Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Skatteflyktning]

 

 

At kunden "velger å ta selvmord" med alkohol er jo åpenbart ikke tredjeparten sin skyld. Hvordan kan han da forvente at kundene skal la være å komme til baren da de åpenbart ikke gjør noe annerledes enn det andre barer gjør? Og de gjør i hvertfall ikke noe kriminelt.

Kundene vil assosiere dødsfallet med baren utvilsomt, ettersom det skjedde i baren.

 

Andre barer har ingen assosiasjoner med døden.

 

 

 

Jeg snakker da selvsagt ikke om å eliminere døden, men at man skal hindre at ferrest mulig dør. Nå håper jeg virkelig ikke at du prøver å bevege deg inn på Darwiniske områder hvor "De sterkeste er de som har rett til å overleve og vi lar naturen avgjøre hvem som dør og hvem som overlever". Noe svar på å unngå døden generelt kan jeg ikke gi deg, og ellers er det mer eller mindre bare et forsøk å snakke deg bort i fra det vi faktisk diskuterer. Og ja, jeg har en løsning for å redusere dødsfall direkte knyttet til alkohol: la rettstaten sørge for menneskers sikkerhet.

 

Hmm, Statene er vel den type organisasjon som har forårsaket flest dødsfall av alle. Det er vel som å ansette en massemorder for å forhindre folk i fra å drikke seg ihjel?

 

 

 

 

 

 

 

Det jeg påpekte var at dødsfall blandt kunder er dårlig for omsettningen.

 

Det er uavhengig av hvem som er ansvarlig for dødsfallet.

 

Men hvis baren ikke er involvert i dødsfallet på noen som helst måte, hvorfor skal det være dårlig for omsetningen deres? De selger jo bare en vare kunden kunne kjøpt hvilken som helst annen plass?

Baren er involvert, men har ikke gjort noe som bør straffes.

 

 

 

Deri ligger vår uenighet. Bruk av tvang mot tredjepersoner finner jeg usmakelig og uakseptabelt.

 

Tredjeparten har seg selv å takke ved å ha begått urett.

Vi er uenige om vedkommende har begått noen urett.

 

 

 

 

Bartenderen er ikke "kriminell" medmindre du gjør det å servere alkohol ulovlig, og i en diskusjon om å gjøre det ulovlig er bruken av merkelappen "kriminell" noe suspekt.

 

Når loven først gjør det kriminellt kan du være sikker på at justismord vil skje.

 

Han er kriminell når han serverer alkohol til en tydelig overstadig beruset person, noe som jeg mener bør være ulovlig.

En person som tar med en vanlig lyspære inn i Norge er idag kriminell, ettersom han bryter loven. Mens Stoltenberg sender F16 ned til Libya som dreper kvinner og barn, men ikke derfor er kriminell ettersom det ikke eksisterer noe forbud mot slikt i dagens lovverk.

 

Det jeg prøver å påpeke er at i en diskusjon om hva lovverket bør være er dagens lovverk irrelevant, og derfor bør man vel unngå merkelapper som følger av dagens lovverk som "kriminell".

 

Dog, det er mulig din definisjon av "kriminell" ikke er lovbryter?

 

 

Spørsmålet kan generaliseres til "Hva er viktigst i samfunnet, følelsen av sikkerhet eller frihet?"

 

Mitt svar er utvilsomt Frihet, mens ditt ser ut til å være følelsen av sikkerhet. Deri ligger den store forskjellen mellom liberalister og etatister.

 

Jeg skriver følelsen av sikkerhet, for det er lite som tyder på at Staten er spesielt flink til å produsere sikkerhet og uansett hvor mye man har et håp om at Staten skal fungere på en slik eller så måte er det en kalkulert risiko og jeg mener at menneskeliv ikke er verdt denne risikoen.

 

Da må vi heller finne en måte å gjøre følelsen av sikkerhet om til reell sikkerhet, løsningen er da ikke å gå i motsatt retning å krysse fingerene for at situasjonene løses av seg selv av "ren medmenneskelighet".

Jeg foretrekker frihet fremfor sikkerhet, også om livet i frihet skulle være kortere enn livet som statens undersått, dog har jeg ikke sett noe som tyder på at livet som undersått er lengre eller bedre enn ett liv i frihet.

 

[тurbonєℓℓo]

Utmerkede svar fra tom waits for alice og Skatteflyktning!

 

 

 

Det er ikke ønsketenkning, og det er ikke noe vi tror.

Så fantastisk at dere har en evne til å spå fremtiden, da. Vis meg til det 100% liberalistiske samfunnet og hvordan det fungerer fremfor å poste teorier. Uansett hvor mye man har et håp om at noe skal fungere på en slik eller så måte er det en kalkulert risiko og jeg mener at menneskeliv ikke er verdt denne risikoen.

 

OK. Så er dine spådommer så usannsynlige, at jeg tar det for gitt at de ikke skjer i noen nevneverdig grad. Krisesituasjonene du tegner et bilde av, vil aldri bli noe stort problem. Du snakker jo nesten også som at bartendere flest ønsker å drepe folk med alkohol. Og at man må ha en stat som forhindrer dem i å drepe folk gjennom å selge alkohol. For min del blir dette absurd. Det er ikke sånn at folk vil gå helt bananas med absolutt alt. Hvor mange eksempler har du fra land som man ikke har disse reglene (de finnes utvilsomt) at bartendere dreper mennesker med alkohol?

 

Igjen prøver du å unskylde deg med et argument liknende "folk ruser seg uansett".

Jeg unnskylder da ingen ting. Jeg konstaterer fakta.

 

Det at andre voksne kjøper alkohol til overstadige berusede til de dør skal selvfølgelig ha samme konsekvens som hos bartenderen, dersom man klarer å bevise dette noe som dog er svært vanskelig. Det ar bartendere oftere blir straffeforfulgt enn "vanlige mennesker" er rett og slett på grunn av at det er lettere å bevise sistnevnte. Man er uskyldig til det motsatte er bevist.

