Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Skatteflyktning]

 

 

Det er vel heller en sakte vei til økning av det geografiske området som dekkes av samme internjustis?

Men jeg skal ta denne bare for å vise hvor fastlåst den tankegangen er.

 

To landsbyer som begynner et samarbeide vil begynne det til begges fordel. Den ene vil ikke spise opp den andre. De beholder sitt selvstyre, og begynner med en vinn-vinn situasjon i handel og beskyttelse. Etter en tid utveksles også mennesker, og kravet om et felles styre vil ubønnhørlig utvikles i takt med utvekslingen av befolkning. Dette da grunnet blanding av familier, arbeidsplass ett sted og bolig et annet, og hva mer du nå enn kan tenke deg. Dette selvstyre vil etterhvert bli internjustis om dette storområde får et felles styre uten at deres egen internjustis er avskaffet. Altså intet voldsmonopol for storområde (enda).

Det er tross alt ikke veldig komplisert å i hvertfall tenke seg en slik situasjon. Alt er ikke makt og vold, hvor èn part spiser en annen for sin egen vinning. Som oftest er det en symbiose som utvikles over tid, og de fleste av oss blir født inn i resultatet av en slik en eller annen gang i tidslinjen.

Joda man kan tenke seg en slik situasjon hvor ting skjer på frivillig basis og der er intet monopol på voldsutøvelse.

 

Det som er uklart er motivasjonen for noe ønske om å gå fra selvstyre (der hver enkelt styrer seg selv) til noe felles enhetlig styre (for de som skal styres, ikke for de styrende).

 

Mao ved at mange bestemmer seg for å kjøpe brød hos bakeren medfører at bakeren ender opp med å styre brødproduksjonen for svært mange, men dette styret er kun midlertidig delegert til bakeren så lenge vedkommende gjør en bedre jobb enn alle andre alternativene individene som kjøper der har er dårligere enn bakerens alternativ.

 

Vanskeligheten oppstår når frivilligheten i transaksjonene forsvinner og man går over til ett styre som ikke er basert på frivillighet men på tvang. Ett slikt styre kan kun fungere ved bruk av (trusler om) vold, noe som igjen som oftest krever opprettelsen av ett monopol på voldsutøvelse mot den individuelle undersått som skal styres (enten han vil eller ikke).

 

I denne situasjonen kan du godt si at der utvikles ett krav om felles styre, men dette kravet utvikles fra herskerne, ikke fra undersåttene/befolkningen som helhet.

 

Endret 3. mars 2015 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Del to: Jeg tillater meg å være uenig igjen.

 

Så alt det du måtte gjøre og ha av idealer, er å tjene andres interesser og gå i mot dine egne?

 

Nei. Hvorfor er andres ve og vel ikke i min interesse?

 

Hva mener du er rasjonell egoisme?

 

Ifølge deres egen webside: "[Rasjonell egoisme] er i tråd med liberalistisk etikk og moral, og vil si at livet ditt har den høyeste verdien for deg."

 

Men livet mitt har ikke den høyeste verdien for meg. På et gitt tidspunkt ville jeg gjerne ofret mitt eget liv, det var så allikevel ikke verd å leve. Andre må gjerne mene at det var irrasjonelt, men for meg var det både rasjonelt og egoistisk.

 

Ayn Rand sa det slik: "If [man] chooses to live, a rational ethics will tell him what principles of action are required to implement his choice."

 

Men det framgår ikke hvorfor det rasjonelle valget for menneskeheten er at jeg velger å leve eller å maksimere min egen lykke. Jeg skal snart dø allikevel, hvorfor ikke heller ofre meg og mine subjektive interesser for at mine barn og barnebarn skal kunne leve? (Hvilket paradoksalt nok kan bety at jeg må holde meg i live.)

 

Den lengre diskusjonen får vi ta en annen gang.

 

Nå har ikke dette noe med liberalismen å gjøre. Liberalismen har noe å gjøre med det politiske systemet.

 

 

Hvis det - og andre av Ayn Rands kjepphester - ikke har noe med liberalismen å gjøre, hvorfor er det så viktig for dere og deres ideologiske plattform?

 

Folk kan være altruister innenfor et slikt system.

 

Det er godt å høre. Det er da også min mening, siden jeg regner meg som liberalist og altruist.

 

At du kaller deg altruist sier meg forøvrig svært lite. Du velger Venstre, og du velger det fordi det er i tråd med dine egne interesser og syn, og ikke flertallets: dette er egoistisk. Du velger et lite parti fremfor det majoriteten ønsker. Hadde du vært en altruist så hadde du stemt på det største partiet: Arbeiderpartiet. Det er i det partiet du kan underkaste deg flest medlemmer og ledere.

 

 

Nei, det er en grov feiltolkning av altruismen. Altruisme er ikke å støtte følge flertallets subjektive interesser, men å legge vekt på andre menneskers velferd.

 

Det hjelper ikke å stemme på det største partiet hvis dette ikke har et altruistisk program. Da kunne man stemt kommunistpartiet i Kina eller nazistene i Tyskland og kalt seg altruist.

 

Jeg stemmer Venstre fordi de i likhet med meg - om enn ikke i samme grad som meg - vektlegger en altruistisk og liberal politikk. Jeg støtter en mer innvandringsvennlig politikk gjennom å stemme Venstre, og det samme gjelder på mange områder.

 

Edit: Den største forskjellen på meg er at Venstre i likhet med alle andre stortingspartier mener at staten skal garantere for altruismen, mens jeg mener at den må være individuell og privat.

 

Geir

Endret 3. mars 2015 av tom waits for alice

[Gjest Slettet+9871234]

Hei Turbo. Jeg har desverre ikke like raske fingre som deg, og ikke like raskt hode heller, (jeg må tenke meg om før jeg vet hva jeg skal si), så det tar litt tid for meg å svare...

 

Meget bra innlegg.

Endret 3. mars 2015 av Slettet+9871234

[fokkeslasken]

Joda man kan tenke seg en slik situasjon hvor ting skjer på frivillig basis og der er intet monopol på voldsutøvelse.

Mye av poenget er jo at reaksjonsformen og dømmemakten skal fjernes fra individet, for det hører ikke noe sted hjemme at tvister (slik det da vil bli) kun skal løses av folk som har personlige følelser for saken og personlige interesser i utfallet. Tvert imot skal det dømmes og straffes av folk som ikke har noen som helst form for personlig binding til saken. Vi er ferdige med tiden da vi brant hekser og jaktet folk med en sint mobb med fakler og høygafler.

 

Det som er uklart er motivasjonen for noe ønske om å gå fra selvstyre (der hver enkelt styrer seg selv) til noe felles enhetlig styre (for de som skal styres, ikke for de styrende).

Jeg har ingen problemer med å se et ønske om en felles rettslig reaksjon på hendelser og tvister. Det sikrer den mest rettferdige behandlingen ufarget av følelser og personlige interesser, da som en motsetning til om to parter bare skulle hamre løs på hverandre og styrkeforholdet i enhver tvist skulle avgjøre utfallet.

 

Forøvrig mye den samme grunnen til at folk flest ikke vil ha privat politi, da sjansen er relativt liten for at de burer inne den som betaler lønna.

 

Mao ved at mange bestemmer seg for å kjøpe brød hos bakeren medfører at bakeren ender opp med å styre brødproduksjonen for svært mange, men dette styret er kun midlertidig delegert til bakeren så lenge vedkommende gjør en bedre jobb enn alle andre alternativene individene som kjøper der har er dårligere enn bakerens alternativ.

Folk må da få bestemme selv hvor de skal kjøpe brød. Jeg ser virkelig ikke hvordan det på noen måte relaterer til dette.

 

Vanskeligheten oppstår når frivilligheten i transaksjonene forsvinner og man går over til ett styre som ikke er basert på frivillighet men på tvang. Ett slikt styre kan kun fungere ved bruk av (trusler om) vold, noe som igjen som oftest krever opprettelsen av ett monopol på voldsutøvelse mot den individuelle undersått som skal styres (enten han vil eller ikke).

Som i forbindelse med bakeren du bruker som analogi betyr at man tvinger folk til å handle brød hos denne fyren ved at det styrende organ forbyr alle andre bakere? Om det er hva du mente så har jeg fortsatt ikke noe problem med å se at man likevel ønsker en upartisk løsning på for eksempel tomtetvister mellom gårder, og andre ting man må klare å ha en fredlig løsning på om man skal kunne opprettholde et fungerende samfunn som bruker energien sin på fremdrift i stedet for interne kamper.

