Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Pernicious Weed]

For at folk skal ville jobbe, må det LØNNE SEG å jobbe. En av de tingene som forhindrer arbeid, er incentiver for ikke å jobbe, som reguleringer, skatter og avgifter og innskrenkede arbeidstider.

Uansett: I et fritt marked vil man, i likhet med et gjennomregulert marked, se at det er arbeiderne som er viktige. Dersom du er en jævlig god sivilingeniør, med doktorgrad i nanoteknologi fra MIT, så vil folk konkurrere om å få deg som ansatt. Å tro at du ikke vil få en god lønn er sludder på et veldig høyt nivå. Folk som har urokkelig tro på plan-/blandingsøkonomi etc, glemmer helt at det faktisk ikke bare er en priskonkurranse, men også en konkurranse om hvem som leverer det beste produktet også. Og for å levere et godt produkt, må man faktisk ha gode arbeidere.

 

Selvfølgelig skal det lønne seg å jobbe. Det gjør det jo også i dagens Norge. Det er mye snakk om NAV'ere osv, men det er ikke mye å leve av om man går der. Det holder akkurat til leve og litt til.

 

De beste folka vil alltid være ettertraktet, med mindre det er et regime i landet som frykter kunnskapen din, som for eksempel med Mao. Men utenom det, så vil disse menneskene alltid være ettertraktet. Om det så er en kommuniststat, et sosialdemokrati eller et anarki. Blandingsøkonomi funker bra, i hvertfall i Norge, og jeg ønsker ikke noe annet.

 

Å levere det beste produktet er fint det, når det går innenfor næringslivet. Enkelte ting bør ikke konkurranseutsettes. Politi og rettsvesen er to av de tingene. En fungerende rettstat er også viktig for næringsdrivende. De skulle selvfølgelig ønske litt friere spillerom på noen områder, og det er jeg også for, men det er forskjell på det og bryte ned og ødelegge hele samfunnet.

 

At vi for eksempel gratis utdanning her i landet, gjør at de beste hjernene har muligheten til å bli noe, selv om de ikke kommer fra en familie med mye penger. Trenden i andre land er ikke god. I England for eksempel har den høyere utdanningen økt voldsomt i pris de siste årene, og nå har det blitt vanskelig for mange å ta den utdanningen de har lyst på.

 

Når det er sagt så kan ikke alle være sivilingeniør eller kreftforskere. Et samfunn trenger arbeidere i alle lag. Det fine med Norge er at forskjellen i lønn ikke er SÅ enorm som i resten av verden. Det er bra for de fleste. Det holder antallet kriminelle nede, det gjør at alle har mulighet til å kjøpe en del luksusvarer, som igjen gjør at næringslivet går bedre. Hadde vi ikke hatt et marked for "unødvendige ting", ville det også gått utover mulighetene til disse supersmarte MIT-utdannede sivilingeniørene du snakker om.

 

 

Du er United-fan. Fikk Angel Di Maria lønna si fordi noen syntes synd på han? Nei, han fikk en lønn som pr august i fjor tilsvarte hans verdi i markedet. Hadde han vært en dårligere spiller, hadde han fått en dårligere lønn.

 

Og det gjør de ikke i næringslivet i Norge? Tror du ikke det forskjell på direktøren i Statoil og vaskehjelpen Gro i samme bedrift?

[Pernicious Weed]

Og nei, jeg ville ikke hatt noen som helst form for offentlige tjenester, kanskje med unntak av et militære, dersom vi skulle levd med en stat. Militæret er det nærmeste jeg kommer en rasjonell offentlig tjeneste, fordi hele militæret spiller på patriotisme og hengivelse til landet ditt. Politi er faktisk en av de siste tingene jeg kunne tenkt meg at var offentlig, fordi jeg mener at private, innleide sikkerhetsvakter som dekket et visst areal, ville vært bedre trente, mindre hjernevaskede, mindre maktsyke og ikke minst ville de aldri talt en politikers sak. Og så ville de fullstendig vasket ut victimless crimes.

 

Og sist, men ikke minst, ville de gjort den jobben de har blitt satt til å gjøre. Jobbe for de som hadde ansatt dem.

