerde, femte og tiende gangen.

 

Jaha? Hvorfor det?

Dette trenger jeg en forklaring på...

Så du forsten Skavland først, og gjorde deg opp den meningen, eller VG først og så gjorde deg den?

 

Jeg skal prøve en gang til om litt.

 

Og om du leser innlegget mitt så merker du at jeg skrev at jeg så Skavlan på direkten, altså nødvendigvis før VG hadde skrevet om den. Jeg leser heller ikke VG (unntatt når noen i en debatt linker til det.) Kom gjerne på besøk her, så kan min kone fortelle deg nøyaktig hva jeg sa om bommerten til Kjos.

 

Betviler det. I en debatt mellom de to, så ville nok Yaron Brook ha kommet seierende ut.

 

Da er det vel min tur til å si "Jaha? Hvorfor det?" Brook er utvilsomt en dreven demagog, men faglig er det ikke åpenbart at han er dyktigere enn Piketty, som tok doktorgraden i faget som 22-åring. Og uansett sympatier eller antipatier, det er ikke alltid de vi er enig med som vinner debattene.

 

Dagbladet, og enkelte venstreorienterte, hadde kanskje på magisk vis klart å vridd det til noe annet, men det får nå være så.

 

 

Jeg leser ikke Blabla heller, så det skal jeg ikke mene noe om. Jeg er som sagt på Kjos sin side her, men denne runden tapte han, og Piketty får ikke mer rett om han får seieren...

Geir

Endret 21. mars 2015 av tom waits for alice

[тurbonєℓℓo]

 

Hva er det som ikke er riktig?

Både din påstander om meningen med definisjonen av altruisme og din oppfatning av Kjos-Piketty-debatten.

 

Nå er du bastant.

Jeg har jo bevist motsatt, og tilbakevist dine påstander på området, så den kjøper jeg ikke.

 

Så mener du selvsagt at de var riktige første gangen du sa dem, men derom får vi heller strides.

Selvsagt. Noen reproduserer fakta, andre følerier.

 

Poenget er at du gjentar deg selv om igjen og om igjen, du har ingen nye argumenter i sakens anledning, og de argumentene som var diskutable første gangen du kom med dem er akkurat like diskutable den fjerde, femte og tiende gangen.

Ditto.

Det er jo mange måter man kan si det på. Hvis man ikke blir forstått den ene gangen, så må man jo omformulere det, gjerne. Kan være en setning sagt litt annerledes som får mottaker til å forstå, vet du

 

 

Jaha? Hvorfor det?

Dette trenger jeg en forklaring på...

Så du forsten Skavland først, og gjorde deg opp den meningen, eller VG først og så gjorde deg den?

Jeg skal prøve en gang til om litt.

 

OK. Jeg venter.

 

 

 

Og om du leser innlegget mitt så merker du at jeg skrev at jeg så Skavlan på direkten, altså nødvendigvis før VG hadde skrevet om den. Jeg leser heller ikke VG (unntatt når noen i en debatt linker til det.) Kom gjerne på besøk her, så kan min kone fortelle deg nøyaktig hva jeg sa om bommerten til Kjos.

Okei. Ikke missforstå. Det var et spørsmål, snarere enn en påstand om at du ikke gjorde det.

Så jeg tar deg på ditt ord. Men syntes det er rart at du kom frem til akkurat det...

Jeg tenkte ikke på dette da jeg så klippet. Når jeg leste i VG, så syntes jeg det var sprøtt.

 

 

Syntes det var en meget spesiell tilnærming til det vi så.. Veldig kunstig på sett og vis.

Var det slik at programmet her skulle vise en vinner og en taper? Nei. Var det noe veldig galt med hvordan Kjos svarte? Nei, kunne ikke akkurat se det... Hva gjorde Piketty rett? Han spurte jo bare spørsmål.

 

Og Kjos svarte på sin måte. Jeg visste ikke før dagen etter at dette var en pissekonkurranse. Jeg kjente ikke til intensjonen bak. At den var å sette en økonom opp mot Kjos. Hvis dette var poenget, så forstår jeg at VG vrir det i den retningen der. Altså var ikke dette noen ærlig setting. Man inviterte Kjos for å latterliggjøre ham, og Norwegian. Det er vel ikke det jeg hadde av forventning egentlig. Jeg la ikke så mye mer i det enn det som kom frem der...