Poenget er uansett at jeg ikke tror på deg, når du sier det vil bli et problem.

Det du sier er for meg et usannsynlig scenario. Dersom det blir et enormt problem, da kan det hende at jeg endrer mening. Men for meg åpenbarer dette seg som en absurd vrangforestilling. Min oppfatning altså.

 

 

 

Hva er det du snakker om? Seksuelle overgrep? Du mener at vi liberalister tillater det? Vel, det er feil. Det er nærmere slik at dere tillater det, da dere har mildere straffer for slikt enn hva vi vil innføre.

Se for deg at det er en overstadig beruset kvinne på en nattklubb som så vidt klarer og gå og vet hvor hun er. En sleip type prøver å utnytte situasjonen og overtaler henne til å bli med hjem å ha sex. Hun er tydelig i en situasjon hvor hun ikke aner hva hun sier ja til og ved mindre du aldri har prøvd alkohol selv så er du klar over hvilken effekt den har på dømmekraften. Jeg går ut ifra at dere ser på dette som "samtykkende seksuelt samleie" siden hun takket ja i denne berusede tilstanden? Dermed er den siste setningen din direkte feil, mye av det som i dag betegnes som seksuelle overgrep vil bli lovlig.

 

TWFA gav et glimrende svar ovenfor, som jeg gav et pluss, det samme gjorde SF, som jeg gav det samme. Men for å bare ta mitt eget svar: Så lenge sex er frivillig fra begge parter, så har det ingen ting å si om partene var fulle. Det skal være fult ut lovlig. Mange damer som angrer for at de hadde sex dagen etter. Men det har ikke vært noen voldtekt. En voldtekt innebærer at kvinnen sa nei til å ha sex med personen, og at voldtektspersonen ikke respekterte kvinnens vilje. Altså det er initiering av tvang, noe som er strengt forbudt i et liberalistisk samfunn. Det du snakker om er frivillig sex.

 

 

Og om man er sterkt beruset, så ønsker man gjerne ikke noe mer heller.

Har du vært på en nattklubb/bar før egentlig? Da vil du se at denne setningen er fullstendig motstridende virkeligheten.

 

For om lag 10-15 år siden, drakk jeg alkohol som alle andre, og var på Puber.

 

Jeg er totalt avhold fra alt i dag, inkluderende tobbakk/snus og drikker med koffein i, slik som kaffe med koffein osv. Jeg er konsekvent på dette. Jeg drakk Munkholm sist jeg var i Oslo, og skal gjøre det samme til helgen, når jeg skal på tur med to nære venner av oss. Så jeg har en viss peiling. Da jeg var overstadig full, så ville jeg ikke ha mer, rett ogslett fordi jeg ikke ville bli enda verre, og fordi jeg ikke vil dø. Man blir ikke tilbakestående i fylla. Det er ikke slik at man ikke har mulighet til å tenke rasjonelt. Faktisk så tenkte jeg selv, at nå burde jeg ikke drikke mer..

 

Og tror du at det bare er bartenderen som ser at jeg er så full at jeg ikke burde få i meg mer? Du går vel ut ifra at offeret er lene på puben da pubene stort sett er lite attraktive ikke sant? Men under liberalismen, da blir de plutselig folkefullt og da vil de tjene mest mulig penger på alle? Poenget er at folk ser at bartenderen bare gir mer til folk som de fleste andre kan se ikke burde få mer. Hva tror du de tenker om bartenderen som selger til denne? De ville gått til en annen pub, om de så hvor kyniske de var... Det hadde jo kommet for dagen det da. Og da hadde bartenderen fått all skylda, og kan ikke få noe godt liv etter det... Uansett: De aller fleste puber, blir regulert av de som eier pubene. Sjefen vil si at man ikke skal servere til folk som er overstadig beruset, og de vil også si at man skal kaste ut overstadig berusede, da disses tilstedeværelse, gjør at kundene velger andre pubber som driver mer seriøst. Har du lyst til å være på en pub med mange overstadig fulle folk? Ikke jeg. Om jeg skulle være med ut og ha det morro, så ville jeg ikke vært der det er mange overstadig fulle som tar på meg og som stinker alkohol osv (...) Blir vel mye vold av det også, noe som ødelegger for pubene som tillater sånt mer enn det er til deres fordel.

 

 

Hvis bartenderen er i tvil, så ja. Akkurat som vi har aldersgrense for å avgjøre hvorvidt et barn/voksen er gammel nok til å ta selvstendige valg. Man kan selvsagt argumentere for at ulike folk er mer "klar i hodet" på samme promille og at en del 17-åringer er klarere enn en del 19-åringer, men man må sette grensen et sted for å berge liv, om det begrenser deres skrikende behov etter frihet uten hensyn til konsekvenser, får det bare være.

Vi blir ikke enige. Du ser på befolkningen som barn, mens politikerne som de voksne som må beskytte barna (den norske befolkning) mot seg selv. Dette er IKKE deres ansvar mener jeg. Det er sånn politikk som du står for, som gjør at folk blir ansvarsløse. De skriver av seg ansvaret, fordi alt ansvar skal legges på staten, og da tenker de ikke så mye selv lenger.

 

Får omfurmulere meg litt: Det er statens oppgave å beskytte individer mot andre individer som utnytter dem i en svekket situasjon.

Ikke så lenge loven blir overholdt, og det skjer frivillig fra begge parter, tross for nedsatt vurderingsevne. Det er deres egen skyld at de drikker... Om sånne ting som det du sier skjer, så har de valget, de kan gjøre som meg, å IKKE drikke alkohol, eller bruke noe som helst narkotika. DA er de sikre. Folk skal ta ansvar for sine egne handlinger.