 

Et helt realistisk scenario ut ifra det samfunnet du ønsker:

Nils og Arne driver begge en matbutikk i samme gate. Begge tjener en del på sin butikk, men merker også konkurransen. Det er ingen lover og regler som regulerer hva jeg man skal gjøre og ikke gjøre, så en av deres største utgiftsposter er å sikre butikken mot tyveri. Nils kjenner at konkurransen begynner å bli for stor og velger å gjøre en invistering. Han leier inn en privat politienhet for arestere Arne, og putter han inn i en celle leid i et fengsel. Konkurransen er nå ute av veien, og Nils vokser seg rikere og rikere, og ingen tørr nå å starte nye butikker i området. Nils drar også nytte av dette, og skrur opp prisene på sine varer, da han vet at det ikke finnes konkurranse. Lønningene setter han også ned til det minimum som er minimum av hva folk er villige til å jobbe for.

 

Videre ser Nils et større potensiale, nå med mer penger på bok. Han velger å kreve inn skatt fra alle typer butikker i området. Han har sine private sikkerhetsvakter til å samle inn disse pengene. Noen butikker velger han å kjøpe opp med tvang. "I'll give you an offer you can't refuse".

 

Ingen vanlige mennesker har muligheten til å kjempe mot Nils i dette nabolaget, og konkurransen han får kommer fra andre områder, som vil ekspandere, som har vokst opp på samme måte som han. Muligheten for krig over områder er da absolutt tilstede.

 

Urealistisk? Neppe. For min italienske venn i Sør-Italia er ikke det uvanlig overhodet. Eneste forskjellen der er at det i teorien er en stat med politi som skal styre, men mye av dette systemt er gjennomkorrupt, slikt et privat politi ville vært. Der nede finnes det fortsatt familier som skattelegger rekker med butikker for å drive i sikkerhet. Betaler de ikke, kan de bli skutt.

[Pernicious Weed]

Flertallet som har interesse av å ha et sosialt sikkerhetsnett, har penger, og disse organisasjonene vil konkurrere om å ivareta disse interessene på en best mulig måte. NAV-ansatte jobber ikke gratis. De mottar profitt for det de gjør. De er der fordi det er flertallets interesse å ha dem. Men de har ingen konkurranse. Flertallet kan ikke velge å betale en bedre tjenesteleverandør som er flinkere til å hjelpe de svake og uføre, noe de ville hatt muligheten til i et fritt samfunn.

 

Hva er egentlig den store forskjellen? Om dette sikkerhetsnettet skulle fungert i praksis måtte alle hatt muligheten til å få en slik forsikring, og da blir ikke summene så veldig lave. Man kan godt klage på et tregt og ineffektivt NAV, men sannheten er vel det at disse forsikringsselskapene ville endt opp med vanvittige mange ansatte selv, og store utgiftsposter når det gjelder lønninger, organisering osv. I tillegg er det vel få av disse som ville drevet non-profit, og endt opp med toppledere med høy lønn.

 

Også spent på å høre svaret ditt på hva som skal gjøre med mennesker som allerede er syke, og er avhengig av NAV for å overleve. Skal vi la dem dø av sult? Vil de forsikringer? I et konkurranseutsatt marked, hvilket selskap vil ta ansvaret for å utbetale millioner av kroner til en person som aldri kommer til å bringe inn profitt? Eller la oss si mange tusen av disse?

 

 

For det første så øker velstanden hos folk, siden de får beholde det de i dag betaler i skatt. Staten er hvoedsakelig bare en parasitt, den skaper ikke verdier, den konsumerer verdier og tuller bort kronene på overprisede produkter, samt tant og fjas. Jeg tar med kirker, moskeer, osv, som tant og fjas som koster staten milliarder av kroner, blant annet. Det er ikke en usikker hverdag for folk. Og ildsjeler? Opprettholder vi dagens samfunn med ildsjeler? Samfunnet ville heller ikke blitt brutt ned. Det som ville skjedd, om det hadde skjedd, var at vi fikk en endring der hvor statlige oppgaver ble overtatt av det sivile samfunnet. Dette ville skjedd fordi folk så det fungerte. Ting ville gradvis gått over til noe som fungerte. Ellers ville jo folk bare gått tilbake til det samme gamle. Det er ideene som styrer samfunnet. Et liberalistisk samfunn kan bare komme når man har en sterkt bevisst befolkning som ser større fordeler med det frie samfunnet, og med fri økonomi kontra en ufri og politikerstyrt

 

Ville velstanden øke? Velstanden ville kanskje økt hos de aller rikeste, men de under der igjen, ville den gjort det? Istedet for å betale for skatt skal du betale i dyre dommer for for eksempel skole. Og resten av løsningen er forsikringer? Om man ikke har nok forsikringer i dag skal man ha forsikring på alt annet i tillegg som kommer til trygghet. Da sitter du ikke igjen med mer enn de hadde, sannsynligvis mindre. Og istedet for å fordele pengene mer rettferdig, ender de i lommene på de på toppen. Er det en bedre løsning?