Det er rimelig blindt å bare fokusere på at staten er til hinder for absolutt alt som er, og dens eneste reèlle funksjon er å legger kjepper i hjulene for vanlige folk. Det grenser til konspiratorisk.

 

I denne situasjonen kan du godt si at der utvikles ett krav om felles styre, men dette kravet utvikles fra herskerne, ikke fra undersåttene/befolkningen som helhet.

Hva kom først? Ønsket om at noen styrer, eller ønskene/kravene fra de som styrer?

Det blir jo litt vel mye høna og egget.

[Gjest Slettet+9871234]

Del to: Jeg tillater meg å være uenig igjen.

 

Nei, det er en grov feiltolkning av altruismen. Altruisme er ikke å støtte følge flertallets subjektive interesser, men å legge vekt på andre menneskers velferd.

 

 

Med andre ord et argument for en velferdsstat. Jfr:

1. Web søk: https://www.google.no/webhp?f&q=welfare+economics#safe=off&q=%22welfare+economics%22
2. Video søk: https://www.google.no/webhp?f&q=welfare+economics#q=%22welfare+economics%22&safe=off&tbm=vid
3. Bok søk: https://www.google.no/webhp?f&q=welfare+economics#q=%22welfare+economics%22&safe=off&tbm=bks

En av mine favoritter er Nobel Pris vinner Trgve Haavelmos memo fra UIO "Samfunn styring og velferd" omtalt i denne posten. Han skrev også vår lærebok i velferdsteori. Agnar Sandmo ved NHH skrev en popularisert versjon av Haavelmos lærebok.

Edit: Den største forskjellen på meg er at Venstre i likhet med alle andre stortingspartier mener at staten skal garantere for altruismen, mens jeg mener at den må være individuell og privat.

 

Der er jeg beinhard sosialdemokrat. Arbeiderpartiets økonomiske politikk der velferdsstaten er sentral er hovedgrunnen til at jeg stemmer arbeiderpartiet.

 

Etter krigen har ikke de borgerlige partiene vist at de gjør dette bedre enn arbeiderpartiet. Med nåværende regjering er jeg på lang sikt bekymret for en bærekraftig velferdsstat som er den sikreste garantien for å unngå fremvekst av høyreekstremisme (eller annen ekstremisme) her i landet.

 

Å overlate velferdsstaten til enkeltindividet og private som maksimerer privat profitt og sosialiserer tap er samfunnsøkonomisk hazard.

 

P.S. For såvidt har vi overlatt fremveksten av velferdsstaten til enkeltindividet via skatteseddelen.

 

Relatert tråd: Välfärdsgapet i Europa

Endret 3. mars 2015 av Slettet+9871234

[Shruggie]

 

Det som kunne vært interessant, hadde vært å innføre en chip i bankkortet til politikere som gjorde at de politikere som stemte for forskjellige avgifter, ble straffet med dobbel avgift selv da de handlet på butikken. På den måten fikk man avskrekket politikere fra å støtte tyranni.

Enten det eller at politikerne sin lønn ble satt til det som er gjennomsnittet for befolkningen som helhet. Politikerne skulle heller ikke fått noen særbehandling mtp pensjoner og lignende. Politikerne må også kunne straffes for å lyve.

 

NAVs maksutbetaling er låst til 6G. Siden det er nok for de sykeste i samfunnet, bør det vel være nok for stortingsrepresentantene også.

[Gjest Slettet+2534]

NAVs maksutbetaling er låst til 6G. Siden det er nok for de sykeste i samfunnet, bør det vel være nok for stortingsrepresentantene også.

Enig.

[Skatteflyktning]

 

 

Joda man kan tenke seg en slik situasjon hvor ting skjer på frivillig basis og der er intet monopol på voldsutøvelse.

Mye av poenget er jo at reaksjonsformen og dømmemakten skal fjernes fra individet, for det hører ikke noe sted hjemme at tvister (slik det da vil bli) kun skal løses av folk som har personlige følelser for saken og personlige interesser i utfallet. Tvert imot skal det dømmes og straffes av folk som ikke har noen som helst form for personlig binding til saken. Vi er ferdige med tiden da vi brant hekser og jaktet folk med en sint mobb med fakler og høygafler.

Jeg kan ikke se at vi er enige i dine "SKAL" over (uthevet med bold).

 

Nei, vi brenner ikke hekser lengre men nå var det vel Staten som sto for de fleste heksebrenningene, tett etterfulgt av kirken, og ikke indivder. Idag har Staten effektivisert det hele såvidt bra at de er istand til å brenne millioner, takket være voldsmonopolet.

 

 

 

Det som er uklart er motivasjonen for noe ønske om å gå fra selvstyre (der hver enkelt styrer seg selv) til noe felles enhetlig styre (for de som skal styres, ikke for de styrende).

Jeg har ingen problemer med å se et ønske om en felles rettslig reaksjon på hendelser og tvister. Det sikrer den mest rettferdige behandlingen ufarget av følelser og personlige interesser, da som en motsetning til om to parter bare skulle hamre løs på hverandre og styrkeforholdet i enhver tvist skulle avgjøre utfallet.

Jeg har heller ingen problemer med ønsket om en "en felles rettslig reaksjon" basert på frivillighet fra partene i konflikten om hvem som skal ta den rollen, problemet oppstår når Staten oppretter monopol på denne funskjonen.

 

Det er omtrent på linje med at jeg ikke har problemer med ett/flere felles bakeri (der alle som vil) kan gå og kjøpe sine brød. Idem frisøresalonger, etc, etc,.

 

Jeg har inntrykket av at du baserer deg på at om ikke staten driver en tjeneste vil ikke den nevnte tjenesten eksistere.

 

 

Forøvrig mye den samme grunnen til at folk flest ikke vil ha privat politi, da sjansen er relativt liten for at de burer inne den som betaler lønna.

Politiet får vel betalt idag, og sjansen for at de burer inn de som betaler dem idag er vel også relativt liten? Er det noen fordel for undersåttene at muligheten for at herskerne blir buret inne er liten?

 

 

Mao ved at mange bestemmer seg for å kjøpe brød hos bakeren medfører at bakeren ender opp med å styre brødproduksjonen for svært mange, men dette styret er kun midlertidig delegert til bakeren så lenge vedkommende gjør en bedre jobb enn alle andre alternativene individene som kjøper der har er dårligere enn bakerens alternativ.

Folk må da få bestemme selv hvor de skal kjøpe brød. Jeg ser virkelig ikke hvordan det på noen måte relaterer til dette.

Hva er forskjellen med at de da selv får bestemme hvor de kjøper dommertjenester, eller sikkerhetstjenester, eller frisørklipp for den del?

 

 

 

 

Vanskeligheten oppstår når frivilligheten i transaksjonene forsvinner og man går over til ett styre som ikke er basert på frivillighet men på tvang. Ett slikt styre kan kun fungere ved bruk av (trusler om) vold, noe som igjen som oftest krever opprettelsen av ett monopol på voldsutøvelse mot den individuelle undersått som skal styres (enten han vil eller ikke).

Som i forbindelse med bakeren du bruker som analogi betyr at man tvinger folk til å handle brød hos denne fyren ved at det styrende organ forbyr alle andre bakere? Om det er hva du mente så har jeg fortsatt ikke noe problem med å se at man likevel ønsker en upartisk løsning på for eksempel tomtetvister mellom gårder, og andre ting man må klare å ha en fredlig løsning på om man skal kunne opprettholde et fungerende samfunn som bruker energien sin på fremdrift i stedet for interne kamper.

Joda, men man trenger ikke å opprette noe monopol på disse tjenestene for å få det til, og om man oppretter ett monopol vil alle tvister som involverer monopolisten (ie Staten) umulig kunne være upartiske.

 

 

 

 

 

Det er rimelig blindt å bare fokusere på at staten er til hinder for absolutt alt som er, og dens eneste reèlle funksjon er å legger kjepper i hjulene for vanlige folk. Det grenser til konspiratorisk.