 

Fine sitater, men ingen argumentasjon. At det finnes mennesker som er enige med deg i verden er jo åpenbart.

Argumentet mitt er at frihet er viktigere enn sikkerhet. Eller er det en påstand? hehe. Begge deler? Lev i frihet, eller dø. Ikke så fengende på norsk kanskje. Det er bedre på amerikansk: "Live free or Die" søk på dette på YT eller Google. New Hampshire har det som slagord. =P

 

Too bad your Franklin quotes have nothing to do with liberty, as you mean it. The quote refers to the right or freedom of lawmakers to levy taxes, quite the opposite of your misuse of the quote

I don't care. And i don't believe in you. Anyway, skatteflyknings answer to this is correct. If he referred to "the right or freedom of lawmakers to levy taxes" it makes no sense. It is idiotic. It is nonsense. It is retarded. What should it be then? "Those who want security over freedom deserve neither" is the quote But you say it is: "those who want security over freedom deserve neither, by that i mean freedom for lawmakers to levy taxes" ... "Therefore, Benjamin should have said the following: "those who want security over freedom for lawmakers to levy taxes, deserve neither"... Is that correct? If so. I see Benjamin Franklin as not more than a dumb american retard. Endret 20. januar 2015 av тurbonєℓℓo

[тurbonєℓℓo]

Liberalix skrev:

Dagens politikere er ekstremt prinsippløse. Det eneste prinsippet deres er prinsippet om makt.
En liten observasjon...

Endret 22. januar 2015 av тurbonєℓℓo

[Lemongrass]

Kundene vil assosiere dødsfallet med baren utvilsomt, ettersom det skjedde i baren.

 

I de tilfellene at vedkommene faktisk dør i baren. Alkoholen man inntar treffer ikke inn momentant og vedkommene kan for alt i verden være ute i gaten, på en fastfoodsjappe eller i en taxi. I mange tilfeller ville nok barene valgt å la være å servere overstadige berusede personer på eget intiativ, men uten et reglement på dette er det fort gjort å ikke ta det seriøst og å se gjennom fingrene på det.

 

Hmm, Statene er vel den type organisasjon som har forårsaket flest dødsfall av alle. Det er vel som å ansette en massemorder for å forhindre folk i fra å drikke seg ihjel?

 

Jeg har som sagt mange liberalistiske holdninger og jeg mener at staten, slik den fungerer i dag, slettes ikke fungerer som den skal og at de skal ha betydelig mindre makt og innflytelse. Satslederene vil ha mindre makt til å forårsake dødsfall og i større grad stilles til ansvar for sine handlinger slik jeg seg for meg samfunnet.

 

 

Det jeg prøver å påpeke er at i en diskusjon om hva lovverket bør være er dagens lovverk irrelevant, og derfor bør man vel unngå merkelapper som følger av dagens lovverk som "kriminell".

 

Dog, det er mulig din definisjon av "kriminell" ikke er lovbryter?

 

 

Kriminell = lovbryter. Og basert på dagens samfunn og min subjektive mening anser jeg bartenderen som kriminell. Objektivt, i henhold til diskusjonen derimot kan man fint se det på en annen måte, men jeg føler det er naturlig å bringe det inn i et innlegg hvor jeg fremmer mitt standpunkt.

Jeg foretrekker frihet fremfor sikkerhet, også om livet i frihet skulle være kortere enn livet som statens undersått, dog har jeg ikke sett noe som tyder på at livet som undersått er lengre eller bedre enn ett liv i frihet.

 

 

Vi skal ikke bare ærklere anarki med en gang? Endesløs frihet, man er ikke undersått til noen og det er null trygghet i samfunnet. Det ville vesten må være paradiset for deg.

 

 

OK. Så er dine spådommer så usannsynlige, at jeg tar det for gitt at de ikke skjer i noen nevneverdig grad. Krisesituasjonene du tegner et bilde av, vil aldri bli noe stort problem. Du snakker jo nesten også som at bartendere flest ønsker å drepe folk med alkohol. Og at man må ha en stat som forhindrer dem i å drepe folk gjennom å selge alkohol.

 

 

Selvfølgelig, hvis folk ikke er så banale at de velger å drepe folk med alkohol så vil de heller ikke ha noe problem med å holde seg innenfor lovverket. Resultatet er bare at flere kanskje skremmes fra å utføre slike handlinger. Jeg ser virkelig ikke problemet. Den eneste forskjellen mellom mitt og ditt synspunkt er at du vil at bartendere skal ha muligheten til å drepe personer med alkohol, mens jeg mener det ikke skal være mulig.

 

Poenget er uansett at jeg ikke tror på deg, når du sier det vil bli et problem.

Det du sier er for meg et usannsynlig scenario. Dersom det blir et enormt problem, da kan det hende at jeg endrer mening. Men for meg åpenbarer dette seg som en absurd vrangforestilling. Min oppfatning altså.

 

Igjen - hvis det er så usannsynlig at det skjer, og vi uansett ikke vil at det skal skje - Hvorfor ikke ha et forbud som kanskje skremmer folk fra å handle slik i første omgang? Du ønsker altså og ha muligheten til å drepe folk med alkohol dersom du ønsker det, det er den eneste forskjellen? Fordi det på papiret sier du har mer frihet?

 

Men for å bare ta mitt eget svar: Så lenge sex er frivillig fra begge parter, så har det ingen ting å si om partene var fulle

 

Tvert i mot. Det er veldig mange eksempler på at kvinner blir lurt til å takke ja til samleie i ruspåvirket tilstand, mens de ville ha takket nei til det når de er edru, de kan til og med ha blitt neddopet med partydop og ruphies. Men det er jo ingen problem for dere. Mennesker er selvstendig tenkende individ og kan ta rasjonelle avgjørelser om de så lå i koma. Ser du ikke at logikken brister her?