 

 

 

De som lever i området de befinner seg i. Jeg sa jo at det vil være områdebasert.

At områder betaler for politi. Men nå er jeg for statlig politi, på grunn av at jeg vil at vi skal ha noe fast og konkret, mht lover og regler som alle politifolk over hele norge skal forholde seg til.

 

Da er vi enige her da, det er nå enda godt det.

 

 

Kommer jo helt an på det. Jeg anser det bare som uryddig, og er ikke noe konkret. Men hvis man ser for seg at et slikt samfunn kommer som et resultat av at folk ser bedre løsninger uten stat, så vil det ikke bli det du forestiller deg, for det er jo et skremmescenario. Jeg har forøvrig ingen tro på det... Jeg kan ikke forestille meg det fult ut. Og det vil helt sikkert være problemer knyttet til dette som jeg ikke har oversikt over akkurat her og nå. Men hvis polititjenestene baserer seg på samme lovverket, så skulle det ikke være noe problem.

 

Spørs hvor ekstreme endringer man ønsker. Nå virker det som at du og LimeCanes skiller dere ganske klart på mange områder, så skal være forsiktig med å ikke dra dere under en kam. Skremmescenarioet er fullt ut legitimt i forhold til det LimeCanes snakker om, og til en viss grad det du snakker om. Han ønsker hverken et lovverk eller et stalig polti.

 

Samfunnet er nå bygget opp sånn at selv de små endringer kan få større konsekvenser og snøballeffekt, som skaper problemstillinger mange politiske teoretikere ikke tenker over. Det er de mest radikale politiske idelogiene som regel blir som teorier, og ikke praksis. De kan påvirke i enkelte trekk på samfunn, men å følge de fullt ut er sjelden noen suksess.

 

Jeg mener at noe så enkelt som å skape en stor mengde med fattige mennesker i nød ville skapt en så stor ubalanse i det norske samfunnet at det ville fått konsekvenser på alle områder, og det er et svært realistisk scenario. Man kan ha så mye tro på individet man bare vill, men når det står mellom seg og sin familie og andre, så velger de aller aller fleste seg selv og sin familie i desperasjon.

 

 

Omveltningene vil uansett ikke ha skjedd over natten. Selv liberalistene ville gått meget forsiktig frem å prioritert å få fjernet det som er mest absurd først som staten sløser bort pengene på.

 

Her er det beskrevet:

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1424954221_liberalistenes_strate.html

 

Får se på den lenken senere når jeg er litt mer våken tror jeg.

[Gjest Slettet+2534]

Hva er holdepunktene dine for å tro det egentlig? Du tar utgangspunkt i et relativt trygt og rikt land som Norge i dag, også skal du bryte det ned for å endre til et helt annet system. Et system som ikke gir noen garanti for sikkerthet, et system der staten er så svak at de private, egoistiske krefter kan ta overhånd.

Jeg skal ikke bryte ned noe som helst, men jeg håper at folk selv ser at staten er blitt for stor; og at de på bakgrunn av det stemmer på parti som vil bygge ned staten. Ang. private, egoistiske krefter: så dagens system hvor man bruker voldsmakt for å ta våre verdier er ikke egoistisk? Hvem er mest egoistisk: de som taler for at staten skal være kontrollerende eller de som taler for at mennesker skal få leve i fred?

 

Et slikt system du ønsker vil uten tvil skape en stor underklasse i Norge. Det er en selvfølge, og jeg regner med du/dere forstår det. Hva vil denne underklassen gjøre for å leve i dette kalde, dyre landet gjøre? De aller fleste vil gjøre det som gjør at man overlever. Moral blir kastet, og flere tyr til kriminalitet.

Hvordan kan du så bastant påstå det? Finnes det ikke sosiale forskjeller i dagens Norge mener du?