Ja det stemmer, men så har jeg vel ikke kommet med noen slik påstand? Der er mange som er godt tjent med Staten, først og fremst alle statsansatte, videre alle andre som også er netto mottagere av penger (eller andre verdier) fra Staten, for ikke å nevne politikerne selv da (men det er jo omtrent som å påpeke at Kongen nyter godt av monarkiet).

 

 

 

 

I denne situasjonen kan du godt si at der utvikles ett krav om felles styre, men dette kravet utvikles fra herskerne, ikke fra undersåttene/befolkningen som helhet.

Hva kom først? Ønsket om at noen styrer, eller ønskene/kravene fra de som styrer?

Det blir jo litt vel mye høna og egget.

Det er vel utvilsomt at når man ser bort fra de frivillige delegeringer av styring av bakeriet, frisørsalonger, o.l. og kun ser på de situasjoner hvor herskerne styrer over undersåttene uten at disse vil (dvs ufrivillig fra deres side) må ønsket om at noen skal styre ha oppstått hos de som tok styringen over andre på tross av deres ønsker. Noe annet ville være selvmotsigende.

[Skatteflyktning]

 

 

Enten det eller at politikerne sin lønn ble satt til det som er gjennomsnittet for befolkningen som helhet. Politikerne skulle heller ikke fått noen særbehandling mtp pensjoner og lignende. Politikerne må også kunne straffes for å lyve.

 

NAVs maksutbetaling er låst til 6G. Siden det er nok for de sykeste i samfunnet, bør det vel være nok for stortingsrepresentantene også.

Tipper NAVs maksutbetaling ville fått ett kraftig hopp oppover dagen etter.

[Gjest Slettet+2534]

Tipper NAVs maksutbetaling ville fått ett kraftig hopp oppover dagen etter.

Hehe korrekt, for å ikke glemme noen lukrative pensjonsordninger.

[Pernicious Weed]

Jeg er for en rettsstat som fokuserer på å beskytte enkeltindividets rettigheter. Jeg er i mot velferdsstaten da den gjør alt for omfattende inngrep i vår private sfære og faktisk gjør Norge fattigene. Men hva er grensene for disse rammene da? Når er staten stor nok? Husk at alt kan i prinsippet være staten sin oppgave, men det betyr ikke at det må være det.

 

Alt er ikke statens oppgave, nei, og godt er det, men likevel synes jeg det er viktig at staten har ansvar, som gjør at rikdommen fra våre naturressurser osv. fordeles på en mer rettferdig måte, enn at dette kun havner i noen få hender.

 

 

Det er bra. Jeg påstår heller ikke at en liberal rettsstat vil være noe Utopia, men det vil være å foretrekke (for meg) da man lar mennesker være i fred forutsatt at de ikke plager noen. Ja noen vil være rike, noen vil være fattige, noen vil ha mange muligheter i livet mens noen ikke vil ha det. Men jeg mener at dagens velferdsstat ikke er med på å føre til sosial utjevning, snarere tvert i mot: den er fører til at alle får det jevnt over dårligere... og da spesielt de fattigste.

 

Så du mener en person som blir født med downs syndrom ikke skal ha muligheten til å vokse opp, og leve et forholdsvis normalt liv. Hadde de vært ansvarlig for sin egen rikdom, ville de sannsynligvis ikke overlevd, og mange familier som har barn med slike diagnoser hadde hatt store problemer uten hjelp utenfra.

 

 

Jeg er ingen anarkist, det må være lov og orden i et samfunn. Ang. medmenneskelighet: det er vel ikke slik at ting som medmenneskelig og omsorg forutsetter en stor stat? Det er fullt lov å hjelpe andre, men det må foregå på frivillig basis. Jeg vil gjerne hjelpe de mindre heldige, men jeg vil sette meg fullstendig på bakbeina om noen kommer og sier at jeg MÅ hjelpe de fattige. Sagt på en annen måte: jeg responderer egentlig helt utrolig dårlig på tvang.

 

Der er problemet med logikken din. Man kan hjelpe de vanskeligstilte, men man må ingenting. Om ikke alle bidrar så vil det gå dårlig for de, og det er ingen garanti som tilsier at disse vil få hjelpe. Det sier seg selv at disse menneskene ville fått det veldig tøft uten en stat.

 

 

Fattigdom fører til sosial uro, det er jeg ikke uenig i; men må vel målet være å komme opp med det økonomiske systemet som gjør at mennesker er i stand til å klare seg selv? Ellers vil jeg si at sosial uro er et symptom på et annet mer alvorlig problem, og da hjelper det fint lite å "holde kontroll på disse grupperingene". Når man prøver å undertrykke misfornøyde mennesker så får man en primaoppskrift på et tidsinnstilt bombe.

 

Sosial uro kommer når verdiene blir fordelt feil, og når mange nok blir fattige blir det sånn. Tror du det er tilfeldig at facistiske partier for eksempel har en tendens til å vokse opp i land som sliter med fattigdom, samme med kommunistiske. Har historien vist oss noe er det det at det som betyr mest for mennesker er sitt eget liv og muligheten til å leve. Moral blir forkastet for et menneske som sulter.

 

Det er ikke tilfeldig at høyreekstreme partier har hatt en oppsving i Europa etter finanskrisa, og at spesielt i Hellas kan det bli et problem. Uroligheter og fattigdom gjør at folk er villige til å la en sterk leder med annen moral enn det man kan forvente, ta makta. Hitler, Mussolini, Mao osv. kom ikke til makta uten støtte fra en viss mengde folk. Det finnes uttalige eksempler i historien der moral blir forkastet for å overleve selv, både før og under et slikt styre.

 

Skal du skape tapere for å gi noen en gevist, vil det sannsynligvis slå tilbake rimelig fort.

 

 

Jeg er et produkt av at mine foreldre fant sammen. Staten eier meg ikke.

 

Din velstand er resultat av landet du bor i, først og fremst. Hadde du blitt født og oppvokst i et land uten system og rikdom, ville du mest trolig vært lutfattig selv. Så finnes det selvfølgelig forskjeller innad i landet du bor i da, og man er ansvarlig for hvor godt man gjør det, men utgangspunktet ditt er viktig. For å bruke Somalia som eksempel igjen, så er det klart at ditt utgangspunkt er langt bedre om du er oppvokst i Norge enn der nede.

 

 

 

Hvordan vet du det? Gjenger som bedriver med vold og trussler mot fredelige mennesker skal straffes, også i et liberalt samfunn.

Så om man bygger ned staten så vil halvparten av Norges befolkning slite? Det du da egentlig sier er at nå så er 2,5 millioner mennesker i dette landet avhengig av staten for å få endene til å møtes? Da står det dårligere til her i landet enn jeg trodde.

 

Det er fordi jeg realistisk i forhold til folks tenkemåte. Gradighet og maktsjukhet er viktig her, noe verden også viser. I de fleste land i verden er det et knippe personer som er styrtrike, uten at de gjør så mye for å heve levestandarden til de rundt seg. Det som er viktig å beholde sin egen status. Tror du nordmenn er annerledes skrudd sammen? Hvorfor tror du en del rike nordmenn plutselig ikke er nordmenn lenger på papiret? Har de ikke råd til smør på brødskiva?

 

Jeg ser for meg at et så liberalistisk samfunn, så vil de fleste menneskene på toppen gjør det de kan for å sikre sin egen rikdom. Da kan man glemme ting som arbeidsmiljølov for eksempel, da dette strider sterkt mot en slik liberalistisk tankegang. Arbeidsmarkedet er arbeidsgivers marked i et slikt samfunn, og uten støtteordninger er folk flest enda mer avhengige av sitt arbeid. Lønninger kan droppes, arbeidsdager kan forlenges og forholdene på arbeidsplassen oversees, så lenge det fører til mer effektivitet og penger til de på toppen.

 

Man må aldri undervurdere det kyniske og grådige mennesket. Det kommer fint til sin rett i alle land der man er avhengig av arbeidsgiveren, og man får frit spillerom.

[Shruggie]

 

Tipper NAVs maksutbetaling ville fått ett kraftig hopp oppover dagen etter.

Hehe korrekt, for å ikke glemme noen lukrative pensjonsordninger.

 

Her har vi rett og slett en valgssak som både er populistisk OG ville føre til positive forandringer...