 

Vi blir ikke enige. Du ser på befolkningen som barn, mens politikerne som de voksne som må beskytte barna (den norske befolkning) mot seg selv.

Personer som er ruspåvirket kan anses som barn, jeg ville heller stolt på avgjørelsen til en syvåring enn en som er i ferd med å besvime i vill hasj- og alkoholrus.

 

 

Argumentet mitt er at frihet er viktigere enn sikkerhet

 

Bare ett spørsmål: Tror du at du hadde hatt det bedre i et anarki enn et sosialdemokrati? Det er det du indirekte sier her nå.

 

Ikke så lenge loven blir overholdt, og det skjer frivillig fra begge parter, tross for nedsatt vurderingsevne. Det er deres egen skyld at de drikker...

 

Det er deres egen skyld at de valgte å begynne å drikke, og om de fortsetter å drikke på eget intiativ - uten hjelp fra andre er det ingen andre enn dem som kan stilles ansvarlig for dem. Problemet her er at personene rundt dem, når de ser at denne personen har fått nok alkohol, ikke AKTIVT skal hjelpe dem å skaffe mer alkohol. Du ser denne tydlige forskjellen her? Aktiv dødshjelp uten samtykke fra den som ønsker å dø mener jeg bør være ulovlig.

 

edit. Pluss at du kan si det om og om igjen så mange ganger du vil: "Det kommer ikke til å skje på grunn av a og b". Det har du ingen garantier mot, og det kommer i hvertfall ikke til å gjelde alle tilfellene.

Endret 20. januar 2015 av Mos Def

[Skatteflyktning]

 

 

 

Kundene vil assosiere dødsfallet med baren utvilsomt, ettersom det skjedde i baren.

I de tilfellene at vedkommene faktisk dør i baren. Alkoholen man inntar treffer ikke inn momentant og vedkommene kan for alt i verden være ute i gaten, på en fastfoodsjappe eller i en taxi. I mange tilfeller ville nok barene valgt å la være å servere overstadige berusede personer på eget intiativ, men uten et reglement på dette er det fort gjort å ikke ta det seriøst og å se gjennom fingrene på det.

Vel, de fleste forretningsmenn vil helst ikke miste en eneste kunde, og her mistes minst EN kunde når denne dør. Rent bortsett fra at jeg har den merkelige oppfattningen at folk som er nærmere situasjonen faktisk tar bedre avgjørelser enn folk som er lengre borte fra situasjonen, samt at folk har en stygg tendens til å ta vare på hverandre og unngå å gjøre noe som potensialt kan medvirke til at andre skades gjør dette til ett ikke-problem relativt til problemene som utøvelsen av den makt du ønsker at staten skal ha vil føre til.

 

 

Hmm, Statene er vel den type organisasjon som har forårsaket flest dødsfall av alle. Det er vel som å ansette en massemorder for å forhindre folk i fra å drikke seg ihjel?

Jeg har som sagt mange liberalistiske holdninger og jeg mener at staten, slik den fungerer i dag, slettes ikke fungerer som den skal og at de skal ha betydelig mindre makt og innflytelse. Satslederene vil ha mindre makt til å forårsake dødsfall og i større grad stilles til ansvar for sine handlinger slik jeg seg for meg samfunnet.

De fleste har endel slike liberale forhåpninger, men få ideer om hvordan det kan oppnås. Ei heller har man mange, om noen, eksempler på hvordan Statens makt kan holdes i sjakk.

 

For å be om det samme som jeg blir bedt om iblandt: Har du noen eksempler på Stater hvis makt over innbyggerne holdes i sjakk?

 

 

Det jeg prøver å påpeke er at i en diskusjon om hva lovverket bør være er dagens lovverk irrelevant, og derfor bør man vel unngå merkelapper som følger av dagens lovverk som "kriminell".

 

Dog, det er mulig din definisjon av "kriminell" ikke er lovbryter?

 

Kriminell = lovbryter. Og basert på dagens samfunn og min subjektive mening anser jeg bartenderen som kriminell. Objektivt, i henhold til diskusjonen derimot kan man fint se det på en annen måte, men jeg føler det er naturlig å bringe det inn i et innlegg hvor jeg fremmer mitt standpunkt.

OK, dog noe tendensiøst om enn innenfor "normalen"

 

 

 

Jeg foretrekker frihet fremfor sikkerhet, også om livet i frihet skulle være kortere enn livet som statens undersått, dog har jeg ikke sett noe som tyder på at livet som undersått er lengre eller bedre enn ett liv i frihet.

 

Vi skal ikke bare ærklere anarki med en gang? Endesløs frihet, man er ikke undersått til noen og det er null trygghet i samfunnet. Det ville vesten må være paradiset for deg.

Nei, på ingen måte er jeg noen tilhenger av lovløse forhold og den sterkestes rett.

 

Tvert imot, jeg vil vel påstå at det regimet man har i Norge idag representerer lovløse forhold og den sterkestes rett på tross av at det ikke har merkelappen anarki. Denne triste situasjonen vil jeg helst sett erstattet med rettferdige lover og likhet for loven, noe som er umulig uten frihet.

[Lemongrass]

Vel, de fleste forretningsmenn vil helst ikke miste en eneste kunde, og her mistes minst EN kunde når denne dør.

 

 

Akkurat, de fleste. Ikke alle. Pluss at den resterende, kursiverte, delen av setninger bygger på en naiv antagelse av at alle bartendere, utelukkende av hensyn til økonomi, ønsker å å la være å sjenke overstadig berusede personer.

 

 

folk som er nærmere situasjonen faktisk tar bedre avgjørelser enn folk som er lengre borte fra situasjonen

 

Jeg vil anta at forskere med en betydelig kompetanse innenfor psykriatri og rus har en betydelig bedre dømmekraft enn personer nære situasjonen, som også gjerne er påvirket av rus i det øyeblikket hendelsen intreffer.