 

Edit:

Nå har VG moderert seg litt;

http://www.vg.no/nyheter/meninger/norwegian-air-shuttle/kronikk-hva-kjos-kunne-ha-svart/a/23415982/

 

Her kommer Piketty ut som den tapende part.

Pikettys modeller slår sprekker, og kan ikke fungere i praksis.

Piketty er nok bare en av de mange venstreorienterte amatør-økonomene vi kommer til å se, og har sett.

 

 

 

Betviler det. I en debatt mellom de to, så ville nok Yaron Brook ha kommet seierende ut.

Da er det vel min tur til å si "Jaha? Hvorfor det?" Brook er utvilsomt en dreven demagog, men faglig er det ikke åpenbart at han er dyktigere enn Piketty, som tok doktorgraden i faget som 22-åring. Og uansett sympatier eller antipatier, det er ikke alltid de vi er enig med som vinner debattene.

 

Brook er en mye dyktigere økonom enn Piketty, da han også har en mye større filosofisk tyngde.

Piketty har skrevet en bok som er full av feil. Dette har jo flere aviser beskrevet ganske godt, altså at bøkene hans er full av hull og feil, og irrelevante ting.

 

 

 

 

Dagbladet, og enkelte venstreorienterte, hadde kanskje på magisk vis klart å vridd det til noe annet, men det får nå være så.

Jeg leser ikke Blabla heller, så det skal jeg ikke mene noe om. Jeg er som sagt på Kjos sin side her, men denne runden tapte han, og Piketty får ikke mer rett om han får seieren...

 

Geir

 

Igjen: Jeg forstår ikke helt dette synet på han som en taper...

Er Skavland en konkurranse?

Endret 21. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[tom waits for alice]

Nå er du bastant.

 

Ja.

 

Jeg har jo bevist motsatt, og tilbakevist dine påstander på området, så den kjøper jeg ikke.

 

Nei, du har ikke bevist noenting. Du har sagt meg imot, og det er du i din fulle rett til. Men en påstand er ikke et bevis.

 

Selvsagt. Noen reproduserer fakta, andre følerier.

Og du har så langt kommet med følerier. Pluss et par kilder hentet fra egne rekker.

 

Ditto.

Det er jo mange måter man kan si det på. Hvis man ikke blir forstått den ene gangen, så må man jo omformulere det, gjerne. Kan være en setning sagt litt annerledes som får mottaker til å forstå, vet du

Javisst. Men problemet her er ikke at jeg ikke forstår hva du sier, men at jeg er uenig.

 

OK. Jeg venter.

Kanskje imorgen, om tiden strekker til.

 

Okei. Ikke missforstå. Det var et spørsmål, snarere enn en påstand om at du ikke gjorde det.

Så jeg tar deg på ditt ord. Men syntes det er rart at du kom frem til akkurat det...

Jeg tenkte ikke på dette da jeg så klippet. Når jeg leste i VG, så syntes jeg det var sprøtt.

 

Vi får se om det hjelper at jeg omformulerer litt neste gang da. Eller om jeg beviser teorien om at man ikke får mer rett av å gjenta seg.

 

Jeg skal prøve å gå litt mer grundig til verks i resymeet av hva som faktisk skjedde.

 

Syntes det var en meget spesiell tilnærming til det vi så.. Veldig kunstig på sett og vis.

Var det slik at programmet her skulle vise en vinner og en taper? Nei. Var det noe veldig galt med hvordan Kjos svarte? Nei, kunne ikke akkurat se det... Hva gjorde Piketty rett? Han spurte jo bare spørsmål.

 

Nei, jeg oppfattet det ikke slik. Kjos var tilhører til snutten med Piketty, og valgte selv å bruke seg selv som eksempel for et spørsmål. Men det kommer jeg altså tilbake til.

 

Nå har VG moderert seg litt; (Link)

Her kommer Piketty ut som den tapende part.

 

Det er mange som er uenig med Piketty. Og mange som er enig. Men det du linker til er ikke VG som har moderert seg, det er en kronikk skrevet av en advokat, Eirik H. Vinje, og som står for hans personlige mening. Nå er hans fagområde rådgivning til finansinstitusjoner, men han er i motsetning til Brook og Piketty ikke økonom, men jurist.