[Gjest Slettet+2534]

Alt er ikke statens oppgave, nei, og godt er det, men likevel synes jeg det er viktig at staten har ansvar, som gjør at rikdommen fra våre naturressurser osv. fordeles på en mer rettferdig måte, enn at dette kun havner i noen få hender.

- Du legger da til grunn at de som skal forvalte våre rikdommer er flinke, uselviske, ikke korrupte, osv. Det er egentlig en veldig rar tenkemåte: vi kan ikke overlate til mennesker å styre og stelle selv da de er for grådige og egoistiske, men vi kan overlate til politikerne å styre for oss da de er uselviske og gode!?

Så du mener en person som blir født med downs syndrom ikke skal ha muligheten til å vokse opp, og leve et forholdsvis normalt liv. Hadde de vært ansvarlig for sin egen rikdom, ville de sannsynligvis ikke overlevd, og mange familier som har barn med slike diagnoser hadde hatt store problemer uten hjelp utenfra.

- Overhodet ikke, men jeg mener det blir feil å tvinge andre mennesker til å hjelpe denne personen. Du synes jo åpenbart at disse fortjener et verdig liv, ville du da vært villig til å frivililg gi penger av din egen lomme? Jeg vet at jeg ville ha gjort det dersom jeg hadde fått beholde mer av min verdiskapning selv.

Der er problemet med logikken din. Man kan hjelpe de vanskeligstilte, men man må ingenting. Om ikke alle bidrar så vil det gå dårlig for de, og det er ingen garanti som tilsier at disse vil få hjelpe. Det sier seg selv at disse menneskene ville fått det veldig tøft uten en stat.

- Velgerne stemmer jo allerede i dag på partier som bruker voldsmakt for å tvinge oss til å hjelpe, hvorfor skal ikke da de samme velgerne være villige til å hjelpe frivillig? De aller fleste aksepterer jo statlig tvang, da bør vel terskelen være enda lavere når det kommer til å hjelpe noen av fri vilje? Eller er det slik at velgerne er redde for at alt vil rakne om de ikke stemmer på sosialistene?

Sosial uro kommer når verdiene blir fordelt feil, og når mange nok blir fattige blir det sånn. Tror du det er tilfeldig at facistiske partier for eksempel har en tendens til å vokse opp i land som sliter med fattigdom, samme med kommunistiske. Har historien vist oss noe er det det at det som betyr mest for mennesker er sitt eget liv og muligheten til å leve. Moral blir forkastet for et menneske som sulter.

- De fleste tilfeller der verdier blir feilfordelt er når staten begynner å blande seg inn.

Det er ikke tilfeldig at høyreekstreme partier har hatt en oppsving i Europa etter finanskrisa, og at spesielt i Hellas kan det bli et problem. Uroligheter og fattigdom gjør at folk er villige til å la en sterk leder med annen moral enn det man kan forvente, ta makta. Hitler, Mussolini, Mao osv. kom ikke til makta uten støtte fra en viss mengde folk. Det finnes uttalige eksempler i historien der moral blir forkastet for å overleve selv, både før og under et slikt styre.

- Artig at du skulle nevne Hellas, selve primaeksempelet på hva som skjer når alle prøver å leve av staten. Glem ikke at greske politikere gjennom en årrekke har vært gjennomkorrupte og brukt skattebetalernes penger til å berike seg selv og sine. Hva har dette ført til? Jo: at den jevne greker sin tiltro til greske politikere er fullstendig fraværende. De stoler overhodet ikke på politikerne og gjør alt i sin makt for å unndra penger fra staten, dette da de vet at pengene de betaler inn i form av skatt slettes ikke kommer landet til gode.

Skal du skape tapere for å gi noen en gevist, vil det sannsynligvis slå tilbake rimelig fort.

- Jeg ønsker at mennesker skal få frihet til å bestemme over eget liv, ikke noe mer enn det.

Din velstand er resultat av landet du bor i, først og fremst. Hadde du blitt født og oppvokst i et land uten system og rikdom, ville du mest trolig vært lutfattig selv. Så finnes det selvfølgelig forskjeller innad i landet du bor i da, og man er ansvarlig for hvor godt man gjør det, men utgangspunktet ditt er viktig. For å bruke Somalia som eksempel igjen, så er det klart at ditt utgangspunkt er langt bedre om du er oppvokst i Norge enn der nede.

- Min velstand er et resultat av mine foreldres harde arbeid. Ja for de har faktisk jobbet hele livet og betalt skatter og avgifter i lange baner.

Det er fordi jeg realistisk i forhold til folks tenkemåte. Gradighet og maktsjukhet er viktig her, noe verden også viser. I de fleste land i verden er det et knippe personer som er styrtrike, uten at de gjør så mye for å heve levestandarden til de rundt seg. Det som er viktig å beholde sin egen status. Tror du nordmenn er annerledes skrudd sammen? Hvorfor tror du en del rike nordmenn plutselig ikke er nordmenn lenger på papiret? Har de ikke råd til smør på brødskiva?

- Da er vi igjen tilbake til spørsmålet: er politikerne noe mindre grådige og maktsjuke? Historien er proppfull av eksempler på hvor galt det kan gå når menneskene på toppen får for mye makt. Løsningen er derfor ikke å gi disse menneskene MER makt, det er å ta fra de makt. Og hvorfor er det et problem at noen nordmenn blir rike?

Jeg ser for meg at et så liberalistisk samfunn, så vil de fleste menneskene på toppen gjør det de kan for å sikre sin egen rikdom. Da kan man glemme ting som arbeidsmiljølov for eksempel, da dette strider sterkt mot en slik liberalistisk tankegang. Arbeidsmarkedet er arbeidsgivers marked i et slikt samfunn, og uten støtteordninger er folk flest enda mer avhengige av sitt arbeid. Lønninger kan droppes, arbeidsdager kan forlenges og forholdene på arbeidsplassen oversees, så lenge det fører til mer effektivitet og penger til de på toppen.

- Alle mennesker er egoistiske, alle mennesker vil sikre seg selv og sine nærmeste før de tenker på andre. Det er ingenting galt i denne tankegangen da det er helt menneskelig. Ellers er det også veldig mange eksempler på "rikinger" som gir generøst av sin egen rikdom for å hjelpe de mindre heldige, og jeg for en har mye større tiltro til rike mennesker sin veldelighet enn til politikere som soler seg i glansen av andre sin verdiskapning.

Ang. arbeidernes rettigheter: en arbeidsgiver som behandler sine arbeidere som dritt vil ikke akkurat tiltrekke seg de beste hodene. Sagt på en annen måte: bedrifter som ikke ønsker å gå konken har en sterk egeninteresse i å behandle sine ansatte på en god måte.

Man må aldri undervurdere det kyniske og grådige mennesket. Det kommer fint til sin rett i alle land der man er avhengig av arbeidsgiveren, og man får frit spillerom.

- Kyniske og grådige mennesker finnes overalt, men så lenge disse ikke bruker vold eller trussler mot andre så skal vi la de være i fred.

Endret 3. mars 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Her har vi rett og slett en valgssak som både er populistisk OG ville føre til positive forandringer...

Valgkampssak: Uansett hva de andre partiene lover så lover jeg å gi mer, alt dere trenger å gjøre er å stemme på meg!

 

Dagens system i et nøtteskall.

[тurbonєℓℓo]

 

Jeg besvarer denne siste i morgen. Skal spille litt før jeg legger meg (Dying Light)

Aah er det bra? Har sett litt på det men har ikke bestemt meg ennå.

 

Det er veldig bra! Veldig annerledes, men kombinerer mye av det som er bra i andre spill. Det er en blanding av Resident Evil, Skyrim, Assasin Creed, og Dead Space.

Hehe. Det er en åpen verden, med tusenvis av zombier. Veldig god story mener jeg. Liker du å panke løs med alt mulig rart du finner på gale zombier, samt modifisere disse, f.eks. ved å modifisere ett vanlig balltre med spiker stikkende ut, eller en åre, eller et brekkjern, eller en politibatong, eller - ja, det finnes tusenvis av ting du kan bruke. Spillskaperne har livlig fantasi. Liker du sånt, så er dette spillet garantert noe for deg. Det er ekstremt voldlig og blodig da. Hehe. ^^

 

F.eks dersom du treffer en zombie i hodet vil hele hodet knuse og det spruter blod. Hehe... Heftig shit.