 

For å be om det samme som jeg blir bedt om iblandt: Har du noen eksempler på Stater hvis makt over innbyggerne holdes i sjakk?

 

I likhet med dere har jeg ingen eksempler på stater som fører ønskelig ideologi å henvise til. Problemet er bare at dere føler antagelsene er tilstrekkelig agrumentasjon for å iverksette et velfungerende samfunn, selv ved en betydelig risiko for at dette vil resultere i flere dødsfall. Jeg ønsker i grunn mye det samme, men jeg mener at menneskeliv ikke er verdt denne risikoen.

 

Nei, på ingen måte er jeg noen tilhenger av lovløse forhold og den sterkestes rett.

 

Tvert imot, jeg vil vel påstå at det regimet man har i Norge idag representerer lovløse forhold og den sterkestes rett på tross av at det ikke har merkelappen anarki. Denne triste situasjonen vil jeg helst sett erstattet med rettferdige lover og likhet for loven, noe som er umulig uten frihet.

 

 

Endelig noe fornuftig som jeg kan være enig med deg i, dog ikke like ekstrem tilnærming til friheten som dere ønsker.

[jjkoggan]

Utmerkede svar fra tom waits for alice og Skatteflyktning!

 

 

 

I don't care. And i don't believe in you. Anyway, skatteflyknings answer to this is correct. If he referred to "the right or freedom of lawmakers to levy taxes" it makes no sense. It is idiotic. It is nonsense. It is retarded. What should it be then? "Those who want security over freedom deserve neither" is the quote But you say it is: "those who want security over freedom deserve neither, by that i mean freedom for lawmakers to levy taxes" ... "Therefore, Benjamin should have said the following: "those who want security over freedom for lawmakers to levy taxes, deserve neither"... Is that correct? If so. I see Benjamin Franklin as not more than a dumb american retard.

Ok I won't belabor the point, you appear disinterested in the context of what Franklin actually meant, just be aware that Franklin believed that governments had the right to raise taxes, maintain order, regulate commerce AND spy on its citizens the government distrusts. You can certainly use his words to make your point, but he was far from a true liberalist who thought government should not regulate anything.

 

BTW The freedom Franklin wanted was as a lawmaker to raise taxes necessary for providing security via militia on the western frontier of Pennsylvania. The security he rejected was that offered by powerful private interests who promised temporary funding for that frontier security in exchange for the promise never to levy taxes.

[Skatteflyktning]

 

 

 

Vel, de fleste forretningsmenn vil helst ikke miste en eneste kunde, og her mistes minst EN kunde når denne dør.

 

Akkurat, de fleste. Ikke alle. Pluss at den resterende, kursiverte, delen av setninger bygger på en naiv antagelse av at alle bartendere, utelukkende av hensyn til økonomi, ønsker å å la være å sjenke overstadig berusede personer.

Tror jeg allerede har klargjort i forrige innlegg at det ikke er KUN økonomiske vurderinger som spiller inn når bartender nekter servering.

 

 

 

folk som er nærmere situasjonen faktisk tar bedre avgjørelser enn folk som er lengre borte fra situasjonen

Jeg vil anta at forskere med en betydelig kompetanse innenfor psykriatri og rus har en betydelig bedre dømmekraft enn personer nære situasjonen, som også gjerne er påvirket av rus i det øyeblikket hendelsen intreffer.

Kanskje, men de vil uansett ha betydelig mindre informasjon om vedrørende den vurdering som må gjøres, medmindre du vil kreve at alle bartendere skal være "forskere med en betydelig kompetanse innenfor psykriatri og rus"

 

 

 

 

For å be om det samme som jeg blir bedt om iblandt: Har du noen eksempler på Stater hvis makt over innbyggerne holdes i sjakk?

I likhet med dere har jeg ingen eksempler på stater som fører ønskelig ideologi å henvise til. Problemet er bare at dere føler antagelsene er tilstrekkelig agrumentasjon for å iverksette et velfungerende samfunn, selv ved en betydelig risiko for at dette vil resultere i flere dødsfall. Jeg ønsker i grunn mye det samme, men jeg mener at menneskeliv ikke er verdt denne risikoen.

Vel, jeg vil vel si det motsatte, hvorfor skal man ha akseptere disse statene som idag forårsaker til høye tap av menneskeliv til stadighet, når man har ett alternativ som eliminerer statens voldbruk?

 

 

Nei, på ingen måte er jeg noen tilhenger av lovløse forhold og den sterkestes rett.

 

Tvert imot, jeg vil vel påstå at det regimet man har i Norge idag representerer lovløse forhold og den sterkestes rett på tross av at det ikke har merkelappen anarki. Denne triste situasjonen vil jeg helst sett erstattet med rettferdige lover og likhet for loven, noe som er umulig uten frihet.

 

Endelig noe fornuftig som jeg kan være enig med deg i, dog ikke like ekstrem tilnærming til friheten som dere ønsker.

Hyggelig at du og ønsker å innføre likhet for loven. Endret 21. januar 2015 av Skatteflyktning

[Spartapus]

Har noen her sett på de nye reglene for poker i kjølvannet av den såkalte liberaliseringen? Regelverket er nesten blitt dummere enn før:

 

* Innsats må være under 1001 kroner

 

* Det kan ikke være mer enn 10 personer

 

* Du kan ikke spille med fremmede eller folk fra din "fjerne" omgangskrets

 

Spesielt den siste bestemmelsen ser jeg for meg kan føre til noen direkte absurde situasjoner i rettssalene, der folk må bevise for påtalemyndigheten hvor gode venner de er. Hvis det noengang skulle bli aktuelt, da.

 

http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/Hvorfor-lage-pokerregler-som-det-er-umulig-a-handheve-7848422.html

Helt på trynet... Latterlig. De gikk før valget å argumenterte for legalisering, og kritiserte de andre med sånne og sånne argumenter. Så får man dette? ...