 

Pikettys modeller slår sprekker, og kan ikke fungere i praksis.

Piketty er nok bare en av de mange venstreorienterte amatør-økonomene vi kommer til å se, og har sett.

 

De "venstreorienterte" økonomene står bak mye av den europeiske økonomien, inklusive den norske. Om den fungerer i praksis kan selvsagt diskuteres.

 

Brook er en mye dyktigere økonom enn Piketty, da han også har en mye større filosofisk tyngde.

 

Det er bare en påstand fra din side. Har du noen upartiske kilder på det? Eller har du noen personlig faglig tyngde for å mene dette, annet enn at du selvsagt personlig mener at objektivismen er andre filosofier overlegen...?

 

Piketty har skrevet en bok som er full av feil. Dette har jo flere aviser beskrevet ganske godt, altså at bøkene hans er full av hull og feil, og irrelevante ting.

 

Jeg har allerede bedt deg om kildehenvisninger og linker til alle disse avisene. Alt du har kommet med er en norsk student som mener han vet best, og som henviser til Financial Times (Selv om kritikken mot Piketty kom fra en av avisen redaktører, mens avisen senere utropte boka til årets beste bok...)

 

Igjen: Jeg forstår ikke helt dette synet på han som en taper...

 

Kjos er ikke noen taper. Tvert imot, han er en av Norges mest suksessrike gründere. Men her dummet han seg ut. Det hender selv den beste. Både Bjørgen og Johaug taper et og annet skirenn, uten noen mener de er "tapere" av den grunn. Men når de havner lang nede på lista, så er det helt korrekt å si at de tapte den dagen.

 

Er Skavland en konkurranse?

 

Nei. Men Kjos prøvde å komme med en motforestilling til Piketty - etter først å ha understreket at han var helt enig med ham - og han lyktes ikke med det. Slikt skjer...

 

Geir

Endret 21. mars 2015 av tom waits for alice

[тurbonєℓℓo]

 

Nå er du bastant.

Ja.

 

Du åpner ikke for at du kan ta feil da, eller?

 

 

Jeg har jo bevist motsatt, og tilbakevist dine påstander på området, så den kjøper jeg ikke.

Nei, du har ikke bevist noenting.

 

Jeg har jo vist at selv dine egne kilder på altruismen sier deg i mot, og at den støtter oppunder den definisjonen jeg har lagt til grunn.

 

Du har sagt meg imot, og det er du i din fulle rett til. Men en påstand er ikke et bevis.

Så da står vi her med påstand mot påstand, slik du ser det?

Mellomløsninger er ikke alltid best. Av og til så er det bare ett korrekt svar.

Ikke mange ulike på et svar. Men det er jo klart at det finnes mange ulike forståelser av altruismebegrepet. Du har din egne fantasifulle fortolkning av begrepet, tatt som et utgangspunkt i hvordan det blir brukt i dagligtalen, og ikke den filosofiske og moralske standpunktet som legger grunnlaget for altruismen osv.

Jeg tar den opprinnelige til grunn. Altså den som sier at en handling bare har verdi dersom den tjener andres interesser. Hvis man gjør ting i egeninteresse, fordi det gagner seg selv, da skal den i følge den altruistiske moralismen ikke tillegges noen verdi.

 

 

Selvsagt. Noen reproduserer fakta, andre følerier.

Og du har så langt kommet med følerier. Pluss et par kilder hentet fra egne rekker.

 

Nei. Jeg har kommet med fakta som underbygger mine påstander.

Så henter jeg fra egne rekker, og andres rekker.

Men ja, det er en forutsetning at man henter fra noenlunde likesinnede.

Man kan ikke sakse fra meningsmotstanderen. Og det finnes ingen nøytrale kilder.

 

 

Ditto.

Det er jo mange måter man kan si det på. Hvis man ikke blir forstått den ene gangen, så må man jo omformulere det, gjerne. Kan være en setning sagt litt annerledes som får mottaker til å forstå, vet du

Javisst. Men problemet her er ikke at jeg ikke forstår hva du sier, men at jeg er uenig.

 

Vel. Det fantes folk som var uenig i at jorda var rund tidligere også, det betyr ikke at de hadde rett.

 

 

OK. Jeg venter.

Kanskje imorgen, om tiden strekker til.

 

Jeg undrer fælt på hvordan det svaret blir.