Så kan du ta løpefart, hoppe opp og sparke zombier slik at de blir spiddet. Du kan samle dem i en gjeng ved å bruke firecrakers mens du står på taket på en buss, og når de står inntil hverandre, kan du kaste en brannbombe på dem så alle sammen tar fyr og brenner opp.

 

Ved siden av det har du mulighet til å dirke låser, på samme måte som i Skyrim. Du må klatre mye og hoppe osv, som du gjør i Assasin Creed, og du oppgraderer klær som du gjør i Dead Space, og utvikler egenskaper som du gjør i Skyrim, og de andre spillene i elder scrolls serien.

 

YouTube it, så ser du selv

 

 

 

Du har jo sånt som AP-propaganda: Flere hender i eldreomsorgen? Eller skattelettelse til de rikeste?

Altså det som er budskapet her, er at dersom de ikke stemmer på AP, så vil de ikke få ditt og datt.

Dersom vi ikke stemmer på SV, AP osv. Så får vi ikke lenger ting gratis, osv. De truer med "kreftene fra høyre" osv. Hele deres verdenssyn er basert på at folk i et fritt samfunn ville vært kyniske og bare tenkt på seg selv og sitt, dersom det ikke var for dem. All propagandaen før valget, dreier seg om å skremme velgerne ved å fortelle dem om det grusomme som vil skje dersom ikke nettopp DE får makten.

Det er slik du oppfatter dem. Jeg oppfatter det ikke slik i det hele tatt. Når de sa "Flere hender i eldreomsorgen" så hørte jeg "Flere hender i eldreomsorgen", og ikke "Flere hender i eldreomsorgen enn om 'de andre' får bestemme".

Ergo en lovnad jeg ikke trodde på, og ikke en trussel jeg heller ikke trodde på. Men det er klart at om man ser etter skjulte budskap så vil man alltids finne noe "dersom slik og sånn". Men det blir litt for kynisk for min del.

 

Tvert imot så trodde jeg de mente akkurat det de sa om det. Det de ikke fortalte om det var at økningen i besetningen de lovte oss var nettopp det antallet som var påkrevd på å ikke få nedgang i tilbudet gitt økningen i behov som var stipulert. En annen måte å si det på kunne vært: "Vi lover å holde status quo".

Men deres ordvalg høres jo bedre ut, selvfølgelig.

 

Men at det var noen trussel? Det syntes jeg vel blir å tolke litt vel langt.

 

Det er en trussel om at man ikke vil få flere hender, men bare skattelettelse for de som har mest fra før.

Dette var kanskje et dårlig eksempel. Nå er vel mesteparten av sånn propaganda ikke nødvendigvis skrevet på facebookbannere.

Det kommer til uttrykk når du diskuterer med sosialdemokrater, som stemmer på disse partiene. Og lederne i partiet snakker slik hele tiden.

 

 

 

 

Det vil ikke være slik at privatskolene er dyre i et fritt marked. De fleste skolene tilpasser seg folkets lommebok, mens ytterst få vil basere seg på å levere tilbud til de rikeste. Det blir litt slik som matbutikker. De vil ikke tjene noe penger dersom de legger seg på et nivå som folk ikke betaler.

Jeg vil få legge til at en matbutikk lever helt fint, om ikke enda bedre, om den ikke tilpasser seg de dårligste betalerene. Det er ingen gevinst i å ha tilbud til folk som ikke har penger.

 

Poenget er at de har konkurrenter, og at prisene nedjusteres til det som er naturlig. Er de for dyre, så handler ikke folk hos dem.

 

 

 

Hei Turbo. Jeg har desverre ikke like raske fingre som deg, og ikke like raskt hode heller, (jeg må tenke meg om før jeg vet hva jeg skal si), så det tar litt tid for meg å svare...

Heisann!

Var da hyggelig sagt!

 

 

 

Ja, men hva er den klassiske liberalismen om man ser bort i fra objektivismen?

Objektivismen er bare det filosofiske og moralske forsvaret for klassisk liberalisme. Det er ikke objektivismen som er den politiske ideologien. Så er det da den opprinnelige klassiske liberalismen som er det opprinnelige. Alle andre liberalismer bygger på den, men avviker og er ikke klassisk liberalisme, når vi snakker om liberalismen, så snakker vi om denne, ikke sosialliberalisme eller ekstremliberalisme (anarkokapitalisme).

Jeg skjønner hva du sier, men er ikke sikker på om jeg er enig. Objektivismen er forsvaret for en bestemt tolknming av liberalismen. Om den også avviker fra den klassiske kan man selvsagt strides om, dersom man er interessert i slikt.

 

Jeg er interessert i å høre hvor den avviker. Jeg sier ikke her at den ikke avviker, men jeg sier at jeg er interessert i å vite hvor den avviker. =)

 

Men Locke, Smith og Mills og de andre er ikke lenger blant oss og kan ikke lenger arrestere oss når vi påstår at vi er de rette forvaltere av deres arv.

Det er ikke viktig for meg. Det har null betydning hva de hadde ment i dag

 

Og hadde de vært våre samtidige, så hadde vi nok sett at de slett ikke var enige med hverandre heller. Det var da også tilsammen to hundre år mellom de tre. Så når oppstod den korrekte klassiske liberalismen?

Hvem har snakket om "korrekt klassisk liberalisme"? Man kan vel si at den oppstod ved Adam Smith kanskje.

 

på 1600-tallet med Locke, 1700-tallet med Smith, på 1800-tallet med Mills eller på 1900-tallet med Mises og Friedman, og hva med Rand?

Det har jo ingen ting å si. Vi liberalister bygger på mye av det disse stod for. Så alle disse bygger på og har formulert den klassiske liberalismen, noen av de du nevner utviklet jo også sosialliberalismen, denne sistnevnte er jo ikke klassisk liberalisme. "Min" liberalisme er i tråd med Mises sitt syn i alle fall. Og Mises bygger på de andre.

 

 

Den "klassiske" liberalismen er ingen entydig ideologi, men en filosofi som utviklet seg over århundrer. Like lite som det finnes noen retning som har monopol på den opprinnelige og klassiske islam eller kristendom, finnes det noen som har rett på den klassiske liberalisme.

Det var noe som var opprinnelig og klassisk kristendom og islam... Det spiller forøvrig ingen rolle.

Vi støtter det som kalles classical liberalism på engelsk, og klassisk liberalisme på norsk - dette er en spesifik ideologi som skiller seg fra sosialliberalisme, og sosialdemokratiet, samt konservatismen, kristendemokratiet og så videre...

 

 

Min ideologi er en retning innen den klassiske liberalismen.

 

Det er da heller ikke interessant. 1700-tallets liberalisme er like relevant for dagens samfunn som 600-tallets islam.

Ja, og?

Det interesante er i hvilken retning liberalismen må gå for å møte morgendagens utfordringer. Vi kan ikke spørre Locke hva han mener om privatisering av masseødeleggelsesvåpen, de fantes ikke i hans tid.

Nei. Men man har noen grunnprinsipper, en helhetlig filosofi som man da bygger videre på.

Man bygger på det som kalles negative/ekte friheter/rettigheter. Så ser man på hva statens oppgaver skal være, og så videre.

 

Vi vet derimot at han (i motsening til f. eks. Descartes) mente at kunnskapen om vår verden ikke var "matematisk", men induktiv/empirisk, og dermed åpen for både feil og endringer over tid. Som Wikipedia sier det:

 

"Dermed er det slik at om man ønsker å opprettholde prinsippet om at våre oppfatninger om tingene må baseres på det som beviser dem, må man være villig til å forandre oppfatning når bevisene endrer seg. "

Det er mitt poeng. Selv om vi kunne definere (jeg skal som sagt ikke prøve) den klassiske liberalismen, er det kun interessant for museumsvokterne. Vi andre må ta utgangspunkt i bevisene til en hver tid. Og det er mot denne bevismengden vi må måle Ayn Rand, ikke mot hverken Locke eller Smith eller Mills.

 

Tror du missforstår litt. Vi kaller vår ideologi, den klassiske liberalismen, ikke fordi vi er opptatt av gamle ideer, eller være museumsvoktere. Apropos det, så vokter dere over røykeloven, som da først og fremst var nazistenes idé og ønske. Det var ingen ny idé, for å si det slik. Og reguleringsiveren i de partiene som du og kgun støtter, er ikke på noen måte noe nytt. Det har man sett myndighetene har gjort gjennom hele historien. Så ser man at de periodene i historien hvor man gjorde minst slik, at velstanden økte og skapte velferdssamfunnet. Vi brøt med det gamle, og dette førte til den industrielle revolusjon osv. Det fungerte da, og det vil fungere nå.