 

Staten Norge er grunnen til du kan si du også skatter så så mye penger. Skatt er heller ikke noe nytt. Skatt er nemlig en av tingene som gjorde at sivilisasjoner vokste frem. Man fikk et overskudd av matvarer, slik at folk faktisk kunne ta andre jobber enn å jakte, sanke eller drive med jordbruk. Den herskende klasse vokste frem og skattla mennesker innenfor et område i bytte for beskyttelse for makt utenfra. Herskere var også avhengig av at flest mulig av sine bønder overlevde og produserte et overskudd som kunne skattes av, slik at man hadde råd til å drive med krigføring. Hele dynamikken rundt det. Staten Norge er grunnen til at du kan tjene 400.000 i året som lærer, eller en million ingeniør. Stabiliteten som skapes ved en trygg stat gjør nettopp dette. Ustabiliteten ved et anarki ville fullstendig brutt ned dette systemet.

Skatt er et nødvendig onde, hvilket tilsier at vi bør holde det på et så lavt nivå som overhodet mulig. Statsforkjemperne argumenterer alltid med at alt vil rakne om ikke staten er stor og dominerende, hvilket selvsagt ikke er tilfelle. Det vi trenger er: et politi til å beskytte innbyggerne mot vold fra andre, et rettsvesen til å dømme i straffesaker og megle i konflikter, og et forsvar til å beskytte mot eksterne fiender. Resten kan private tjenester fint fikse selv.

 

Som nevnt over. Staten er grunnen til at du har muligheten til å skape denne velferden. Som nevnt over.

Jeg skaper min egen velferd, ellers takk.

 

Gjenger vokser typisk opp i områder hvor staten har liten kontroll, og da blant fattige mennesker. Når ting er fritt vilt, vil det alltid dukke opp dårlige mennesker som vil vokse opp og få så mange fordeler som mulig, og spille på frykt. Er bare å rundt i mange av verdens fattigste land, hvor det finnes herskende klasser og de fleste er fattige, samt steder hvor staten har mistet kontrollen, og beskyttelsen fra staten er ikke-eksisterende i området.

Gjenger vokser opp i områder med mye fattigdom og stor sosial ulikhet. Gjenger er ikke et symptom på at staten er for liten, gjenger er et symptom på helt andre problemer.

Somalia var også lenger fremme for bare rundt 30 år siden, og har siden blitt fullstendig oppløst. Sammenlikningen med Somalia er god, fordi i realiteten er slik samfunnsform dere ønsker. Det ville selvsagt ta noe tid, men det er lite som sier at ikke grådige nordmenn også ville laget et helvete i et anarkistisk Norge. Det industrialiserte kunnskapssamfunnet Norge du snakker om er det samfunnet vi har i dag, ikke det samfunnet vi ville hatt om du hadde fått ønskene dine oppfyllt.

Har jeg talt for et anarki? Jeg er tilhenger av en rettsstat basert på maktfordelingsprinsippet, et samfunn der enkeltindividet kan leve fritt uten å måtte være redd for vold, maktmisbruk eller trussler. Somalia er et steinaldersamfunn der lov og orden (dvs rettsstaten) er bortimot fraværende.

Endret 2. mars 2015 av Slettet+2534

[North Pole]

 

Og nei, jeg ville ikke hatt noen som helst form for offentlige tjenester, kanskje med unntak av et militære, dersom vi skulle levd med en stat. Militæret er det nærmeste jeg kommer en rasjonell offentlig tjeneste, fordi hele militæret spiller på patriotisme og hengivelse til landet ditt. Politi er faktisk en av de siste tingene jeg kunne tenkt meg at var offentlig, fordi jeg mener at private, innleide sikkerhetsvakter som dekket et visst areal, ville vært bedre trente, mindre hjernevaskede, mindre maktsyke og ikke minst ville de aldri talt en politikers sak. Og så ville de fullstendig vasket ut victimless crimes.

 

Og sist, men ikke minst, ville de gjort den jobben de har blitt satt til å gjøre. Jobbe for de som hadde ansatt dem.

 

Et helt realistisk scenario ut ifra det samfunnet du ønsker:

Nils og Arne driver begge en matbutikk i samme gate. Begge tjener en del på sin butikk, men merker også konkurransen. Det er ingen lover og regler som regulerer hva jeg man skal gjøre og ikke gjøre,

Premisset ditt faller i grus, så jeg stopper deg allerede her. Et anarkistisk samfunn kan utvilsomt ha lover og regler. La oss kalle et samfunn på 30 000 mennesker for Utopia. I Utopia er hjørnesteinsbedriften et gedigent kasino som folk fra hele verden valfarter til. Der kan man knulle horer, gifte seg som homser og lesber, og det er ikke aldersgrense på å kjøpe fleinsopp. Utopia har bare én regel: Angriper du andre med vold, er straffen henging på åpen gate. Kanskje du slipper unna med å nektes innpass til samfunnet dersom du erkjenner straffeskyld FØR bevisgjennomgangen. På den måten kan man potensielt sett bli kvitt mye ressurssløseri, samt slippe å drepe noen.