 

 

Okei. Ikke missforstå. Det var et spørsmål, snarere enn en påstand om at du ikke gjorde det.

Så jeg tar deg på ditt ord. Men syntes det er rart at du kom frem til akkurat det...

Jeg tenkte ikke på dette da jeg så klippet. Når jeg leste i VG, så syntes jeg det var sprøtt.

Vi får se om det hjelper at jeg omformulerer litt neste gang da. Eller om jeg beviser teorien om at man ikke får mer rett av å gjenta seg.

 

Jeg skal prøve å gå litt mer grundig til verks i resymeet av hva som faktisk skjedde.

 

Man får ikke mer rett, men man klargjør hva det er man mener. Og kan få med litt mer nyanseringer, kanskje noe info som gjør det hele mer forståelig, eller selvsagt. Jeg leter svært ofte etter de rette formuleringene. Det er setninger som appellerer mer enn andre, selv om de har nøyaktig samme innhold.

 

Ser frem til å høre det resymeet om hva som egentlig skjedde.

(Som gikk meg hus forbi)...

 

 

 

Syntes det var en meget spesiell tilnærming til det vi så.. Veldig kunstig på sett og vis.

Var det slik at programmet her skulle vise en vinner og en taper? Nei. Var det noe veldig galt med hvordan Kjos svarte? Nei, kunne ikke akkurat se det... Hva gjorde Piketty rett? Han spurte jo bare spørsmål.

Nei, jeg oppfattet det ikke slik. Kjos var tilhører til snutten med Piketty, og valgte selv å bruke seg selv som eksempel for et spørsmål. Men det kommer jeg altså tilbake til.

 

Hvordan da? Piketty var jo så frekk at han spurte om hvor mye han hadde i formue på direktesendt norsk TV; Hvordan kan Kjos da svare på dette upersonlig? Det er jo et svært personlig spørsmål.

 

 

 

Nå har VG moderert seg litt; (Link)

Her kommer Piketty ut som den tapende part.

Det er mange som er uenig med Piketty. Og mange som er enig. Men det du linker til er ikke VG som har moderert seg, det er en kronikk skrevet av en advokat, Eirik H. Vinje, og som står for hans personlige mening. Nå er hans fagområde rådgivning til finansinstitusjoner, men han er i motsetning til Brook og Piketty ikke økonom, men jurist.

 

Den første ble skrevet av en sosialistisk journalist uten noen videre utdannelse så vidt jeg kan se.

Det er selvsagt mennesker som skriver artikkelene i aviser, med forskjellig bakgrunn. Det forstår jo alle.

 

 

Pikettys modeller slår sprekker, og kan ikke fungere i praksis.

Piketty er nok bare en av de mange venstreorienterte amatør-økonomene vi kommer til å se, og har sett.

De "venstreorienterte" økonomene står bak mye av den europeiske økonomien, inklusive den norske. Om den fungerer i praksis kan selvsagt diskuteres.

 

Det fungerer dårlig selv når man har store oljereserver.

Man ser jo hvordan alt faller i fra hverandre. Hvordan det offentlige kollapser, og hvordan enkeltmennesker må lide som et direkte resultat. Piketty vil ha mer av det som ikke fungerer. Mer penger til de udugelige. Mer penger som politikerne kan sløse bort. Gjøre mer som gir sløseriombudsmannen arbeid.

Problemet til Piketty er at han har en slags overtro på politikernes evne til å prioritere pengene bedre enn det private i et fritt marked. Han legger opp til en populistisk tilnærming, og bygger i all hovedsak sin filosofi på avindsyke, og generell misstillit til de største verdiskaperne i verden.

 

Det han står for er tvungen altruisme. Så det er vel ikke så rart du ikke klarer å ta avstand fra fyren.

Det han står for er kort og godt total underkastelse.

 

 

Brook er en mye dyktigere økonom enn Piketty, da han også har en mye større filosofisk tyngde.

Det er bare en påstand fra din side. Har du noen upartiske kilder på det?

 

Det er en påstand. Det finnes ingen upartiske kilder. Alle kilder er partiske.

De som påstår annet lyver.

 

Eller har du noen personlig faglig tyngde for å mene dette, annet enn at du selvsagt personlig mener at objektivismen er andre filosofier overlegen...?