 

 

Ja, det store spørsmålet i avisene for tiden er jo hvorfor de blåblå synker på målingene og AP stiger så voldsomt. Jeg mener svaret er at man på den ene siden innfører velferdsinnstramminger kombinert med skattekutt for de rike, som gjør det utrolig lett for venstresiden å argumentere regjeringen i senk, mens man på den andre ikke gjennomfører de liberaliseringene man snakket høyt om før valget, eller gjennomfører dem for dårlig: Poker med innsats er nå lov, men med strenge og arbitrære begrensninger. Proffboksing er lov, men knockoutloven består og MMA er det fortsatt uaktuelt å legalisere. Tollgrensen - som alle fire partier var enige om å heve - er knapt endret. Vinmonopolet har åpent på flere dager, men avgiftsnivået og salg av alkohol i butikk er ikke diskutert overhodet. Den utskjelte sexkjøpsloven har ennå ikke vært noe tema. Søndagsåpne butikker er fortsatt uavklart - her ville ikke nok en snuoperasjon fra Venstre overrasket meg.

 

Det gir naturligvis null mening å gå over til AP i protest, da det vil være å gå fra asken til ilden, men jeg tror mange - spesielt trygdede - tenker at de like gjerne kan stemme på AP hvis de blå bare kan tilby en politikk som er nesten like lite liberal og med en viss frykt for trygdeinnstramminger på toppen av det hele.

[Lemongrass]

Tror jeg allerede har klargjort i forrige innlegg at det ikke er KUN økonomiske vurderinger som spiller inn når bartender nekter servering.

 

Ok, beklager. Hva var den andre faktoren? Jo, medmenneskelighet. Gjennom disse to faktorene har jo omtrent samtlige eksempler på forekomsten av denne type hendelser blitt nærmest eliminert, det er kun staten som står i veien for å redde disse menneskene.

 

Kanskje, men de vil uansett ha betydelig mindre informasjon om vedrørende den vurdering som må gjøres, medmindre du vil kreve at alle bartendere skal være "forskere med en betydelig kompetanse innenfor psykriatri og rus"

 

 

Nei, men hvis en forsker med betydelig kompetanse innenfor rus og psykriatri hadde søkt jobb som bartender hadde jo ingenting vært bedre enn det, dog vet jeg ikke hvor gode drinker det hadde blitt Poenget er at disse forskerne kan utvikle retningslinjer og kunnskap som bartenderne får nøye opplæring i før de får lov til å praktisere som bartendere.

 

 

Vel, jeg vil vel si det motsatte, hvorfor skal man ha akseptere disse statene som idag forårsaker til høye tap av menneskeliv til stadighet, når man har ett alternativ som eliminerer statens voldbruk?

 

 

Som sagt så ønsker jeg ikke at staten skal fungere slik som den gjør i dag. Jeg ønsker at hverken staten eller medmennesker skal kunne utføre vold mot hverandre (dette inkluderer utnyttelse av personer som er i en tilstand hvor de ikke er i stand til å ta selvstendige valg).

[Skatteflyktning]

 

 

 

Tror jeg allerede har klargjort i forrige innlegg at det ikke er KUN økonomiske vurderinger som spiller inn når bartender nekter servering.

Ok, beklager. Hva var den andre faktoren? Jo, medmenneskelighet. Gjennom disse to faktorene har jo omtrent samtlige eksempler på forekomsten av denne type hendelser blitt nærmest eliminert, det er kun staten som står i veien for å redde disse menneskene.

Jeg for min del anser medmenneskelighet som en svært viktig positiv faktor i samfunnet, og vil vel si at når Staten overtar ansvaret for alles sikkerhet så ender det ofte med at folk ikke lenger tar personlig ansvar for seg selv og andre noe som igjen fører til dårlige utfall.

 

 

 

 

Kanskje, men de vil uansett ha betydelig mindre informasjon om vedrørende den vurdering som må gjøres, medmindre du vil kreve at alle bartendere skal være "forskere med en betydelig kompetanse innenfor psykriatri og rus"

 

Nei, men hvis en forsker med betydelig kompetanse innenfor rus og psykriatri hadde søkt jobb som bartender hadde jo ingenting vært bedre enn det, dog vet jeg ikke hvor gode drinker det hadde blitt Poenget er at disse forskerne kan utvikle retningslinjer og kunnskap som bartenderne får nøye opplæring i før de får lov til å praktisere som bartendere.

Det gjør drinkene dyrere og dårligere.

 

 

 

Vel, jeg vil vel si det motsatte, hvorfor skal man ha akseptere disse statene som idag forårsaker til høye tap av menneskeliv til stadighet, når man har ett alternativ som eliminerer statens voldbruk?

 

Som sagt så ønsker jeg ikke at staten skal fungere slik som den gjør i dag. Jeg ønsker at hverken staten eller medmennesker skal kunne utføre vold mot hverandre (dette inkluderer utnyttelse av personer som er i en tilstand hvor de ikke er i stand til å ta selvstendige valg).

Staten kan ikke overleve uten å bruke (trusler av) vold mot personer som ikke har gjort noe galt.

[fokkeslasken]

La meg først få understreke at jeg ikke tror du tar feil som sådan.

Det kommer da an på hvem du mener med 'liberalister'.

Dette er jo det springende punktet som liberalister selv ser ut til å være mer uenige i enn noen andre.

Klassiske liberalister mener åpenbart at eiendomsretten ikke er ukrenkelig. Den 'moderne' versjonen av disse, som Milton Friedman og den kretsen, likeså. En god del av liberalister som følger den østerriske skolen, spesielt Hayek, er også tilhenger av en stat.

