Hvilken verdi har fri vilje dersom man blir straffet for å bruke den?

[Abigor]

Jeg har hørt noen teister si "dersom du gjør noe imot min guds vilje, så skal guden min straffe deg med død og evig pine". For eksempel blasfemi.

 

Samtidig så inkluderer denne troen at fri vilje er gitt til mennesker av den samme guden.

 

Hvis du får en skinnende ny bil, men med advarsel om at hvis du kjører bilen, så skal du drepes, er det da egentlig en gave? Hvilken verdi har bilen da?

 

Fri vilje er en fin bil...

Endret 18. oktober 2014 av Abigor

[ColossusZ]

Du har fri vilje til å kjøre bilen, eneste konsekvensen er at du brenner. For. Alltid.

[Kakofoni]

Var det ikke derfor Jesus måtte dø for våre synder da? Fordi vi fikk fri vilje, og dermed også synd?

[Larry]

Jeg har hørt noen teister si "dersom du gjør noe imot min guds vilje, så skal guden min straffe deg med død og evig pine". For eksempel blasfemi.Samtidig så inkluderer denne troen at fri vilje er gitt til mennesker av den samme guden.Hvis du får en skinnende ny bil, men med advarsel om at hvis du kjører bilen, så skal du drepes, er det da egentlig en gave? Hvilken verdi har bilen da?Fri vilje er en fin bil...

Hvis vi ikke har fri vilje. Da har i heller ikke muligheter for å ta valg. Når vi har fri vilje har vi mulighet for å velge bil. Med eget ansvar følger forpliktelser som vi ikke kan komme bort fra. Blir neppe drept av noen eller noe av bilkjøp.

[Abigor]

Kriteriene for troen er ikke at du ikke blir drept av å kjøpe bil. Saken handler ikke om å kjøpe bil.

 

Du får en bil i gave, men med trussler om å bli drept dersom du kjører den. Er det en gave?

[Gjest Bruker-95147]

Du har fått en bil i gave, men misforstår hvem som skal kjøre bilen - de fleste tror at det er de selv som skal kjøre, men siden det er sagt "la din vilje skje", betyr kanskje det at du skal la være å forsøke å kjøre den selv - du skal kanskje bare sitte i baksetet å bli kjørt dit bilen triller

 

da lar du viljen skje

[ChiaroScuro]

Mot normalt, synes jeg "den kristne holdningen (logikken)" henger på greip.

 

Det er som ellers i samfunnet.

 

Jeg kan rane en bank dersom jeg vil. Skulle jeg gjøre det, bryter jeg en eller annen norsk lov og risikerer å bli straffet ihht. norsk lov.

 

Om jeg velger å bryte guds lov, f.eks, kalle ham en dust, så risikerer jeg å bli straffet ihht. hans lov, men la meg si det slik: "Akkurat det bekymrer meg midt i ryggen!".

[Abigor]

Men samfunnet kan gi deg rett til å velge skole, helsebehandling, du kan velge hvilken mat du skal ha.

 

Men om samfunnet kunne gitt deg fri vilje og mulighet til å rane bank, så ville vel ikke samfunnet gjort det?

 

Samfunnet vil ikke gi deg mulighet til å kjøpe narkotika. Men om du har gjort det så kan du straffes for det.

 

Sammenligningen ville blitt at gud hadde gitt deg narkotika, men straffet deg om du brukte det.

 

Samfunnet gir deg ikke narkotika, men straffer deg om du får tak i det på egen hånd.

 

Det er ingen som skaffer seg fri vilje på egenhånd, det er noe vi har fra naturen. Og her er det flere teister mener at fri vilje er gitt av gudene eller gudinnene deres.

Endret 19. oktober 2014 av Abigor

[limahc]

Hvorfor skulle noen drepe deg fordi du kjører en skinnende ny bil..?

[Abigor]

Hvorfor skal noen straffe meg med evig helvete fordi jeg ikke tror på dem?