Ayn Rand sa jo selv det du sier her angående beviser, og sånt. Du kan godt måle Ayn Rand. Objektivismen går ut på å være virkelighetsorientert, osv. Dette vet du vel fra før av?

 

 

 

Se denne også:

http://youtu.be/nT_RpzYohdI

 

 

 

I dag er sosialliberalistiske partier i praksis sosialdemokratiske. Det er lite som skiller dem.

Ja. Idag er alle partier mer eller mindre sosialdemokratiske, fra Rødt til FrP. De vil alle ha en sterk stat som betaler regningene, og krangler bare litt om hvem som skal utføre arbeidet. (Derfor blir jeg litt skeptisk når Liberalistene skriver på sine sider at "Fremskrittspartiet (Frp) er partiet som står nærmest Liberalistene".)

 

Økonomisk kanskje. Men det er mange områder vi står nærmest Venstre. På det rent sosiale planet så står vi nok nærmere Venstre, mens økonomisk står vi nærmeere FRP.

 

 

Det er fordi velgerne er sosialdemokratiske, på ulike måter. At noen av dem vil at staten skal forby snøscootere og tillate innvandring, mens andre vil at staten skal forby innvandring og tillate snøscootere, endrer ikke på det faktum at de vil at staten skal sikre deres subjektive interesser.

 

Mer etterhvert.

Geir

Ja. Sjekk denne linken her:

http://ektenyheter.no/index.php/2015/03/nordmenn-verdens-mest-konforme-folkeferd/

 

Jeg har forøvrig alltid vært annerledes, og trives med det. Jeg ønsker heller ikke å være blant den kjedelige grå massen.

Bare skrive ting som gir mest mulig grønne poenger her. Da skriver jeg heller om et samfunn jeg tror mer på enn det som eksisterer, og har fremtidsoptimisme selv når det ser mørkt ut. Jeg ser heller ikke noen mening i å stemme på et parti ut i fra hvor mange velgere det partiet har, slik de fleste andre.

 

Del to: Jeg tillater meg å være uenig igjen.

 

Så alt det du måtte gjøre og ha av idealer, er å tjene andres interesser og gå i mot dine egne?

Nei. Hvorfor er andres ve og vel ikke i min interesse?

 

Det har jeg ikke sagt. Men du sier du er altruist, og snakker negativt om rasjonell egoisme.

Per definisjon så er du en rasjonell egoist i mine øyne. Det er IKKE negativt.

Fordi du handler i din egen interesse, samtidig som du gjør noe godt mot andre. Dette vil tjene deg på sikt. Du vil få det bedre som et resultat av at du er god mot andre. Da handler du ut i fra egeninteresse, og ikke altruistisk. Hadde du handlet altruistisk, så ville du handlet i mot dine egne interesser. Altså dersom du ikke hadde hatt noen interesse av det, men gjort det fordi det var en plikt, fordi samfunnet krevde det av deg eller liknende, så var det altruistisk. Dette skriver jeg nå for å gi deg en forståelse av vår oppfatning av altruisme og rasjonell egoisme. Tar du avstand fra denne formen for rasjonell/positiv egoisme? Du vil fremdeles klamre deg til altruisme-begrepet selv når det blir definert slik?

 

 

 

Hva mener du er rasjonell egoisme?

Ifølge deres egen webside: "[Rasjonell egoisme] er i tråd med liberalistisk etikk og moral, og vil si at livet ditt har den høyeste verdien for deg."

 

Men livet mitt har ikke den høyeste verdien for meg. På et gitt tidspunkt ville jeg gjerne ofret mitt eget liv, det var så allikevel ikke verd å leve. Andre må gjerne mene at det var irrasjonelt, men for meg var det både rasjonelt og egoistisk.

 

Du kan tolke det slik. Men dette er egentlig et uttrykk for at staten eller partiet anser ditt liv som av høyeste verdi. Filosofien går ut på at du selv har rett til å bestemme over ditt eget liv. Du bestemmer også selv om du vil ofre deg for andre eller ikke. Livet ditt er av høyeste verdi: Livet ditt har verdi i seg selv, ikke bare når du tjener andres interesser.

 

En stat kan ikke ofre livet ditt... Så sett fra våre og statens øyne, skal ditt liv ansees som noe av høyeste verdi. Vi skal ikke se på deg og ditt liv som av sekundær verdi, eller bare verdi som en del av flertallet, eller verdi dersom du kan tjene dine medmennesker. Livet ditt har altså en verdi i seg selv.

 

Hvis det ligger i din egen interesse, å ofre deg, så har du en rett til å gjøre det. Det er ingen som stopper deg fra å gjøre det.

Du har også rett til å avslutte ditt eget liv om du ikke ønsker å leve mer, men ingen andre har rett til å avslutte ditt liv. Ditt liv er sett fra staten og oss politikere, av høyeste verdi. Det er livet vårt som er målet med vår filsofi, altså alt det som fremmer liv, er moralsk og godt, mens alt det motsatte ikke er det. Som for eksempel menneskelig vekst og velstand. Økonomisk som sosialt.

 

Ayn Rand sa det slik: "If [man] chooses to live, a rational ethics will tell him what principles of action are required to implement his choice."

 

Men det framgår ikke hvorfor det rasjonelle valget for menneskeheten er at jeg velger å leve eller å maksimere min egen lykke. Jeg skal snart dø allikevel, hvorfor ikke heller ofre meg og mine subjektive interesser for at mine barn og barnebarn skal kunne leve? (Hvilket paradoksalt nok kan bety at jeg må holde meg i live.)

Nei, det fremgår ikke. Du har rett i det. Det er ingen fasit på det. Hadde hun sagt noe om det, så ville det også vært galt.

Saken er jo den at du må gjøre det du mener er moralsk, og handle i tråd med det du anser som rett og riktig. Altså handle i tråd med DINE verdier. Det er også derfor vi mener at staten skal være sterkt inskrenket, og ikke legge seg opp i og bestemme over ditt liv, og hva slags trosamfunn du skal betale for, hva slags aviser og medier du skal betale for og ikke. Det er jo det som er poenget. Overlate ditt liv til deg, og deg å bestemme over. Og at jeg kan bestemme over mitt liv, osv. Det er i din rasjonelle egeninteresse å fremme livet til dine barn og barnebarn. Gjør du ikke det så vil du jo handle i mot dine egne interesser. Det er ikke noe altruisme i det du sier her. Snarere tvert om. Så er det rasjonelt og det er i din egeninteresse, da det er dine barn.

 

Så er det slik at politikerne skal se på ditt og mitt liv som av høyeste verdi.

 

Den lengre diskusjonen får vi ta en annen gang.

 

Nå har ikke dette noe med liberalismen å gjøre. Liberalismen har noe å gjøre med det politiske systemet.

Hvis det - og andre av Ayn Rands kjepphester - ikke har noe med liberalismen å gjøre, hvorfor er det så viktig for dere og deres ideologiske plattform?

 

Det er det moralske forsvaret for den ideologiske plattformen.

Vel, jeg sa det ikke helt riktig, for det har jo da noe med liberalismen å gjøre.

 

 

Folk kan være altruister innenfor et slikt system.

Det er godt å høre. Det er da også min mening, siden jeg regner meg som liberalist og altruist.

 

Da er vi nok sterkt uenige i begrepsbruken. Jeg mener du ikke er noen altruist, fordi du handler ut i fra dine egne interesser.

Du er ingen person som gjør ting grunnet "det er din plikt" osv. Du gjør det du selv mener er riktig og moralsk, og da handler du ut i fra rasjonell egoisme. Som sagt er det ingen ting negativt ved dette, egentlig er det bare positivt, og du er et godt og rasjonelt menneske.

 

 

 

At du kaller deg altruist sier meg forøvrig svært lite. Du velger Venstre, og du velger det fordi det er i tråd med dine egne interesser og syn, og ikke flertallets: dette er egoistisk. Du velger et lite parti fremfor det majoriteten ønsker. Hadde du vært en altruist så hadde du stemt på det største partiet: Arbeiderpartiet. Det er i det partiet du kan underkaste deg flest medlemmer og ledere.