Dette er vel ikke noe annet enn en hersketeknikk. Jeg har ikke tydd til apell til autoritet her.

Det er jeg som skriver det, uten å vise til noen andre, så da er det opplagt at dette er min oppfatning, basert på alt jeg har studert og satt meg inn i. Titler har svært lite å si dersom man ikke er logisk og rasjonell, også. Han er ingen spesielt god økonom.

 

 

Piketty har skrevet en bok som er full av feil. Dette har jo flere aviser beskrevet ganske godt, altså at bøkene hans er full av hull og feil, og irrelevante ting.

Jeg har allerede bedt deg om kildehenvisninger og linker til alle disse avisene. Alt du har kommet med er en norsk student som mener han vet best, og som henviser til Financial Times (Selv om kritikken mot Piketty kom fra en av avisen redaktører, mens avisen senere utropte boka til årets beste bok...)

 

Da jeg skrev dette denne gangen, tenkte jeg ikke bare på det ene avis-linken jeg gav deg her sist. Jeg har lest mange avisartikler fra ulike aviser som skriver det samme. Han har begått tonnevis av feil og det han skriver om slår sprekker i alle retninger - da blir det nødvendigvis slik at det kommer i avisene.

 

Ulikhetene Piketty ikke ser:

http://www.bt.no/meninger/kronikk/Ulikhetene-Piketty-ikke-ser-3259879.html

 

Derfor tar Piketty feil om formueskatten:

http://e24.no/kommentarer/spaltister/kommentar-derfor-tar-piketty-feil-om-formueskatten/23286843

 

 

Den revolusjonistiske kommunistiske avisen Revolusjon derimot er sterkt positive til Piketty:

http://www.revolusjon.no/teori-og-analyse/politisk-okonomi/1703-kapitalens-kritiske-coach/

 

Bombe...

 

http://www.ft.com/cms/s/2/e1f343ca-e281-11e3-89fd-00144feabdc0.html

 

 

 

Igjen: Jeg forstår ikke helt dette synet på han som en taper...

Kjos er ikke noen taper. Tvert imot, han er en av Norges mest suksessrike gründere.

 

Vel. Hadde jeg vært Kjos, så hadde jeg flagget ut.

 

Men her dummet han seg ut.

Hoff... Sukk.

Det er dette tøvet her jeg ønsker videre begrunnelse. Det blir sagt uten at det har noen rot i noe.

Man blir liksom litt oppgitt.

 

Det hender selv den beste. Både Bjørgen og Johaug taper et og annet skirenn, uten noen mener de er "tapere" av den grunn. Men når de havner lang nede på lista, så er det helt korrekt å si at de tapte den dagen.

 

Er Skavland en konkurranse?

Nei. Men Kjos prøvde å komme med en motforestilling til Piketty - etter først å ha understreket at han var helt enig med ham - og han lyktes ikke med det. Slikt skjer...

 

Geir

 

Jaha?

[jjkoggan]

Singapore subsidierer ikke mye. Det er å overdrive.

Singapore subsidierer 25% av totalt helsekostnadene. 80% av akutt helsebehandlinger subsidieres av staten fordi det private tjener lite på slike behandlinger

Det er noe annet å tvinge folk til å kjøpe helseforsikringer, og det å finansiere dette gjennom skatten, slik USA gjør.

Det er nøyaktig hvordan Singapore subsidierer 25% av helsekostnadene. Det er lite forskjell på dette mellom de to land

 

Problemet er der når noen får penger uansett, uavhengig av kvalitet og innsats.

Hvem får penger uansett kvalitet? Gjør legen en dårlig jobb, velger ikke pasientene dem igjen og legene kan saksøkes. Det er grunnen til ALLE leger i USA kjøper malpractice forsikring. Medicare kundene er mer fornøyde enn kundene med private helseforsikring

http://www.commonwealthfund.org/publications/blog/2012/jul/medicare-works-continues-to-outperform-private-insurance

Nå kommer stort sett all medisinsk innovasjon fra USA btw, og det er fordi det er det private som driver det. Så syntes ikke du skal være så alt for skeptisk til selve konseptet med at det er privat drevet. Subsidiene fra staten er sterkt skadelige derimot...