 

Svaret jeg har sett flere ganger er:

 

Dette er gudommelig rettferdighet. Det er rettferdig å drepe deg dersom du kjører bilen du fikk i gave. Den absolutte rettferdighet.

Endret 19. oktober 2014 av Abigor

[Rider of Reason]

Jeg har hørt noen teister si "dersom du gjør noe imot min guds vilje, så skal guden min straffe deg med død og evig pine". For eksempel blasfemi.

 

Samtidig så inkluderer denne troen at fri vilje er gitt til mennesker av den samme guden.

 

Hvis du får en skinnende ny bil, men med advarsel om at hvis du kjører bilen, så skal du drepes, er det da egentlig en gave? Hvilken verdi har bilen da?

 

Fri vilje er en fin bil...

Det er jo akkurat det som er fri vilje da. Du får et valg der et alternativ er bra og det andre alternativet er dårlig (man har ofte flere alternativer enn to, men blir bare unødvendig komplisert å trekke det inn i eksempelet). Med fri vilje har du blitt gitt muligheten til å velge fritt hva du vil gjøre. Du kan kjøre bilen og bli straffet, eller ikke kjøre og unngå straff.

 

Det ene alternativet er så klart hyggeligere enn det andre, og det lureste ville jo være å velge det, men du må ikke. Det er det som er poenget med fri vilje, intet mer, intet mindre. En mangel på fri vilje derimot ville være som å si "Her er en bil, kjør den!". Å ikke kjøre bilen er ikke lengre et mulig alternativ.

 

Enkelt og greit, fri vilje er at du har muligheten til å velge. Fri vilje betyr derimot IKKE at du kan velge å gjøre hva som helst, og alt er like fint og greit. Det er riktig og galt, to valgmuligheter, uten begge to er det ikke noe poeng i fri vilje mer heller. Er alt riktig så kan du jo ikke velge å gjøre galt, eller hvis alt er galt, så kan du ikke velge å gjøre riktig. Du velger ikke i det hele tatt. Det som er, bare er.

Endret 19. oktober 2014 av Rider of Reason

[limahc]

Hvorfor skal noen straffe meg med evig helvete fordi jeg ikke tror på dem?

 

Svaret jeg har sett flere ganger er:

 

Dette er gudommelig rettferdighet. Det er rettferdig å drepe deg dersom du kjører bilen du fikk i gave. Den absolutte rettferdighet.

 

Ah, bra analogi.

 

Dog skjønner jeg egentlig ikke helt hva du spør om.

Mener du at du "straffes" fordi du ikke kommer til himmelen og får lov til å være BFF med Gud, kun fordi du ikke tror på han? Altså at du egentlig burde fått lov til å være BFF med Gud du også, selv om du egentlig ikke har lyst.. eller er det kanskje nettopp det du reagerer på, at du har lyst til å komme til himmelen og være bff med Gud, men på dine premisser..?

Endret 19. oktober 2014 av limahc

[Abigor]

Jeg mener:

 

Hvorfor skal mennesket ha fri vilje, det vil si muligheten til å ikke tro på eventuelle guder og gudinner, dersom guder og gudinner skal drukne mennesker, trampe på mennesker så blodet spruter og brenne mennesker med svovel og ild?

 

Tilsvarende:

 

Hvorfor skal jeg gi deg en bil dersom jeg skal drepe deg om du kjører den?

Endret 19. oktober 2014 av Abigor

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg mener:Hvorfor skal mennesket ha fri vilje, det vil si muligheten til å ikke tro på eventuelle guder

Fordi fri vilje, selv om det muliggjør ondskap og fritt valg til å velge Gud bort, også er det eneste som muliggjør enhver kjærlighet, godhet eller glede som er verdt å ha. Uten muligheten til å ikke kunne gjøre Guds vilje, så er heller ikke viljen lenger fri. Så lenge Gud gir alle tilstrekkelige muligheter for å velge Ham (og kompenserer rettferdig ifht de som ikke skulle få samme muligheter), så kan jeg ikke se at man kan klandre Gud for sitt eget frie valg.