Nei, det er en grov feiltolkning av altruismen. Altruisme er ikke å støtte følge flertallets subjektive interesser, men å legge vekt på andre menneskers velferd.

 

Jeg er uenig. Det er ikke det altruisme nødvendigvis er. Det er ingen definisjon på altruisme.

Altruisme er å handle i mot sine egne interesser, fordi altruisme er jo det motsatte av egoisme som går ut på å handle ut i fra egeninteresse. Når du handler ut i fra dine egne interesser, altså dersom dine interesser er at andre mennesker skal ha det bra, så er dette positiv egoisme. Det er ikke altruisme. For at det skal være altruisme, så må du handle i mot dine egne interesser, grunnene til at folk ofte handler alltruistisk, er fordi de er av den oppfatningen av at det er deres plikt.

 

Og hvis du er uenig i min definisjon, og bruker en annen definisjon på det, så betyr det da at det du anser som rasjonell egoisme, er alltruisme, og da vil nødvendigvis Ayn Rand selv på mange måter være en altruist, og også de som da er enige i hennes filosofi. Slik som meg selv. Samt at de fleste som stemmer det er altruister, så fremt man bruker DIN definisjon, som jeg og vi da er uenig med deg i, hvis vi da er uenige når alt kommer til alt.

 

 

Det hjelper ikke å stemme på det største partiet hvis dette ikke har et altruistisk program. Da kunne man stemt kommunistpartiet i Kina eller nazistene i Tyskland og kalt seg altruist.

De som stemte disse partiene du nevner her, de VAR altruister. Det er selve symbolet på altruisme.

Jeg har forklart dette tidligere. Hitler handlet ut i fra det han mente var det beste for sitt eget folk. Hadde han handlet ut i fra en egoistisk etikk, så ville han antageligvis blitt maler, eller noe annet som hadde gitt ham et langt bedre liv enn å være en narkoman diktator på speed. Stalin, Mao, Pol Pot, gjorde også det de gjorde fordi de så det som flertallets og felleskapets beste. Dette er altruisme sett med våre øyne.

 

Jeg stemmer Venstre fordi de i likhet med meg - om enn ikke i samme grad som meg - vektlegger en altruistisk og liberal politikk. Jeg støtter en mer innvandringsvennlig politikk gjennom å stemme Venstre, og det samme gjelder på mange områder.

 

Edit: Den største forskjellen på meg er at Venstre i likhet med alle andre stortingspartier mener at staten skal garantere for altruismen, mens jeg mener at den må være individuell og privat.

 

Geir

Vel... Altruistisk og liberal politikk som er privat og individuell.

Garantere for altruismen... Altruismen er som sagt en filosofi som går ut på at man skal handle ut i fra andres interesser, uten at det blir nærmere beskrevet hvem andre det er snakk om. På flere måter vil vel venstre være et altruistisk parti, da partiet blander seg inn i livene våre, og vil bestemme på våre vegne over ting vi burde ha bestemt over selv.

 

Dårlig samvittighet, mente ikke å være så krass. Du kommer med mange gode poenger og kan utvilsomt mer om liberalisme enn meg så den skal du få.

 

Så får vel heller takke for svar

Det går bra!

Det er jo hyggelig å høre det da!

 

 

 

Hei Turbo. Jeg har desverre ikke like raske fingre som deg, og ikke like raskt hode heller, (jeg må tenke meg om før jeg vet hva jeg skal si), så det tar litt tid for meg å svare...

Meget bra innlegg.

 

Ja, det var det. Klarer du å mekke et tilsvarende? =)

Jeg savner fremdeles et svar fra deg på denne siden:

http://radkap.no/velferdsstaten-er-et-umulig-system/

 

Du begynte jo noe der, hvorfor ikke bare avklare hva du mener?

Du er vel ikke redd for at de skal komme med bedre argumentasjon enn deg?

 

 

For å konfrontere deg igjen med det du skrev ovenfor:

 

Det var jo ingen reduksjon av statlige oppgaver til det nivå liberalsimen krever under Reagan og Thatcher, så argumenter mot liberalismen med henvisning til hva som skjedde under dem er fullstendig irrelavante.

 

 

Om krisen fra 1929: Den eneste gode boken som er lett tilgengelig er Jude Wanniski: "The Way the World Works":

 

http://www.amazon.co.uk/Way-World-Works-Gateway-Contemporary/dp/0895263440/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1425362995&sr=8-2&keywords=jude+wanniski

 

Fikk boktipset fra Vegard Martinsen.

Endret 3. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[Pernicious Weed]

- Du legger da til grunn at de som skal forvalte våre rikdommer er flinke, uselviske, ikke korrupte, osv. Det er egentlig en veldig rar tenkemåte: vi kan ikke overlate til mennesker å styre og stelle selv da de er for grådige og egoistiske, men vi kan overlate til politikerne å styre for oss da de er uselviske og gode!?

 

Politikere kan ikke ta utbytte fra statskassa. Ja, selvfølgelig får de lønn, akkurat som du og meg. Om de fortjener denne lønna de får, får være en annen diskusjon. Og misbruker de statens midler kan de bli straffet for det.

 

 

- Overhodet ikke, men jeg mener det blir feil å tvinge andre mennesker til å hjelpe denne personen. Du synes jo åpenbart at disse fortjener et verdig liv, ville du da vært villig til å frivililg gi penger av din egen lomme? Jeg vet at jeg ville ha gjort det dersom jeg hadde fått beholde mer av min verdiskapning selv.

 

Jeg betaler allerede skatt for å hjelpe denne personen, eller jeg gjør i alle fall det når jeg jobber nok. Akkurat nå er jeg fulltidsstudent og jobber ikke nok til skatte, og lever på stipend, studielån og litt lønn. Så nei, jeg ville ikke betalt dette i min situasjon nå, og ei heller når jeg har jobbet så mye. Mest fordi jeg har tjent så lite at jeg har ansett meg som fattig selv i den perioden. Om jeg som alle andre hadde fått valget selv om å gi mye penger til fattige selv om jeg ikke skattet, så tror jeg at ikke hadde gjort det, ikke så mye som skatten selv tar i alle fall. Det fordi jeg sannsynligvis hadde tenkt at det hadde vært en dråpe i havet, som de fleste andre. Derfor synes jeg det bedre å ta det over skatteseddelen.

 

 

- Velgerne stemmer jo allerede i dag på partier som bruker voldsmakt for å tvinge oss til å hjelpe, hvorfor skal ikke da de samme velgerne være villige til å hjelpe frivillig? De aller fleste aksepterer jo statlig tvang, da bør vel terskelen være enda lavere når det kommer til å hjelpe noen av fri vilje? Eller er det slik at velgerne er redde for at alt vil rakne om de ikke stemmer på sosialistene?

 

Hvilke store partier i Norge i dag vil avskaffe alle trygdeordninger osv? Som jeg forklarte istad, så aksepterer vi det fordi det er noe alle gjør, og det gjør samfunnet bedre. Om hver og en skulle gjort det selv, ville veldig få gjort det. Det er lite man selv kan gjøre. Om jeg gir 10 000 kroner i måneden til slike formål ville de gitt 1 kroner til 10 000 mennesker. Hvilken forskjell gjør det?

 

 

- De fleste tilfeller der verdier blir feilfordelt er når staten begynner å blande seg inn.

 

Fortell.

 

 

- Artig at du skulle nevne Hellas, selve primaeksempelet på hva som skjer når alle prøver å leve av staten. Glem ikke at greske politikere gjennom en årrekke har vært gjennomkorrupte og brukt skattebetalernes penger til å berike seg selv og sine. Hva har dette ført til? Jo: at den jevne greker sin tiltro til greske politikere er fullstendig fraværende. De stoler overhodet ikke på politikerne og gjør alt i sin makt for å unndra penger fra staten, dette da de vet at pengene de betaler inn i form av skatt slettes ikke kommer landet til gode.

 

At grekerne har driti seg ut er det ingen tvil om, men det endrer ikke det faktum at partier som Gyllent Daggry vokser opp og frem. Uansett hvem sin feil det er, er konsekvensene av fattigdom uro, men mindre man bruker voldsom tvangsmakt til å holde dem nede. Og det er vel ikke en liberalistisk tanke, er det vel?

