Kapitalisme eller Sosialisme?

[LucarioX]

Tråden er ryddet for off-topic. Noen innlegg er slettet, og mange er flyttet til Den store liberalisme-tråden. Som sagt i en rekke andre tråder: Vennligst forsøk å unngå at "enhver tråd" blir til en diskusjon om liberalisme!

 

Denne tråden handler om kapitalisme og sosialisme - ikke hvordan et hypotetisk liberalistisk samfunn hadde sett ut. Det er nødvendig å forsøke å skille disse diskusjonene for ikke å risikere å ende opp med to nær sagt identiske tråder.

 

Spørsmål eller kommentarer til moderering tas som vanlig på PM eller i tilbakemeldingsforumet.

[North Pole]

Å tegne opp et bilde av at Norge hadde vært et rykende krater, et fattig uland uten fremtidsutsikter hadde det ikke vært for oljen, er mildt sagt temmelig historieløst

Her er det vel du som er historieløs, som dikter opp ting som folk IKKE har skrevet tidligere i tråden?

 

Dersom du henviste til meg, så skrev jeg at Norge ikke er i dagens situasjon pga sosialdemokratiet, men på grunn av de enorme mengdene penger som naturressursene våre genererer.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

 

Å tegne opp et bilde av at Norge hadde vært et rykende krater, et fattig uland uten fremtidsutsikter hadde det ikke vært for oljen, er mildt sagt temmelig historieløst

Her er det vel du som er historieløs, som dikter opp ting som folk IKKE har skrevet tidligere i tråden?

 

Dersom du henviste til meg, så skrev jeg at Norge ikke er i dagens situasjon pga sosialdemokratiet, men på grunn av de enorme mengdene penger som naturressursene våre genererer.

 

Jeg aner helt ærlig talt ikke hva du babbler om

[North Pole]

Hvem anklager du for å være historieløs?

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Hvem anklager du for å være historieløs?

Den som i fullt alvor mener at Norge hadde vært et fattig land uten oljen

 

Og denne påstanden florerer ganske ofte og gjentakende

[тurbonєℓℓo]

(Bare legge til at jeg er litt usikker på om jeg skal svare her eller i "liberalisme-tråden"; kommer jo litt an på om akkurat det vi diskuterer her er en sosialisme vs liberalisme debatt. =) Fri økonomi = liberalisme, mens ufri økonomi, proteksjonisme etc er sosialisme (...)

 

Det vi hadde da var en ekstremt fri og utadvendt økonomi,

Tja, grunnen til at vi hadde en såpass utadvendt økonomi var vel også veldig mye pga vår sterke konkurranseevne, godt hjulpet av en veldig svekket krone som følge av devalueringen da vi gikk bort fra gullstandarden. (jeg snakker her om mellomkrigstiden).

 

Under depresjonen var det også en knereaksjon at mange land innførte proteksjonisme (ikke så veldig fritt og utadvendt). Norge var her ikke noe unntak.

 

Men du snakker kanskje om en annen epoke?

 

Tenker på den epoken hvor man hadde et fritt og sterkt utadvendt økonomi. Du så den videoen jeg linket til sist? Den som heter Grunnloven og liberalismen? Professor Grytten, snakket jo om denne frie økonomien, handelsflåten og liknende. Proteksjonisme er jo alt annet enn positivt for et land. Proteksjonisme er ikke noe annet enn å beskytte de aller rikeste mot konkurranse nedenfra. Gjerne beskytte de rikeste mot de fattigste, og holde prisene kunstige høye, da staten med dette skaper monopoler.

 

Man redder ingen ting ved dette. Depresjonen var i seg selv et direkte resultat av politikernes intervensjon i markedet.

Og at vi gikk vekk fra gullstandarden var ikke positivt det heller? Har en bok å anbefale i den sammenhengen:

 

 

Gold: The Once and Future Money (Agora Series)

 

Var litt snakk på det i denne tråden også, hvor jeg har tatt noen utdrag av boken:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1640350&p=22169295

 

Lite sitat: "

(...)“The 1930s,” describes the Great Depression in the United States after the stock market crash of 1929. Look at the government’s misguided efforts to boost the economy by spending on public works, and then check out the parallels between these efforts and the mercantilists from 1600 to 1750, as well as with the economic ideas of John Stuart Mill, ancient Chinese philosophers, Richard Nixon, and the liberal capitalist economies of Hong Kong, Korea, and Taiwan during the past 50 years. Finally, you’ll see what President Hoover and then President Roosevelt tried to do in the United States; and you’ll observe the retrenched economies of Japan, Germany, Britain, France, and Austria during this period’s dismal breakdown of monetary order."