Hvorfor skulle de som fritt avviser Gud på noen måte trumfe muligheten til å få en relasjon til Gud (selve kilden for godhet og kjærlighet) for de som fritt velger Gud?

 

Disse andre tingene du nevner får du tro som du vil om, men jeg tror det er altfor simpelt å tro at helvete er et bål hvor man fyrer med mennesker til evig tid. Det er nok mye riktigere evt å se for seg et sted med Guds fravær (adskilt fra den evige kjærligheten), hvor man kun er overlatt til seg selv. Hvor man bare fortsetter å avvise Gud inn i evigheten. Hvor det en gang frie valget ikke lenger blir noe valg, men hvor man bare fortsetter og fortsetter i samme sporet som en maskin. Dette er flammen. Hjertets flamme - som brenner inn i evigheten.

Det finnes 2 typer mennesker. De som sier til Gud; "La din vilje skje", og de som Gud sier "La din vilje skje" til.

[limahc]

Jeg mener:

 

Hvorfor skal mennesket ha fri vilje, det vil si muligheten til å ikke tro på eventuelle guder og gudinner, dersom guder og gudinner skal drukne mennesker, trampe på mennesker så blodet spruter og brenne mennesker med svovel og ild?

 

Men hva har dette å gjøre med fri vilje ?

Disse s.k. gudene og gudinnene kan vel fortsatt drukne mennesker, trampe på mennesker så blodet spruter og brenne mennesker med svovel og ild uavhengig om man a) har fri vilje eller ei, eller b) tror på de eller ei.

 

Tilsvarende:

 

Hvorfor skal jeg gi deg en bil dersom jeg skal drepe deg om du kjører den?

 

Igjen; hvorfor skal noen drepe deg dersom du kjører bilen?

[Abigor]

Hvorfor skulle de som fritt avviser Gud på noen måte trumfe muligheten til å få en relasjon til Gud (selve kilden for godhet og kjærlighet) for de som fritt velger Gud?

Om du gir meg en bil, og jeg kjører bilen, så er det ikke gitt at jeg ønsker å få en relasjon til deg!

 

Om jeg bruker min frie vilje til å ikke ønske noen relasjon til guder og gudinner, så ønsker jeg ikke å trumfe muligheten til å få en relasjon til guder og gudinner. Men hvorfor skal jeg druknes, brennes og trampes på så blodet spruter fordi jeg tok ibruk min frie vilje?

 

Hvis guder og gudinner skal drepe de som velger feil, hvorfor gi valget i utgangspunktet?

Disse andre tingene du nevner får du tro som du vil om, men jeg tror det er altfor simpelt å tro at helvete er et bål hvor man fyrer med mennesker til evig tid. Det er nok mye riktigere evt å se for seg et sted med Guds fravær (adskilt fra den evige kjærligheten), hvor man kun er overlatt til seg selv. Hvor man bare fortsetter å avvise Gud inn i evigheten. Hvor det en gang frie valget ikke lenger blir noe valg, men hvor man bare fortsetter og fortsetter i samme sporet som en maskin. Dette er flammen. Hjertets flamme - som brenner inn i evigheten.

Det finnes 2 typer mennesker. De som sier til Gud; "La din vilje skje", og de som Gud sier "La din vilje skje" til.

Helvete eller ulike definisjoner er ikke relevant. Endret 19. oktober 2014 av Abigor

[Abigor]

Men hva har dette å gjøre med fri vilje ?

Disse s.k. gudene og gudinnene kan vel fortsatt drukne mennesker, trampe på mennesker så blodet spruter og brenne mennesker med svovel og ild uavhengig om man a) har fri vilje eller ei, eller b) tror på de eller ei.

 

Igjen; hvorfor skal noen drepe deg dersom du kjører bilen?

Vel, noen teister mener at mennesker har fått fri vilje av guder og gudinner. Og hva er poenget med det, hvis mennesket skal drepes om det tar i bruk sin frie vilje?

 

Hvorfor skal noen gi mennesker fri vilje om de likevel skal drepe alle som tar den ibruk?