Jeg er imot en typisk helt offentlig europeisk system selv om det koster mer men det er en fantasi at et helt fritt marked uten tvang ville bli bedre

 

Slik var det i USA før 1965 og mange døde fordi forsikring ble aldri billig nok for alle. Bare 65% eldre folk hadde nok penger til å skaffe seg forsikring,

Endret 22. mars 2015 av jjkoggan

[Gjest Slettet+9871234]

Det er ingen systemer som er i nærheten av å kunne tillate så mye mafiavirksomhet, gjengkriminalitet og utnyttelse av systemer som sosialdemokratiet. Kompisgjenger som stemmer hverandre inn i posisjoner så partimakta blir fordelt innenfor et knøttlite dynasti, løftebrudd etter løftebrudd, partimotstandere som stemmer ut fra hva som ødelegger for andre og en økonomisk modell som innebærer mindre frihet for alle og mindre penger til alle andre enn de produsentene som har slektsforhold eller er kompiser med stortingsrepresentantene. Faen for en jævla mafiagjeng det er. Det burde vært fellingstillatelse på folk som stemte for reduksjon av frihet.

 

Det verste av alt er at det ikke er en dritt som kan gjøres med det. Bytter du ut en Arbeiderpartipolitiker som har interesser i et høl i distrikts-Norge, så får du inn en Høyre-mann med aksjer og styreverv i et annet selskap et annet sted. Ingen rettferdighet, bare om å gjøre å være mest mulig drittsekk ved å lyge seg til en posisjon, for siden å sitte der og stemme for/mot det som passer pengboka di best.

 

Du er i godt selskap. Det du skriver bli ikke bedre om du endrer nick.

Endret 22. mars 2015 av Slettet+9871234

[Gjest Slettet+9871234]

 

Du mener rettferdiggjøring av skattetrekk? Enkelt: Du bruker statstjenester fra du blir født, og du bruker resten av livet på å betale for dem. Noen betaler mer enn de bruker, men fra det jeg leser i denne tråden så er det ingen her som trenger å bekymre seg for det.

 

Helt riktig: Vi kommer til verden som umælende gjeldsslaver, nødvendigvis uten vårt samtykke. Nå sier vel vergemålsloven at våre foresatte heller ikke har lov til å stifte gjeld på våre vegne. Men hvem spikker fliser om slike bagateller? Loven sier også at staten (fylkesmannen) kan godkjenne slik gjeld, så da så.

 

Geir

 

 

Kan du vise meg gjeldsbrevet jeg, mine barn eller barnebarn fikk da vi ble født?

 

 

Hvorfor skal forbrukermakt være annerledes når det kommer til landegrenser enn produsenter? Det er ikke et reelt valg for de fleste å slutte med melk, men det er en reell valgfrihet å gå over til Q-meieriene.

 

 

Endret 22. mars 2015 av Slettet+9871234

[Gjest Slettet+9871234]

 

 

Du mener rettferdiggjøring av skattetrekk? Enkelt: Du bruker statstjenester fra du blir født, og du bruker resten av livet på å betale for dem. Noen betaler mer enn de bruker, men fra det jeg leser i denne tråden så er det ingen her som trenger å bekymre seg for det.

Tja, det bekymret meg tilstrekkelig til å rømme landet.

men slutte å syte, det klarer du ikke! Burde ikke du heller prøve å omforme det paradiset du bor i nå?

 

 

 

 

 

 

men slutte å syte, det klarer du ikke! Burde ikke du heller prøve å omforme det paradiset du bor i nå?

Omforme til hva da?

 

Jeg vet da faen, jeg vet ikke hvor han bor? Jeg vet bare at å sitte i et land og prøve å forandre et annet er sånn utallige kriger har startet!

 

 

[tom waits for alice]

 

Helt riktig: Vi kommer til verden som umælende gjeldsslaver, nødvendigvis uten vårt samtykke. Nå sier vel vergemålsloven at våre foresatte heller ikke har lov til å stifte gjeld på våre vegne. Men hvem spikker fliser om slike bagateller? Loven sier også at staten (fylkesmannen) kan godkjenne slik gjeld, så da så.

 

Geir

 

 

Kan du vise meg gjeldsbrevet jeg, mine barn eller barnebarn fikk da vi ble født?