 

 

Vi var ikke et av de rikeste landene i verden,

Jo, det var vi. Hvis noe annet er tilfellet, så forkynner man vranglære på norske universiteter.

[North Pole]

Proteksjonisme er jo alt annet enn positivt for et land. Proteksjonisme er ikke noe annet enn å beskytte de aller rikeste mot konkurranse nedenfra. Gjerne beskytte de rikeste mot de fattigste, og holde prisene kunstige høye, da staten med dette skaper monopoler.

Dette er også sant, og interessant.

 

Man skal på død og liv beskytte kortreist mat og norsk næringsliv, og dermed gjøre ting langt dyrere enn det behøver å være. Enda en mekanisme som er direkte i strid med det sosialdemokrater og sosialister betrakter som rikdomsfordeling og retferdighet.

 

Ikke liker jeg den gjennomsnittlige bondekulturen i landet engang. De vil drepe ulv og mange av dem bedriver dyremishandling.

Endret 28. februar 2015 av LimeCanes

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

(Bare legge til at jeg er litt usikker på om jeg skal svare her eller i "liberalisme-tråden"; kommer jo litt an på om akkurat det vi diskuterer her er en sosialisme vs liberalisme debatt.

Jeg mener det hører helt fint hjemme her i tråden. Vi snakker om kapitalisme / sosialisme og de markedskreftene som var gjeldende før i tiden, så jeg ser ikke dette som noen avsporing.

 

Tenker på den epoken hvor man hadde et fritt og sterkt utadvendt økonomi.

Og hvilken epoke var det? Rent konkret

 

Du så den videoen jeg linket til sist? Den som heter Grunnloven og liberalismen? Professor Grytten, snakket jo om denne frie økonomien, handelsflåten og liknende. Proteksjonisme er jo alt annet enn positivt for et land.

Nei og nettopp derfor klinger det jo litt rart at du samtidig hevder at Norge i denne perioden var et av de få fyrtårnene for veldig åpen og fri markedsøkonomi. Hvis du da ikke sikter til en annen periode i historien.

 

Du bruker forresten også veldig mye plass i innlegget ditt til å forklare meg hva proteksjonisme er. Jeg hadde ikke brukt ordet dersom jeg ikke allerede visste hva proteksjonisme er. Det er en uvane som går igjen flere ganger når vi diskuterer med hverandre og gjør det veldig slitsomt å lese igjennom det du skriver da det blir mye irrelevant lesestoff å ta for seg og bestemme hva som er relevant når man svarer til innlegget ditt.

[frifisk]

sosialisme fungerer best til å redusere velstand for alle grupper i det lange løp.

 

Men et problem vi må løse først er å avklare hvilket innhold vi putter inn i ordene. Min erfaring er at folk putter veldig forskjellig innhold i disse ordene. Det korte svaret er at de beskriver to forsjellige teorier om hvem som eier hvilke naturresurser.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

sosialisme fungerer best til å redusere velstand for alle grupper i det lange løp.

Du snakker som om sosialisme er en av-på knapp du enten har eller ikke har. Dette er ikke tilfelle for sosialisme, ei heller kapitalisme. Du har en dimmer knapp, men hvis du skrur for mye lys på overanstrenger du pæra og alt går til helvete.

 

Sosialismen har gitt oss mye bra, selv om dette selvsagt lar seg overskygge av diverse diktaturer som gikk full ADHD modus på dimmerknappen tidligere i historien.

[Mr Durden]

Seriøst, video fra Prager "University"?

 

Men at kapitalisme fungerer langt bedre enn sosialisme er vel bevist flere enn en gang. Det er dog ikke mange som argumenterer for sosialisme i den vestlige verden i dag. I Norge har sosialistene knapt plass på stortinget. Rødt anses som ekstremt og selv SV sliter med å bli tatt seriøst.

 

Sosialisme defineres vanligvis som at produksjonsmidlene er eid av felleskapet, kooperativer, det offentlige etc. altså alle andre former enn privat som da er kapitalisme.