 

 

- Jeg ønsker at mennesker skal få frihet til å bestemme over eget liv, ikke noe mer enn det.

 

Det har du jo

 

 

- Min velstand er et resultat av mine foreldres harde arbeid. Ja for de har faktisk jobbet hele livet og betalt skatter og avgifter i lange baner.

 

Ja, selvfølgelig har de jobbet. Men du misser poenget. Premissene er lagt for å få velstand for de som har vilje og evner til å gjøre det. I motsetning til de fleste andre steder i verden. Du er et resultat av at du bor i et trygt og rikt land. Det finnes mange mennesker på kloden som jobbber sokkene av seg uten å sitte igjen med stort.

 

 

- Da er vi igjen tilbake til spørsmålet: er politikerne noe mindre grådige og maktsjuke? Historien er proppfull av eksempler på hvor galt det kan gå når menneskene på toppen får for mye makt. Løsningen er derfor ikke å gi disse menneskene MER makt, det er å ta fra de makt. Og hvorfor er det et problem at noen nordmenn blir rike?

 

Det er derfor vi har maktfodeling slik vi har det i dag. Til din informasjon er heller utviklingen slik at politikerne får mindre makt, kanskje for lite makt etter min mening. Vi retter oss etter utenlandske lover, og lobbyvirksomheten er økende.

 

Det er heller ikke noe problem at noen nordmenn er rike, det er bare bra det. Jeg ønsker bare ikke at de skal få mer makt med denne rikdommen sin, og at de må innrette seg etter samfunnet, ikke at samfunnet må innrette seg etter dem i like stor grad.

 

- Alle mennesker er egoistiske, alle mennesker vil sikre seg selv og sine nærmeste før de tenker på andre. Det er ingenting galt i denne tankegangen da det er helt menneskelig. Ellers er det også veldig mange eksempler på "rikinger" som gir generøst av sin egen rikdom for å hjelpe de mindre heldige, og jeg for en har mye større tiltro til rike mennesker sin veldelighet enn til politikere som soler seg i glansen av andre sin verdiskapning.

Ang. arbeidernes rettigheter: en arbeidsgiver som behandler sine arbeidere som dritt vil ikke akkurat tiltrekke seg de beste hodene. Sagt på en annen måte: bedrifter som ikke ønsker å gå konken har en sterk egeninteresse i å behandle sine ansatte på en god måte.

 

Hva skal en politiker gjøre av egeninteresse egentlig? Cashe ut statsbudsjettet? At politikere har en agenda, det burde alle vite. Naivt å tro noe annet. Mange rikinger som gir ut penger, men de har også mye penger å gi. All ære til de som gjør det, absolutt. Samfunnet er også avhengig av rike mennesker.

 

Spørs hva denne bedriften trenger da. Det er jo ikke snakk om å kaste rundt på toppingeniørene eller liknende, men heller de på bunn. Hvis man er uten rettigheter i arbeidsforholdet, og ingen annen jobb å gå til umiddelbart, og er fullstendig avhengig av lønna fra denne jobben, så har man pent lite annet valg enn å bli i jobben.

[tom waits for alice]

Dine definisjoner skal jeg ikke ta fra deg turbo. Det tror jeg ikke jeg klarer, fordi jeg bare er én stemme blant mange som roper rundt deg.

 

Men jeg holder på mine, og den forskjellen gjør at jeg ikke finner meg til rette i objektivismen. Da hjelper det lite om du definerer Hitler og andre diktatorer som altruister. Det biter ikke på meg.

 

Edit: Samt som tidligere diskutert rene ideologiske uenigheter.

 

Geir

Endret 3. mars 2015 av tom waits for alice

[Gjest Slettet+9871234]

Tror du missforstår litt. Vi kaller vår ideologi, den klassiske liberalismen, ikke fordi vi er opptatt av gamle ideer, eller være museumsvoktere. Apropos det, så vokter dere over røykeloven, som da først og fremst var nazistenes idé og ønske. Det var ingen ny idé, for å si det slik. Og reguleringsiveren i de partiene som du og kgun støtter, er ikke på noen måte noe nytt.

 

Barnetrygden som de fleste partier støtter ble innført av nazistene.

 

Jeg savner fremdeles et svar fra deg på denne siden:
http://radkap.no/velferdsstaten-er-et-umulig-system/

Du begynte jo noe der, hvorfor ikke bare avklare hva du mener?
Du er vel ikke redd for at de skal komme med bedre argumentasjon enn deg?

Jeg kommer ikke til å produsere mer innhold på den liberalisme bloggen av en ukjent økonom som harsellerer med vår velferdsstat. Inviter ham inn her. Han er vel ikke redd for å delta i debatten her inne?

For å konfrontere deg igjen med det du skrev ovenfor:

Det var jo ingen reduksjon av statlige oppgaver til det nivå liberalsimen krever under Reagan og Thatcher, så argumenter mot liberalismen med henvisning til hva som skjedde under dem er fullstendig irrelavante.

 

 

Som nevnt vi blir nok ikke enige om å være uenige en gang. Ikke desto mindre førte begge en liberalistisk økonomisk politikk.

Om krisen fra 1929: Den eneste gode boken som er lett tilgengelig er Jude Wanniski: "The Way the World Works":

http://www.amazon.co.uk/Way-World-Works-Gateway-Contemporary/dp/0895263440/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1425362995&sr=8-2&keywords=jude+wanniski

Fikk boktipset fra Vegard Martinsen.

 

 

Du og sikkert han skriver om objektivisme. Du er ikke objektiv. Han er lite objektiv i sin beskrivelse av velferdsstaten.

 

Slutt å argumenter via en tredje person.

[tom waits for alice]

Meget bra innlegg.

 

 

Tusen takk.

 

Med andre ord et argument for en velferdsstat.

 

Det forutsetter at vi kan stole på at staten har altrutiske motiver, og at ikke den påståtte velferden er et skalkesjul for sentralisering av makt. Har noe blitt bedre av NAV-reformen?

 

Der er jeg beinhard sosialdemokrat. Arbeiderpartiets økonomiske politikk der velferdsstaten er sentral er hovedgrunnen til at jeg stemmer arbeiderpartiet.

 

 

Jeg ser det litt anderledes. Arbeiderpartiets økonomiske politikk er ikke altruistisk, den gavner de som angivelig fortjener det. Fagorgansiserte mer enn andre, nordmenn mer enn innvandrere, unge mer enn pensjonister, alle mer enn stoffmisbrukere.

 

Etter krigen har ikke de borgerlige partiene vist at de gjør dette bedre enn arbeiderpartiet.

 

Der er vi helt enige.

 

Med nåværende regjering er jeg på lang sikt bekymret for en bærekraftig velferdsstat som er den sikreste garantien for å unngå fremvekst av høyreekstremisme (eller annen ekstremisme) her i landet.

 

Ja, jeg er også bekymret for en stat som sier at de sultne kan "spise kake".

 

Å overlate velferdsstaten til enkeltindividet og private som maksimerer privat profitt og sosialiserer tap er samfunnsøkonomisk hazard.

 

Det forusetter at det er det enkeltindivdet gjør, og som de samme menneskene vil gjøre hvis de er private men ikke hvis de er politikere. Nå vet vi at makt korrumperer, men at den skulle korrumpere meg eller deg på forskjellig vis avhengig av politisk system er jeg ikke sikker på.

 

Løsningen i mine øyne er gjennom å individualisere altruismen. (Det vil si min versjon av den, ikke turbos.) Hvis ikke velgerne ser verdien av altruisme, så vil ikke politikerne gjøre det heller.

 

Geir

Endret 3. mars 2015 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

 

Om krisen fra 1929: Den eneste gode boken som er lett tilgengelig er Jude Wanniski: "The Way the World Works":

 

http://www.amazon.co.uk/Way-World-Works-Gateway-Contemporary/dp/0895263440/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1425362995&sr=8-2&keywords=jude+wanniski

 

Fikk boktipset fra Vegard Martinsen.

Tja, Rothbard skrev følgelig en dårlig bok da (ettersom den ikke følger objektivistisk teori), men den er også lett tilgjengelig faktisk helt gratis til nedlasting i pdf

 

https://www.mises.org/library/americas-great-depression