Det er ikke likhetstegn mellom det å ville ha stat og det å ikke anse eiendomsretten som absolutt, om det var det du mente. Om det ikke var det er jeg litt usikker på hva du mente med å nevne det. Jeg har aldri møtt eller snakket med liberalister som ikke er for å ha en stat. De som mener staten skal (og tildels må) kunne bestå uten bruk av tvang mot befolkningen virker derimot på meg som en betydelig andel av liberalistene.

Det er bare anarkokapitalister, og andre lignende grener, som ikke har noen unntak. Objektivistene, som DLF (og nye Liberalistene?) havner et sted i mellom. Dette er marginale grupperinger.

Du må gjerne si at dette er marginale grupperinger, men de er de eneste som har klart å stable ett (for ikke å si to) politiske partier på beina bare i Norge. Da må det vel være lov å betvile om de er spesielt marginale.

Jeg kjøper ikke det siste poenget ditt. Dagens samfunn har likhet og omfordeling blant sine mange prinsipper. Betyr det at hardcore egilitarister (som i 100 % utjevning) kaster bort tiden sin? Er det noen grunn til at kommunismen finnes? Staten eier jo allerede en del av produksjonsmidlene.

Nei, det kan du jo si. Men selv ser jeg ikke poenget, for meg som potensiell velger, i å skulle velge mellom èn tvang over en annen. Da velger jeg selvfølgelig den jeg kjenner og vet hvordan fungerer. Jeg er klar over at noen kaller dette en politisk variant av Stockholm-syndromet. Men dersom jeg må velge mellom to kidnappere velger jeg den jeg kjenner, uansett hva den andre lover meg. Men det er meg, da.

 

[Sheasy]

Før vi går videre. Vi bruker Max Weber sin definisjon på stat, og John Locke sin definisjon på eiendom, ikke sant?

[Lemongrass]

Jeg for min del anser medmenneskelighet som en svært viktig positiv faktor i samfunnet, og vil vel si at når Staten overtar ansvaret for alles sikkerhet så ender det ofte med at folk ikke lenger tar personlig ansvar for seg selv og andre noe som igjen fører til dårlige utfall.

 

Men folk skal jo ta ansvar for seg selv mener jeg, så lenge de er kapabel til det. Og du glemmer at det finnes sadistiske mennesker i samfunnet som vi trenger stat og rettsvesen til å beskytte oss mot, alt løses ikke med medmenneskelighet - selv om det er ønsketenkning fra deres side.

Det gjør drinkene dyrere og dårligere.

 

Drinkene blir dyrere og dårligere på grunn av at bartenderne må følge retningslinjer for når det er uforsvarlig å servere alkohol? Her må du utype for logikken brister for min del. Uansett hvilken fornulig måte du måtte forklarer dette på, så verdsetter jeg et menneskeliv over en god og billig drink.

 

Staten kan ikke overleve uten å bruke (trusler av) vold mot personer som ikke har gjort noe galt.

 

Jo, det kan den. Og det mener jo du og siden du ikke ønsker et anarki.

Endret 21. januar 2015 av Mos Def

[fokkeslasken]

Det som kommer frem i disse videoene, er noe som underbygger mitt standpunkt.

Det er selvfølgelig på det rene. Og dersom du går til youtubekanal "BLR" og setter deg inn i bakgrunnen for denne så vil du finne noe som understøtter mine standpunkter også. Men det har lite med det som blir sagt her å gjøre, så det gjelder ikke i situasjonen, selv om det gjelder for mine standpunkter. Slik følte jeg det med din video også. Igjen.

Det er en forskjell på hva jeg sa og hva du "besvarte". Men jeg skjønner at det var lettere for deg å ta svaret om at innvandring kun er til det bedre selv om det ikke var temaet.

 

Men jeg er vant med dette fra deg nå. Det var derfor jeg ikke gadd gi deg noe svar med informasjon i, for det viser seg å ha liten betydning for hva du skriver.

[fokkeslasken]

Før vi går videre. Vi bruker Max Weber sin definisjon på stat, og John Locke sin definisjon på eiendom, ikke sant?

Vel... Så lenge disse ikke er høylydte liberalister i Norge (og det er de jo ikke) så kvier jeg meg for å si "ja" til det. Derimot er det på det rene at manges tankegods om eiendom og stat har sitt utspring derfra. Etter min mening er manges anseelse av disse begrepene like tilpasset til en sak i ettertid som det f.d. sitatet fra Franklin.

Men jeg skjønner du har et poeng å komme med i den sammenheng, så kom med det.

[Sheasy]

Vel... Så lenge disse ikke er høylydte liberalister i Norge (og det er de jo ikke) så kvier jeg meg for å si "ja" til det. Derimot er det på det rene at manges tankegods om eiendom og stat har sitt utspring derfra. Etter min mening er manges anseelse av disse begrepene like tilpasset til en sak i ettertid som det f.d. sitatet fra Franklin.

Men jeg skjønner du har et poeng å komme med i den sammenheng, så kom med det.

Jeg synes det er greit å avklare slikt så tidlig som mulig, det er få ting som er mindre givende enn å bruke tid på en diskusjon for så å oppdage at den andre diskuterer noe helt annet.

 

Eiendom inkluderer altså både egen kropp og eiendeler, og med eiendomsrett menes da rett til at ingen angriper din person, frihet eller eiendeler. En absolutt eiendomsrett impliserer at den eneste legitime formen for vold er selvforsvar (eventuelt nødverge).

 

Max Weber sier følgende i Politics of Vocation (1919):

 

I state only the purely conceptual aspect for our

consideration: the modern state is a compulsory association which organizes domination. It has

been successful in seeking to monopolize the legitimate use of physical force as a means of domination within a territory.

Staten er et voldsmonopol, men den eneste formen for legitim vold er selvforsvar/nødverge (premisset her er så klart at absolutt eiendomsrett gjelder). Staten er heller ikke frivillig, noe som er umulig å få til uten vold eller voldstrusler.