Eksempler på sosialisme i Norge er det norske helsevesenet, offentlige barnehager, utdanning osv. (Det finnes noen få private alternativer, snakker her generelt). En som tjener gjennomsnittslønn i Norge betale ca 70%-80% av det man tjener til staten med dagens skatte- og avgiftstrykk. Ser man på statsbudsjettet og sammenligner mellom de rødgrønne og den nye borgerlige regjeringen budsjetterer de borgerlige med en reduksjon av statens større med hele 4 promille kontra de rødgrønne. Å si at sosialismen i Norge er død blir derfor litt misvisende, sosialdemokratiet og velferdsstaten er kjempepopulær både hos Ola, Kari og den såkalte venstre- og høyresiden.

 

 

 

Denne boken

 

The Theory of Capitalist Development: Principles of Marxian Political Economy

 

var anbefalt lesing til sosialøkonomisk embetseksamen,

 

Foretar du boksøk på

 

capitalism på amazon er denne boken

 

Capital in the Twenty-First Century av Thomas Piketty og Arthur Goldhammer

Noen trodde at Piketty skulle få årets Nobel pris i økonomi.

 

Hvem trodde det? Det var da aldeles uaktuelt. For all del, det er godt mulig arbeidet hans er verdig en Nobel, men han må da vente 2-3 tiår som alle andre.

 

Man hadde garantert Marxisme i pensum dersom man studerte økonomi i etterkrigstiden og fram til 70- og kanskje 80-tallet.

Norsk økonomi ble da dominert av "oslo-skolen" ved Ragnar Frisch.

 

"As professor, Frisch started a grand project to establish economics as a science based on mathematical models and quantitative analysis, creating what became known as the “Oslo School.” This school contributed to the development of a system of economic planning that became close to the centrally planned economies of Eastern Europe."

 

http://econjwatch.org/articles/ragnar-frisch-and-the-norwegian-postwar-economy

 

Mer om Frisch dersom det er interessant:

 

http://www.ideeromfrihet.no/1984-5-garmann.php

 

http://www.mises.no/den-glemte-okonomen-trygve-j-b-hoff-en-motpol-til-frisch/

 

I forhold til Piketty ble boken varmt omfavnet av venstresiden, og mange av dagens "store" økonomer mente han fortjente nobelpris, f.eks Larry Summers, Tyler Cowen m.fler. Ikke for tesen r > g, men for det omfattende empiriske arbeidet han hadde gjennomført med å samle enorme mengder data.

 

Summers sin kritikk her:

http://larrysummers.com/2014/05/14/piketty-book-review-the-inequality-puzzle/

 

Galbraith her:

http://www.dissentmagazine.org/article/kapital-for-the-twenty-first-century

 

Relativt nylig ble det publisert en studie av Magness og Murphy som utfordret de empiriske funnene i Piketty's bok, hvor man har funnet en mengde feil og at det kan se ut som om tallene er massert en smule for å passe inn i Piketty sin tese.

 

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2543012

 

Personlig vil jeg hevde at velferdsteorien og velferdsstaten bør tillegges stor vekt. Individuell frihet er selvsagt viktig.

 

Individuell frihet og en stor stat er vanligvis noe man definerer som motsetninger.

 

 

Til TS:

Mange vil kanskje si at kapitalismens problem er mangelen på rasjonalitet i markedet. Med andre ord: dersom man slipper fri markedskreftene, vil man risikere at ting trekker mot det verre på grunn av menneskets irrasjonalitet.

 

Dersom mennesket er irrasjonelt, hvordan blir det bedre av at de irrasjonelle menneskene skal stemme på andre irrasjonelle mennesker som skal styre livene deres for dem?

 

Dette argumentet ble diskutert av James Madison under arbeidet med den amerikanske grunnloven.

 

"If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself. A dependence on the people is, no doubt, the primary control on the government; but experience has taught mankind the necessity of auxiliary precautions."

 

http://www.constitution.org/fed/federa51.htm

 

Eller var det AP som bygde landet, og ikke oljepengene?

 

 

"The Norwegian postwar planned economy managed in the first three decades to achieve growth rates on par with the other countries in Western Europe. Growth was achieved, however, partly through investment ratios that were significantly higher than that of other countries; as a consequence, both private and public consumption rates were substantially lower. At the end of the 1970s the inefficiency of the planned economy impelled a change. Reform moved Norway toward a more decentralized market economy, where markets would be governed through a framework of general laws, taxes, and levies."

..