 

Betalte privatetterforskere vil legge frem beviser fra begge sider, og en jury vil til slutt ta avgjørelsen, basert på beviser. Høres dette kjent ut? Det er helt likt dagens scenario, bortsett fra at reglene er enkle og klare, og alt foregår utenfor en rettsstat.

 

At dere ikke har kreativitet nok til å forestille dere en situasjon som innebærer at et menneske får beskyttelse av "politi" uten at politiet i tillegg har retten til å angripe fredelige mennesker ubegrunnet, sier jo egentlig alt. Du må nesten argumentere med en sosialdemokrat for at de ikke skal forstå verdien av et fullstendig fredelig, utelukkende beskyttende politi.

[North Pole]

 

 

Du er United-fan. Fikk Angel Di Maria lønna si fordi noen syntes synd på han? Nei, han fikk en lønn som pr august i fjor tilsvarte hans verdi i markedet. Hadde han vært en dårligere spiller, hadde han fått en dårligere lønn.

 

Og det gjør de ikke i næringslivet i Norge? Tror du ikke det forskjell på direktøren i Statoil og vaskehjelpen Gro i samme bedrift?

 

Jo, det var du som insinuerte at man i et kapitalistisk samfunn ville ende opp med å tjene noe sånt som 5 kroner timen. Di Maria var et eksempel i et temmelig fritt marked, med sin egen lille inflasjon.

[fokkeslasken]

Politikerne skremmer befolkningen med at befolkningen ikke vil få de tjenestene som blir lovet dersom de ikke får stemmene, og makten.

Dette har jeg aldri hørt noen sinne. Jeg har enda til gode å få det engang hintet fra noen som helst politiker at dette er tilfellet.

[North Pole]

Her er et godt eksempel på hva som skjer dersom du lar sosialister/sosialdemokrater få intervenere i et i utgangspunktet fritt, liberalt marked:

Det er kausalitet mellom kjøpt kvantum av to forskjellige varer, la oss si øl og lettøl. De er substitutter, det vil si at en prisoppgang på den ene vare sørger for økt etterspørsel av den andre. En flaske øl koster i utgangspunktet 12 kroner, og en flaske lettøl koster i utgangspunktet 8 kroner.

 

Politikerne i det norske sosialdemokratiet vil ikke at du skal ruse deg (sikkert fordi de har ønsker om å skape en ny hitlerjugend eller noe sånt). Derfor setter de på en avgift på øl, så den nye prisen på øl er 22 kroner. En naturlig konsekvens av dette er at folk kjøper mindre øl enn tidligere, men nå går over til det sunnere substituttet, lettøl. Etterspørselen etter lettøl stiger kraftig. Dette ser lettølprodusentene, og skrur opp prisene på lettøl til 10 kroner flasken.

 

Voilla. Alle taper, alt blir dyrere, alle får det verre, med en gang staten blander seg inn.

Endret 2. mars 2015 av LimeCanes

[fokkeslasken]

 

Vi diskuterer visst forskjellige konsepter.

Det er mulig

 

Gitt at du mener det ikke finnes liberalister i verken DLF eller Liberalistene så er dette ikke bare mulig, men garantert.

 

 

Jeg skulle gjerne forklar mer nøyaktig hva jeg er ute etter, men det viser seg at om jeg benytter spesifikke ord så blir det en helt ny krig.

Det er desverre umulig for meg å navngi dine konsepter medmindre du kommer med en beskrivelse av de konsepter du ønsker at jeg skal navngi, det sier vel igrunnen seg selv.

 

Og der ligger jo problemet. Jeg har for eksempel forklart situasjoner "før stat", men du har klart å gå rundt dette også. Men det regner jeg med at du har sett hele tiden du ikke har vist noen interesse for å adressere premissene.

 

Det vi KAN gjøre er å be om avklaringer på betydningen (definisjoner) av de ordene vi bruker om der oppstår mistanke om at vi bruker samme ord for forskjellige konsepter.