 

 

Nei. Og det er vel nettopp problemet: Det er staten som hevder å sitte på et gjeldsbrev fra deg og meg, og krever inn. Men vi har aldri fått noen kopi av dette gjeldsbrevet. Hadde du hatt et gjeldsbrev med din underskrift på, så hadde saken vært en annen. Istedet støtter staten seg på en vid fullmakt, gitt av "folket" gjennom valg, til at det er legalt å sette folk i gjeld uten deres eksplisitte samtykke. Og at forbudet mot å stifte gjelde på barns vegne ikke gjelder når staten er utlåner.

 

Geir

[Gjest Slettet+9871234]

 

 

Du kan syntes det er så ufint du bare vil, men det er faktisk det eneste realistiske alternativet du har.

 

Nei. Alternativet for de fleste av oss som har et liberalistisk grunnsyn er å jobbe for et mer liberalt samfunn, på ulike måter. Det er helt legitimt i et demokratisk samfunn, hvilket sist jeg sjekket var en del av grunnen til at Norge er et godt land å bo i.

 

Geir

 

Lykke til, håper virkelig "Liberalistene" får NØYAKTIG like mange stemmer som DLF!

Poenget mitt er at dere kan jobbe så mye dere vil, men dere har ikke en sjanse i helvete. Folk som faktisk vet hva de snakker om har bestemt seg for lenge siden at den veien vi går er riktig. Bare se på regjeringen, de klarer ikke å bestille kaffe uten å få demonstrasjoner mot seg.

 

 

Jeg er enig med deg og har begrunnet det ytterligere i denne posten.

[Gjest Slettet+9871234]

 

 

Helt riktig: Vi kommer til verden som umælende gjeldsslaver, nødvendigvis uten vårt samtykke. Nå sier vel vergemålsloven at våre foresatte heller ikke har lov til å stifte gjeld på våre vegne. Men hvem spikker fliser om slike bagateller? Loven sier også at staten (fylkesmannen) kan godkjenne slik gjeld, så da så.

 

Geir

 

 

Kan du vise meg gjeldsbrevet jeg, mine barn eller barnebarn fikk da vi ble født?

 

 

Nei. Og det er vel nettopp problemet: Det er staten som hevder å sitte på et gjeldsbrev fra deg og meg, og krever inn. Men vi har aldri fått noen kopi av dette gjeldsbrevet. Hadde du hatt et gjeldsbrev med din underskrift på, så hadde saken vært en annen. Istedet støtter staten seg på en vid fullmakt, gitt av "folket" gjennom valg, til at det er legalt å sette folk i gjeld uten deres eksplisitte samtykke. Og at forbudet mot å stifte gjelde på barns vegne ikke gjelder når staten er utlåner.

 

Geir

 

 

Du kan da velge å flytte fra landet og stikke av fra "regningen" slik Rimi Hagen truet med for noen år siden. Det er faktisk en lovlig "gjeldsordning" uten ytterligere betingelser enn at du forlater landet. Du kan endog returnere i feriene.

 

I Norge har også alle lov på virkelig gjeldssanering (gjeldsordning) en gang på visse betingelser,

[Gjest Slettet+9871234]

 

 

Jeg har så lite respekt for folk i denne tråden at jeg ikke gidder opptre som om jeg bryr meg om hva noen av dere mener.

Derfor du har nesten 50 innlegg i tråden?

Litt morsomt at de fleste postene i tråden er av sosialister (om jeg leser tabellen rett). Hvordan får man frem den der?

 

PS: Korrigering det er folk med relativt liberale meninger som har flest poster i denne tråden. Beklager min feil (som jeg lar stå til skrekk og advarsel).

 

 

Med andre ord en fullstendig villedende veiledende liste, der du trekker forhastede konklusjoner.

 

Riktig liste i det denne posten skrives er:

 

тurbonєℓℓo 408

Skatteflyktning 314

Grimnir 192

tom waits for alice 172

fokkeslasken 149

Priim 141

Amoralsk 131

Thoto79 97

jjkoggan 94

Sheasy 93

ATWindsor 71

kgun 54

Bozzeye 49

Shruggie 48

Gouldfan 38

Hargo 35

 

Jeg er til orientering liberal sosialdemokrat og vil poste når det passer meg og ikke andre. Til orientering forlater jeg også tråden når det passer meg, om jeg da ikke jages bort av de med mer liberalistisk holdning enn meg. Det har skjedd noen ganger.

Endret 22. mars 2015 av Slettet+9871234