"Already in 1947 Norway reached pre-war levels of production (Aukrust 1965, 62). Initially, Norway’s output was oriented towards raw materials and metals. Fish and other unrefined products became the most important export products. Norway was in many ways a half-industrialized country and had, as argued by Anders Skonhoft (1994), an industrial structure characterized by enclaves. The melting furnace works and the shipping located in these enclaves had little interaction with the rest of the economy, and the capital-intensive and energyintensive industries were as a main rule located in the periphery. Engineering industry, notably shipyards, machinery workshops, and processed products, became an important activity in the 1960s. Engineering-based industries, and in particular shipyards, met serious problems in the 1970s. In the spring of 1966, Brofoss told students of economics at the University Oslo, that “the Norwegian harvesting season was at its end.” Norway could no longer depend on agriculture, fisheries, and mining. “We have to start using our heads!”30 But then, in the early 1970s, oil and gas was discovered in the North Sea. As a consequence the deindustrialization that took place in the Norwegian economy from the middle of the 1970s was joined by a crowding-out effect caused by the oil and gas sector. Relative to other similarly wealthy countries, Norway remained economically reliant on raw materials.

..

How did the planned Norwegian economy actually perform in comparison with its Nordic neighbors and the OECD countries in the 1950s and 1960s? The yearly economic growth in average GDP per capita, in fixed 1985 international prices, was in Norway from 1950 to 1960 2.6 percent. This is lower than the average of 3.3 percent for all OECD countries. It is on par with Sweden, Denmark and Iceland, but lower than Finland, which had an annual growth of 4.0 percent. From 1960 to 1973 average yearly economic GDP growth per capita for all OECD countries was 4.0 percent. The growth in Norway during this period was at 3.7 percent. This is again lower than Finland’s at 4.3 percent, and on par with Iceland at 3.7 percent, but higher than Denmark at 3.5 percent and Sweden at 3.1 percent. In the period 1973 through 1988 the average yearly economic GDP growth per capita in Norway was 3.3 percent, which was substantially higher than the OECD average of 1.8 percent. The higher average yearly GDP growth rate from 1973 to 1988 is in our opinion a reflection of Norway’s development as an oil and gas nation. The economic growth in Norway in the 1950s and 1960s cannot therefore, as Skonhoft (1994) and a few others have pointed out, be interpreted as the result of a particularly successful economic policy. Nevertheless, a ‘success’ interpretation has often been maintained by economic historians such as Einar Lie (2012, 119) and Fritz Hodne (1981, 563), and it has also been reflected in socialist and social democratic memoirs, for example that of Gerhardsen (1972, 155).

..

"But there is another important factor for any assessment of economic development in Norway during the years preceding the discovery of North Sea oil and gas. From 1950 to 1975, investment ratios in Norway were exceptionally high compared to other OECD countries.31 The investment ratio is the ratio of total gross investment, private and public, to GDP. This important factor has been overlooked in much of the later literature covering the period—notwithstanding that it was discussed intensively by economists in the 1960s. The significance of integrating the investment ratio into the assessment can be illustrated by some examples. During the period 1950 through 1959 the yearly average investment ratio was in Norway almost 32 percent. During this time Norway had approximately the same average yearly GDP growth rate as Denmark and Sweden. Denmark and Sweden on the other hand had yearly investment ratios of 17 and 21 percent respectively. Norway had also in the following decade, 1960 through 1969, an exceptionally high investment ratio of approximately 29 percent, compared to Denmark’s at 21 per cent and Sweden’s at 23 per cent. During these years the yearly average GDP growth rate was only slightly higher than these countries. Left-leaning politicians and economists of the Oslo School believed that the policies during the 1950s and 1960s, which were based on the principles of central economic planning and state governance of economic life, would give and had given the best results. High investment ratios in the short run would give high growth rates and increased welfare in the long run. This turned out not to be the case."

 

http://econjwatch.org/articles/ragnar-frisch-and-the-norwegian-postwar-economy

 

Altså konklusjon:

I etterkrigstiden fikk man ganske lite igjen for mye arbeid da AP bygde landet som det så fint heter.

Endret 1. mars 2015 av Mr Durden

[Mr Durden]

Og om jeg ikke husker feil var Sverige verdens rikeste land rundt 1950, grunnet en veldig fri økonomi, samt fordel av å være nøytral i andre verdenskrig. Paradoksalt nok ble også svenskene bitt av planleggings-spøkelset og innførte blant annet de fleste remediene Piketty anbefaler i sin nye bok. Det førte til at de rike heller flyttet sin kapital ut av landet.