F.eks. var der noe uklarhet omkring betydningen av ordet liberalist, inntil du påpekte at vi burde bruke min forståelse av ordet og ba meg avklare min definisjon av samme.

Og det gjorde du, og nå er det ikke noe poeng i å snakke om liberalister lengre, fordi du tydeligvis mener de er noen helt andre konstruksjoner enn de som selv kaller seg liberalister.

Jeg vet ikke hva annet jeg kan kalle de som er medlemmer i DLF og/eller Liberalistene, samt de som stemmer på dem og er enige i deres verdenssyn. Når man er i tvil om slikt er det naturlig å spørre de det gjelder, men de vil si "liberalister", som jo er noe du legger noe helt annet i - og dermed kan det ikke benyttes for å omtale det konseptet jeg omtaler.

Og da er vel tross alt temaet trollet i senk, og det er lite mer å snakke om.

 

 

Forklar disse tingene slik at man kan snakke om temaene (da med kun dine definisjoner) i stedet for semantikken, så skal jeg forklare hva jeg mener. Uten dette blir det kun å kaste ordbøker på hverandre, og det ser jeg intet poeng i.

Det er jeg enig i, men dette mår gjøres etterhvert som man kommer over problemene og er umulig å gjøre generellt sett.

 

Du husker kanskje at jeg nevnte premissene for et utall sider siden, og atter mange ganger etter det. Du har så langt vært konsekvent uvillig til å ta i dette da jeg har brakt det opp etterhvert som det dukket opp, så jeg har ikke noe tro på at du har noen genuin vilje til dette selv om du nå sier det er nødvendig.

[tom waits for alice]

Liberalistene er objektivister, altså en bestemt retning eller undegruppe av liberalistisk ideologi/filosofi. De vil kanskje som alle troende si at dette er den rette varianten, men det finnes andre. Noen vil endog mene at objektivismen representerte et sidespor, et avvik i feil retning.

 

Personlig mener jeg at liberalismen må utvikle seg med samfunnet, og ikke kan sette punktum ved Ayn Rands død, like lite som man kunne det ved John Locke eller John Stuart Mill eller andre. Det er alltid farlig når ideologi blir "religiøs". (Akkurat som når religion blir ideologisk...)

 

Geir

[Gjest Slettet+9871234]

Personlig mener jeg at liberalismen må utvikle seg med samfunnet, og ikke kan sette punktum ved Ayn Rands død, like lite som man kunne det ved John Locke eller John Stuart Mill eller andre. Det er alltid farlig når ideologi blir "religiøs". (Akkurat som når religion blir ideologisk...)

 

Geir

 

De er viktige for å forstå liberalismen. Fra et samfunnsøkonomisk synspunkt kan jeg anbefale boken:

 

Mark Blaug "Economic theory in retrospect". (5. utgave)

 

Ser ut som 4 utgave er tilgjengelig som PDF http://digamo.free.fr/blaug62.pdf

 

Se også vitenskapelige artikler om Economic Theory in Retrospect.

[Skatteflyktning]

...

 

1. Liberalister: Tja, det var du selv som foreslo at vi burde bruke min definisjon av ordet liberalister, og som ikke hadde noen problemer med den definisjonen når den ble lagt frem. At definisjonen neppe dekker DLF eller Liberalistene ettersom disse bygger på ett annet grunnlag kallt objektivismen burde neppe overaske noen.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivism_%28Ayn_Rand%29

 

Klart om du ikke klarer diskutere med den definisjonen av liberalist som vi ble enige om å bruke og ønsker å diskutere objektivismen som om de er Liberalister, er det kanskje bedre om du diskuterer med noen som anser objektivistene som Liberalister, kanskje til og med en vaskekte objektivist ettersom noen av disse anser ser selv som liberale.

 

Dog, vil jeg foreslå at dere avklarer hva dere mener med ordet liberalist betyr (definisjon), for å unngå at du kommer i samme problemet igjen.

 

 

2. Stat (og tiden før): Jeg har klart definert hva som er den vanlige definisjonen på Stat (voldsmonopol innen ett område). Videre har jeg påpekt at innen ett visst område har man enten stat eller så har man ikke, og at der nødvendigvis må skje en endring fra den ene situasjonen til den andre. Din uklare ide om at der eksisterer noe som hverken er en Stat, eller som ikke er en Stat, innen ett gitt område er logisk sett en umulighet, men det er videre irrelevant ettersom du ikke forklarer hvordan transisjonen fra ett fritt samfunn til opprettelsen av ett voldsmonopol, selv om du åpenbart kan bruke din "mellomting" som ett ledd i din forklaring.