 

Absolutt eiendomsrett er derfor ikke forenelig med en stat.

Endret 21. januar 2015 av Sheasy

[fokkeslasken]

Jeg synes det er greit å avklare slikt så tidlig som mulig, det er få ting som er mindre givende enn å bruke tid på en diskusjon for så å oppdage at den andre diskuterer noe helt annet.

Prinsippielt enig i det.

 

Eiendom inkluderer altså både egen kropp og eiendeler, og med eiendomsrett menes da rett til at ingen angriper din person, frihet eller eiendeler. En absolutt eiendomsrett impliserer at den eneste legitime formen for vold er selvforsvar (eventuelt nødverge).

 

Staten er et voldsmonopol, men den eneste formen for legitim vold er selvforsvar/nødverge (premisset her er så klart at absolutt eiendomsrett gjelder). Staten er heller ikke frivillig, noe som er umulig å få til uten vold eller voldstrusler.

 

Absolutt eiendomsrett er derfor ikke forenelig med en stat.

Joda, jeg skjønner matematikken i det.

 

Min første uenighet i det du skriver ligger i at en stat ikke er frivillig. Konseptuelt riktig, på linje med at det ikke er frivillig å ha naboer om man bor i et samfunn. Men det er frivillig om man skal ha noe med dem å gjøre. En arrestasjon vil ikke være frivillig, men da har du bedt om det selv ved at du har krenket andres eiendomsrett for å utløse en slik reaksjon fra staten. Men gjør du ikke slikt mot andre og staten er en type institusjon uten krav (skatt, trygd, etc) da er staten frivillig. Selv om den i praksis finnes uten ditt samtykke eller innspill.

I et slikt samfunn vil du være fri til å nyte din absolutte og ukrenkelige eiendomsrett om du så velger.

 

Det andre er at jeg syntes det er å tøye strikken litt når man definerer vold man har lov til å utføre som person, og vold som staten har lov til å benytte for represalier til lovbrytere for så å holde begge disse opp mot lyset og si at de ikke passer sammen. Det blir litt å forsøke og slå realiteten i hodet med semantikk.

 

Men uansett så er dette en filosofidiskusjon, og det er ikke hva dette dreide seg om. Derimot tolkning av filosofien og implementeringen av den av de som kommer etter filosofene blir veien å gå.

Som i gate med det du skrev så syntes jeg det er pussig at noen kan få seg til å si at ens eiendomsrett er ukrenkelig, men samtidig åpner for et par prosent skatt for å finansiere staten. Da er man over på en åpenbar tolkning av den grunnleggende filosofien, og denne tolkningen er det som vil være interessant da det er den som er aktuell. Uansett hva Weber og Locke opprinnelig mente.

[Sheasy]

Det jeg sier er at en frivillig stat uten krav og voldsbruk ikke lenger er en stat slik vi bruker ordet. Grunnen til at gifte ungkarer ikke finnes er at vi slutter å kalle de ungkarer ved inngått ekteskap.

 

Den andre uenigheten bør det være mulig å oppklare. Du sier 'vold som staten har lov til å benytte for represalier til lovbrytere'. Problemet (hvis man ser det som et problem) er at staten selv bestemmer hvem som er lovbrytere. Det du snakker om er altså vold som staten har lov til å benytte mot folk fordi staten har lyst til å utøve vold mot dem.

 

Og ja, det er merkelig hvis det finnes folk som både forfekter absolutt eiendomsrett og en stat. Hvis disse finnes må det enten være snakk om en forenkling, politisk retorikk eller en selvmotsigelse ('keep the government out of my Medicare').

[fokkeslasken]

Det jeg sier er at en frivillig stat uten krav og voldsbruk ikke lenger er en stat slik vi bruker ordet. Grunnen til at gifte ungkarer ikke finnes er at vi slutter å kalle de ungkarer ved inngått ekteskap.

Ok. Selv mener jeg at om man har de tre organene liberalister forfekter, da er det en stat. Hvordan dette ikke er en stat kan jeg ikke helt se.

 

Den andre uenigheten bør det være mulig å oppklare. Du sier 'vold som staten har lov til å benytte for represalier til lovbrytere'. Problemet (hvis man ser det som et problem) er at staten selv bestemmer hvem som er lovbrytere. Det du snakker om er altså vold som staten har lov til å benytte mot folk fordi staten har lyst til å utøve vold mot dem.

Det er jo her liberalister mener seg å ha knekt koden ved sin treenighet som vil holde hverandre i sjakk. Selv om jeg i partiet Liberalistenes tilfelle ikke helt ser hvordan de skal få det til ved at de skal ha èn eneste "del" (makt, som de selv sier) som skal administrere de andre tre. Men det får nå være deres hodepine.

Hovedpoenget er vel at lovgivende og utførende skal være adskilt, og balanserende på en eller annen måte.

 

La meg få understreke at jeg er enig med deg. Jeg er enig i at staten vil kunne gjøre som den vil om den er den eneste som har makt. Komiker Jim Jeffries sa det så bra en gang om skytevåpen man vil ha for å kunne motstå statlig overgrep: "You know you're bringing rifles to a drone-fight, right?".

 

Og ja, det er merkelig hvis det finnes folk som både forfekter absolutt eiendomsrett og en stat. Hvis disse finnes må det enten være snakk om en forenkling, politisk retorikk eller en selvmotsigelse ('keep the government out of my Medicare').

Nemlig. Og det er der jeg syntes det blir skummelt. Hvis man tillater at staten skal kunne gjøre slikt stikk i strid med ens rettigheter (eiendom i alle former), da må man innse at man har gitt staten rett til å bryte våre rettigheter. Og hvis folk da fortsatt snakker om at man har ukrenkelige rettigheter, da må det vel som et minimum være lov å påpeke at de kanskje har en blind flekk et sted i sin politiske fundament.