[North Pole]

 

Til TS:

Mange vil kanskje si at kapitalismens problem er mangelen på rasjonalitet i markedet. Med andre ord: dersom man slipper fri markedskreftene, vil man risikere at ting trekker mot det verre på grunn av menneskets irrasjonalitet.

 

Dersom mennesket er irrasjonelt, hvordan blir det bedre av at de irrasjonelle menneskene skal stemme på andre irrasjonelle mennesker som skal styre livene deres for dem?

 

Jeg er enig, for all del. (kuttet bort sitatene du kom med)

 

Men det er greit å nevne argumenter MOT kapitalisme også. Kapitalismen er jo slettes ikke feilfri.

[Shruggie]

 

Vi var ikke et av de rikeste landene i verden,

Jo, det var vi. Hvis noe annet er tilfellet, så forkynner man vranglære på norske universiteter.

 

1900: 17 plass

1950: 13 plass

 

Og ja, dette er Per Capita. Hadde man tatt brutto, hadde tallene vært lavere, men jeg gidder ikke lete etter de tallene.

 

http://www.nationmaster.com/country-info/stats/Economy/GDP-per-capita-in-1950

 

Nå vet ikke jeg hvilket universitet du har gått på, men jeg har fått utrolig mye feil informasjon på UIO.

Endret 1. mars 2015 av Shruggie

[Shruggie]

 

Seriøst, video fra Prager "University"?

 

Men at kapitalisme fungerer langt bedre enn sosialisme er vel bevist flere enn en gang. Det er dog ikke mange som argumenterer for sosialisme i den vestlige verden i dag. I Norge har sosialistene knapt plass på stortinget. Rødt anses som ekstremt og selv SV sliter med å bli tatt seriøst.

 

Sosialisme defineres vanligvis som at produksjonsmidlene er eid av felleskapet, kooperativer, det offentlige etc. altså alle andre former enn privat som da er kapitalisme.

 

Nei, du tenker på kommunisme, som er noe helt annet.

[Shruggie]

Og om jeg ikke husker feil var Sverige verdens rikeste land rundt 1950, grunnet en veldig fri økonomi, samt fordel av å være nøytral i andre verdenskrig. Paradoksalt nok ble også svenskene bitt av planleggings-spøkelset og innførte blant annet de fleste remediene Piketty anbefaler i sin nye bok. Det førte til at de rike heller flyttet sin kapital ut av landet.

Syvende plass. Se tidligere link

[Gjest Slettet+9871234]

 

Denne boken

 

The Theory of Capitalist Development: Principles of Marxian Political Economy

 

var anbefalt lesing til sosialøkonomisk embetseksamen,

 

Foretar du boksøk på

 

capitalism på amazon er denne boken

 

Capital in the Twenty-First Century av Thomas Piketty og Arthur Goldhammer

Noen trodde at Piketty skulle få årets Nobel pris i økonomi.

 

Hvem trodde det? Det var da aldeles uaktuelt. For all del, det er godt mulig arbeidet hans er verdig en Nobel, men han må da vente 2-3 tiår som alle andre.

 

Man hadde garantert Marxisme i pensum dersom man studerte økonomi i etterkrigstiden og fram til 70- og kanskje 80-tallet.

Norsk økonomi ble da dominert av "oslo-skolen" ved Ragnar Frisch.

 

Nei, den omtalte boken var anbefalt lesing og ikke pensum. I det valgfrie faget økonomiske systemer antar jeg Marx sine teorier var like viktige som klassikernes etc. Jeg vet ikke da jeg ikke tok det "prate"faget. Jeg tok det valgfrie faget økonometri veldig matematisk og viktig for empiriske analyser. En populær definisjon av økonometri: "Det skal gi empirisk innhold til økonomisk teori."

 

"As professor, Frisch started a grand project to establish economics as a science based on mathematical models and quantitative analysis, creating what became known as the “Oslo School.” This school contributed to the development of a system of economic planning that became close to the centrally planned economies of Eastern Europe."

 

http://econjwatch.org/articles/ragnar-frisch-and-the-norwegian-postwar-economy

 

Mer om Frisch dersom det er interessant:

 

http://www.ideeromfrihet.no/1984-5-garmann.php

 

http://www.mises.no/den-glemte-okonomen-trygve-j-b-hoff-en-motpol-til-frisch/

 

I forhold til Piketty ble boken varmt omfavnet av venstresiden, og mange av dagens "store" økonomer mente han fortjente nobelpris, f.eks Larry Summers, Tyler Cowen m.fler. Ikke for tesen r > g, men for det omfattende empiriske arbeidet han hadde gjennomført med å samle enorme mengder data.