 

Dette kan sammenlignes med en diskusjon om hvorvidt det regner (eksisterer en Stat) på ett visst område. Alternativene er enten at det regner, eller at det ikke regner, der eksisterer ikke noen logisk mellomting, og der må nødvendigvis finne sted en transisjon fra at det ikke regner til at det regner på dette området. En påstand om at der eksisterer en mellomting mellom å regne å ikke regne, uten å avklare hva denne tilstanden består i er bare forsøk på å unngå å forklare hvordan overgangen skjer. Man kan gjerne forklare at der eksisterer forskjellig situasjoner innen begge alternativene:

 

Regner ikke: Skyfri himmel, lettere skydekke, mørke skyer, etc

Regner: Yr, lett regn, pøser ned, etc

 

Videre kan man påpeke at man kan ha regnbyger (vekslende mellom regn og ikke regn), samt at regnværet flytter seg geografisk, etc

 

Dog, alle disse nyansene, som er greit å ta med i ens forklaring av transisjonen fra ikke-regn til regn, endrer ikke faktum at det enten regner der du er eller så regner det ikke.

 

 

3. Premisser: Jeg har konsekvent besvart alle spesifikke spørsmål om premisser, klart når du som her nok engang, ber om avklaring av uspesifiserte premisser er det like rimelig å forvente svar på det som å forvente at jeg skriver en ordbok for deg når du ber om definisjon av de ord jeg bruker, uten å nevne hvilke ord du har vansker med.

Endret 2. mars 2015 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Ser ut som 4 utgave er tilgjengelig som PDF http://digamo.free.fr/blaug62.pdf

 

 

Skal se om jeg kan få lastet ned den til min Kindle. (Nyutgaven er litt for dyr - 76$ - til at jeg har råd til den.) Så får den ligge i køen til jeg er ferdig med boka om annen generasjons muslimer i Europa. (Den kan forøvrig også anbefales.)

 

Geir

[Gjest Slettet+2534]

Personlig mener jeg at liberalismen må utvikle seg med samfunnet, og ikke kan sette punktum ved Ayn Rands død, like lite som man kunne det ved John Locke eller John Stuart Mill eller andre. Det er alltid farlig når ideologi blir "religiøs". (Akkurat som når religion blir ideologisk...)

 

Geir

Selvsagt, det er aldri noen god idé å bli fastlåst.

[North Pole]

Når det er sagt så kan ikke alle være sivilingeniør eller kreftforskere. Et samfunn trenger arbeidere i alle lag. Det fine med Norge er at forskjellen i lønn ikke er SÅ enorm som i resten av verden. Det er bra for de fleste. Det holder antallet kriminelle nede, det gjør at alle har mulighet til å kjøpe en del luksusvarer, som igjen gjør at næringslivet går bedre. Hadde vi ikke hatt et marked for "unødvendige ting", ville det også gått utover mulighetene til disse supersmarte MIT-utdannede sivilingeniørene du snakker om.

Dette er jeg enig med deg i. Men saken vil være akkurat den samme for en Rema-arbeider som for en superingeniør.

 

Dersom Rema-arbeideren er flink, så vil Rema-arbeideren bli etterspurt, og sitte med gode forhandlingskort overfor arbeidsgivere.

 

De folkene du egentlig sympatiserer med, er de folkene som suger i det de gjør, som stjeler mat fra butikken de jobber i og som snylter lønn av arbeidsgiveren uten å gjøre en dritt for å bedre produktet de selger. "De må jo også få lønna si!" Nei, de må få sparken og finne på noe nytt.

Endret 2. mars 2015 av LimeCanes

[Skatteflyktning]

 

Skal se om jeg kan få lastet ned den til min Kindle. (Nyutgaven er litt for dyr - 76$ - til at jeg har råd til den.)

Alternativt kan du muligens spandere på deg en kopi av "An Austrian Perspective on the History of Economic Thought" av Murray N. Rothbard til den nette pris av $0,-

 

http://mises.org/library/austrian-perspective-history-economic-thought

 

Økonomisk idehistorie skrevet fra ett liberalt perspektiv.

Endret 2. mars 2015 av Skatteflyktning

[fokkeslasken]

Tja, det var du selv som foreslo at vi burde bruke min definisjon av ordet liberalister, og som ikke hadde noen problemer med den definisjonen når den ble lagt frem.

Joda. Jeg sa vi kunne bruke din definisjon av liberalister, og det er akkurat det jeg gjør når jeg avbryter den diskusjonen, for det er ikke de du har definert som jeg snakker om. Jeg har absolutt ingenting å si om disse liberalistene du har definert, for en slik teoretisk konstruksjon som fokus for en diskusjon bunnet i at du ikke liker at en stat kan formes rundt din eiendom er bortkastet tid.

Dermed etterspurte jeg også hva jeg kunne kalle disse individene jeg egentlig snakket om for at du skulle kunne ha en diskusjon om det jeg faktisk snakket om.

 

Klart om du ikke klarer diskutere med den definisjonen av liberalist som vi ble enige om å bruke og ønsker å diskutere objektivismen som om de er Liberalister, er det kanskje bedre om du diskuterer med noen som anser objektivistene som Liberalister, kanskje til og med en vaskekte objektivist ettersom noen av disse anser ser selv som liberale.

Du virker til å være under den misforståelsen at jeg ville ha en diskuisjon om filosofi. Dette begynte jo med at du så det som "urettferdig" (jeg husker ikke ordet du brukte) at en stat oppsto og innlemmet din eiendom uten ditt samtykke. Jeg var uenig i at en stat kunne bare oppsto rundt din eiendom, og det var det. Du følte da for å matematisk definere at dersom A finnes, og A har en gang ikke funnets, da har per definisjon A oppstått. Og en slik diskusjon må du jo gjerne få føre, men den er lite interessant i den sammenheng utover det at man matematisk har bevist at en stat oppstår. Selvfølgelig oppstår den. Men om det skal være/føles urettferdig eller sågar ulovlig, så må tilstanden før vært noe du var komfortabel og enig i. Ta så den tilstanden og se hvor langt du er fra en stat. Hvor mange ting som må endres før man har noe du selv ville kalle en stat rundt deg. Da dette er klarlagt kan man begynne å se hvor lang tid er realistisk for at forandringene skal kunne finne sted.

Men om det er viktig for deg å definere det nøyaktige tidspunkt hvor matematikken plutselig tipper over og sier "Stat", så for all del. Jeg ser bare ikke poenget, da det siste øyeblikket før den boolske algoritmen tippet over ville være nær sagt identisk med tiden etter. Sånn når du absolutt må gå via den svart/hvite boolske matematikken altså.

 

men det er videre irrelevant ettersom du ikke forklarer hvordan transisjonen fra ett fritt samfunn til opprettelsen av ett voldsmonopol

Du leste eksempelet om landsbyer og bønder som kan slå sine pjalter sammen, ikke sant? Om du er uenig må du nesten si hvorfor, og ikke bare mele videre på at ingen forklaring er gitt.

 

3. Premisser: Jeg har konsekvent besvart alle spesifikke spørsmål om premisser,

If you say so.

[fokkeslasken]

Dersom Rema-arbeideren er flink, så vil Rema-arbeideren bli etterspurt, og sitte med gode forhandlingskort overfor arbeidsgivere.

Jeg gjetter at du ikke har hatt nevneverdig mange slike jobber i livet.

[North Pole]

Jeg gjetter at du ikke har hatt nevneverdig mange slike jobber i livet.

 

Av en eller annen grunn kjenner jeg latterlig mange som jobber/har jobbet på Rema, og de fleste er dårlige i jobben sin. Frukten er så som så, gammel melk ligger bakerst i hyllene og de vet ikke hvor ting er i butikkhyllene. Det ser egentlig ut som en butikk typisk for et samfunn der folk til tross for dårlig service, faktisk kan tjene penger istedenfor å gå konkurs.

 

Men det er jo disse folkene dere synes så jævlig synd på, er det ikke?

Endret 2. mars 2015 av LimeCanes

[tom waits for alice]

Alternativt kan du muligens spandere på deg en kopi av "An Austrian Perspective on the History of Economic Thought" av Murray N. Rothbard til den nette pris av $0,-

http://mises.org/library/austrian-perspective-history-economic-thought

 

Økonomisk idehistorie skrevet fra ett liberalt perspektiv.

 

 

Da får jeg se på de også. Om tiden og intellektet strekker til...

 

Geir