 

Summers sin kritikk her:

http://larrysummers.com/2014/05/14/piketty-book-review-the-inequality-puzzle/

 

Galbraith her:

http://www.dissentmagazine.org/article/kapital-for-the-twenty-first-century

 

Relativt nylig ble det publisert en studie av Magness og Murphy som utfordret de empiriske funnene i Piketty's bok, hvor man har funnet en mengde feil og at det kan se ut som om tallene er massert en smule for å passe inn i Piketty sin tese.

 

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2543012

 

 

Der dukket Mises opp igjen. Der dukket noen andre nettsteder opp som jeg ikke har for stor tillit til. For meg er ikke Pikkety eller de andre du nevner viktige økonomer. Jeg har ikke lest noe av Pikkety. Jeg nevnte hva som var første treff på Amazon for bok søket "capitalism" og nevnte at mange mener han fortjener Nobles økonomi pris. Jeg har ingen mening om han eller andre fortjener Nobels økonomi pris. Jeg nevner en bok og du ser ut til å tillegge meg meninger jeg ikke har.

 

Personlig vil jeg hevde at velferdsteorien og velferdsstaten bør tillegges stor vekt. Individuell frihet er selvsagt viktig.

 

Individuell frihet og en stor stat er vanligvis noe man definerer som motsetninger.

 

1. Bor du i Norge?
2. Hvilket lande med større frihet foretrekker du å bo i?

 

Altså konklusjon:

I etterkrigstiden fikk man ganske lite igjen for mye arbeid da AP bygde landet som det så fint heter.

 

Det er din private synsing.

[тurbonєℓℓo]

 

(Bare legge til at jeg er litt usikker på om jeg skal svare her eller i "liberalisme-tråden"; kommer jo litt an på om akkurat det vi diskuterer her er en sosialisme vs liberalisme debatt.

Jeg mener det hører helt fint hjemme her i tråden. Vi snakker om kapitalisme / sosialisme og de markedskreftene som var gjeldende før i tiden, så jeg ser ikke dette som noen avsporing.

 

Tenker på den epoken hvor man hadde et fritt og sterkt utadvendt økonomi.

Og hvilken epoke var det? Rent konkret

 

Bare lurer litt på hvorfor du spør om det?

Er det så mange epoker å velge mellom?

Jeg snakker her om den klassisk liberalistiske epoken. Det er bare en gang den har vært.

Du kan jo søke opp det selv.

 

Men står blant annet noe her:

http://www.ideeromfrihet.no/1991-7-sorensen.php

 

 

"Perioden 1814-1884 er den klassiske liberalismens epoke i Norge."

 

 

 

 

Du så den videoen jeg linket til sist? Den som heter Grunnloven og liberalismen? Professor Grytten, snakket jo om denne frie økonomien, handelsflåten og liknende. Proteksjonisme er jo alt annet enn positivt for et land.

Nei og nettopp derfor klinger det jo litt rart at du samtidig hevder at Norge i denne perioden var et av de få fyrtårnene for veldig åpen og fri markedsøkonomi. Hvis du da ikke sikter til en annen periode i historien.

 

Litt kjedelig at du ikke gidder å lese svarinnleggene jeg svarer deg. Jeg har svart en hel masse på i tidligere tråder, og konfrontert så og si alt det du har kommet med der.

 

F.eks i dette

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1583917&p=22313962

 

og dette innlegget:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1583917&p=22314049

 

 

Her er videoen jeg siktet til med Professor Ola H Grytten:

 

 

Du bruker forresten også veldig mye plass i innlegget ditt til å forklare meg hva proteksjonisme er.

Nei det gjør jeg ikke.

 

Jeg hadde ikke brukt ordet dersom jeg ikke allerede visste hva proteksjonisme er.

Jeg sa i ikke hva proteksjonisme var, men påpekte i samme slengen som det ble nevnt hva slags negative effekter det har. For meg er det naturlig å bare legge til det jeg assosierer med en ting. Kanskje en dårlig uvane. Men er vel forsåvidt et feilbarlig menneske.

 

 

Det er en uvane som går igjen flere ganger når vi diskuterer med hverandre og gjør det veldig slitsomt å lese igjennom det du skriver da det blir mye irrelevant lesestoff å ta for seg og bestemme hva som er relevant når man svarer til innlegget ditt.

Vel, ja, så har jeg en uvane... Det er vel vanskelig å bli kvitt uvaner.

Men jeg prøver i alle fall ikke lage en dårlig stemning.

 

 

sosialisme fungerer best til å redusere velstand for alle grupper i det lange løp.

Du snakker som om sosialisme er en av-på knapp du enten har eller ikke har. Dette er ikke tilfelle for sosialisme, ei heller kapitalisme. Du har en dimmer knapp, men hvis du skrur for mye lys på overanstrenger du pæra og alt går til helvete.

 

Sosialismen har gitt oss mye bra, selv om dette selvsagt lar seg overskygge av diverse diktaturer som gikk full ADHD modus på dimmerknappen tidligere i historien.

 

Hva slags bra er det sosialismen har gitt oss, som ikke kapitalismen kunne gitt oss?

 

 

 

 

Vi var ikke et av de rikeste landene i verden,

Jo, det var vi. Hvis noe annet er tilfellet, så forkynner man vranglære på norske universiteter.

 

1900: 17 plass

1950: 13 plass

 

Og ja, dette er Per Capita. Hadde man tatt brutto, hadde tallene vært lavere, men jeg gidder ikke lete etter de tallene.

 

http://www.nationmaster.com/country-info/stats/Economy/GDP-per-capita-in-1950

 

Nå vet ikke jeg hvilket universitet du har gått på, men jeg har fått utrolig mye feil informasjon på UIO.

 

Så du mener at 17 plass og 13 plass i det året du sikter til, utgjør den forskjellen at det vil bli riktig å omtale landet som et av verdens fattigste land? Hvor mange land i verden mener du vi har? Endret 1. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[Shruggie]

Så du mener at 17 plass og 13 plass i det året du sikter til, utgjør den forskjellen at det vil bli riktig å omtale landet som et av verdens fattigste land? Hvor mange land i verden mener du vi har?

 

I 1900? 78 i følge denne listen: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_in_1900

 

Men nei, jeg mener at forskjellen er at vi er på 13 og 17 plass JUSTERT FOR INNBYGGERTALL, mens påstanden var at vi var et av verdens rikeste land punktum. Og det var vi ikke - ikke i nærheten en gang.

Endret 1. mars 2015 av Shruggie

[Mr Durden]

 

 

Seriøst, video fra Prager "University"?

 

Men at kapitalisme fungerer langt bedre enn sosialisme er vel bevist flere enn en gang. Det er dog ikke mange som argumenterer for sosialisme i den vestlige verden i dag. I Norge har sosialistene knapt plass på stortinget. Rødt anses som ekstremt og selv SV sliter med å bli tatt seriøst.

 

Sosialisme defineres vanligvis som at produksjonsmidlene er eid av felleskapet, kooperativer, det offentlige etc. altså alle andre former enn privat som da er kapitalisme.

 

Nei, du tenker på kommunisme, som er noe helt annet.

 

 

"In Marxist theory, socialism, also called lower-stage communism or the socialist mode of production, refers to a specific historical phase of economic development and its corresponding set of social relations that supersede capitalism in the schema ofhistorical materialism. Socialism is defined as a mode of production where the sole criterion for production is use-value and therefore the law of value no longer directs economic activity. Production for use is coordinated through conscious economic planning, while distribution of economic output is based on the principle of To each according to his contribution. The social relations of socialism are characterized by the working-class effectively owning the means of production and the means of their livelihood, either through cooperative enterprises or by public ownership and self management, so that the social surplus accrues to the working class and society as a whole.^[1]"

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Socialist_mode_of_production

 

"Der dukket Mises opp igjen. Der dukket noen andre nettsteder opp som jeg ikke har for stor tillit til."

 

Ideer om frihet lenken er skrevet av Han Christian Garmann Johansen, professor ved UiA, professor II ved NTNU og seniorforsker ved UiA.

 

Mises.no lenken er skrevet av Tord Kopeland Eid, som har en master i samfunnsøkonomi fra UiO og en master i økonomisk historie fra LSE.

 

Lawrence Summers "Lawrence Henry Summers (født 30. november 1954 i New Haven) er en amerikansk professor i sosialøkonomi ved Harvards Kennedy School of Government. Summers var finansminister under Bill Clinton fra 1999 til 2001. Han var rektor ved Harvard fra 2001 til 2006. Fra januar 2009 til desember 2010 ledet han Barack Obamas økonomiske råd."

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Summers

 

Han var favoritt til å ta over som sentralbanksjef etter Bernanke, men Yellen ble til slutt valgt.

 

James Galbraith er "He earned his BA, magna cum laude, from Harvard in 1974 and Ph.D from Yale in 1981, both in economics. From 1974 to 1975, Galbraith studied as a Marshall Scholar at King's College, Cambridge.^[1]"

 

http://en.wikipedia.org/wiki/James_K._Galbraith

 

Artikkelen fra Social Sciences Research Network orker jeg ikke kommentere.

 

I forhold til Frisch og økonomien i Norge i etterkrigstiden så kan man trykke på navnene til Arild Sæther og Ib Eriksen for å se hvem de er, og journalen det ble publisert i kan googles.

 

Hvilke av referansene hadde du problemer med?

 

 

Personlig vil jeg hevde at velferdsteorien og velferdsstaten bør tillegges stor vekt. Individuell frihet er selvsagt viktig.

 

Individuell frihet og en stor stat er vanligvis noe man definerer som motsetninger.

 

1. Bor du i Norge?
2. Hvilket lande med større frihet foretrekker du å bo i?

1. Ja

2. Verdsetter foreløpig Norge over alle andre alternativer. Er født her, kultur, språk, familie - det er mange ting jeg verdsetter høyere enn å flytte til et annet land med mer frihet (og alternativene er få med dagens tilstand i den vestlige verden).

 

Altså konklusjon:

I etterkrigstiden fikk man ganske lite igjen for mye arbeid da AP bygde landet som det så fint heter.

 

Det er din private synsing.

 

 

Ja ut i fra de empiriske fakta lagt frem av Eriksen og Sæther. Det var også konklusjonen til økonomene i Norge i perioden, og osloskolen døde heldigvis ut samt at regjeringen endret kurs fra planlegging til mer frie markeder.

 

"In 1977 the Ministry of Finance signalled that the situation was serious, that there was an urgent need for a radical change in economic policy. The trade deficit was expected to be more than 10 percent of GDP and external debt would probably reach 50 percent of GDP."

..

The significance of integrating the investment ratio into the assessment can be illustrated by some examples. During the period 1950 through 1959 the yearly average investment ratio was in Norway almost 32 percent. During this time Norway had approximately the same average yearly GDP growth rate as Denmark and Sweden. Denmark and Sweden on the other hand had yearly investment ratios of 17 and 21 percent respectively. Norway had also in the following decade, 1960 through 1969, an exceptionally high investment ratio of approximately 29 percent, compared to Denmark’s at 21 per cent and Sweden’s at 23 per cent. During these years the yearly average GDP growth rate was only slightly higher than these countries. Left-leaning politicians and economists of the Oslo School believed that the policies during the 1950s and 1960s, which were based on the principles of central economic planning and state governance of economic life, would give and had given the best results. High investment ratios in the short run would give high growth rates and increased welfare in the long run. This turned out not to be the case. The high investment ratios coupled with only average economic growth rates were a source of worry for some economists. Odd Aukrust (1957), then head of research in the Bureau of Census, asked a series of interesting and highly relevant questions: What relation is there between Norway’s relatively high level of investment and the growth in GDP? What is the reason we have had weaker growth in GDP in the last five or six years compared to the years just after the war, despite similar investment levels? His most important question was: Is the reason that we do not choose the right investments? Should not Norway, with one of Europe’s highest investment rates, be able to show substantially stronger GDP growth rates than is the case? He continues to explain that Norwegian economists and Government officials who took part in international meetings and conferences during the 1950s frequently were asked the following question: Why does Norway get so little in return from its very high rate of investment, compared to other European OEEC countries? Another economist at the Institute of Economics, Johan Vogt (1961, 122-124), also asked why, in light of Norway’s high investment ratio, economic growth was so low. He even made a computation showing that if we had the same relation between investment ratios and economic growth as the other countries in Western Europe we should have had 6.2 percent yearly growth in GDP.32 The actual growth rate was only 2.6 percent! Year after year Norwegians sacrificed better living (consumption) to pay extra for only average growth rates.

..

The price for the high investment ratios in Norway in the 1950s and 1960s was a lower rate of growth in private and public consumption."