 

Igjen; hvorfor skal noen drepe deg dersom du kjører bilen?

Fordi du har tatt feil valg? Du går imot giverens vilje, og den rettferdige straffen er død og evig helvete virker det som. Jeg forstår ikke hvorfor. Endret 19. oktober 2014 av Abigor

[ChiaroScuro]

 

 

Disse andre tingene du nevner får du tro som du vil om, men jeg tror det er altfor simpelt å tro at helvete er et bål hvor man fyrer med mennesker til evig tid. Det er nok mye riktigere evt å se for seg et sted med Guds fravær (adskilt fra den evige kjærligheten), hvor man kun er overlatt til seg selv. Hvor man bare fortsetter å avvise Gud inn i evigheten. Hvor det en gang frie valget ikke lenger blir noe valg, men hvor man bare fortsetter og fortsetter i samme sporet som en maskin. Dette er flammen. Hjertets flamme - som brenner inn i evigheten.

Det finnes 2 typer mennesker. De som sier til Gud; "La din vilje skje", og de som Gud sier "La din vilje skje" til.

 

Først måtte dere gi dere på blasfemi, kjetteri, kvinnesak, så på homofili og nå også på helvete.

Hva blir det neste, Skapelsen?

Jeg trodde ikke fri vilje omfattet tolkning av Bibelen.

 

Husk at det du river ned er ditt eneste sannhets vitne.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Om du gir meg en bil, og jeg kjører bilen, så er det ikke gitt at jeg ønsker å få en relasjon til deg!

Om jeg bruker min frie vilje til å ikke ønske noen relasjon til guder og gudinner, så ønsker jeg ikke å trumfe muligheten til å få en relasjon til guder og gudinner. Men hvorfor skal jeg druknes, brennes og trampes på så blodet spruter fordi jeg tok ibruk min frie vilje?

 

Hvis guder og gudinner skal drepe de som velger feil, hvorfor gi valget i utgangspunktet?

 

Kjøre bilen blir litt feil som analogi slik jeg ser det. Kjøre den riktige veien blir vel litt bedre? Men Gud tvinger deg ikke til å kjøre den riktige veien. Han gir deg fritt valg til å velge hvilken vei du vil kjøre, men forteller samtidig konsekvensen av å kjøre feil vei. Det blir vel som om jeg skulle sagt til deg; "Ta til høyre når du kommer ut av tunnelen dersom du ønsker å leve. Tar du til venstre vil du kjøre direkte utfor et stup."

Dersom du ikke ønsker relasjon til Gud, så tvinger ikke Gud deg til det. Han forteller deg bare konsekvensen av å ikke velge å ha en relasjon til Ham. Gud dreper deg ikke om du velger feil, men kan ikke overse synd fordi Gud er hellig og ren. Eller mener du at Gud skulle gitt alle fribillett uansett hva?

Enten må du ta imot Guds tilbud om frelse, eller leve adskilt fra Gud. Adskilt fra Gud vil si å leve adskilt fra den som gav deg livet, den som elsker livet, den som elsker deg, som er ren kjærlighet. Hva som skjer i en virkelighet fullstendig adskilt fra Gud er vanskelig å si, men har nok lite med at Gud eller djevler med horn og høygafler kommer ned i et slags torturkammer for å kontrollere at alle druknes, brennes eller trampes tilstrekkelig. Det er nok mer en overlatelse til seg selv - hvor man "druknes" i sin egen karakter, stahet og selvgodhet. Hvor man "brenner" inne i sitt eget fengsel, fullstendig adskilt fra Gud. Helvetes porter er låst fra innsiden - som C.S. Lewis sa det.

Noen tror at man får muligheten til å ta imot Guds tilbud om frelse selv etter døden. Noen tror at å ikke ta imot Guds tilbud bare betyr opphør av eksistens. Andre tror til og med at Gud frelser alle uavhengig. Jeg har liten tro på ihvertfall det siste alternativet (da det er tvang), men Bibelen taler ihvertfall tydelig om 2 utganger på livet. En med, en uten Gud.

 

Hvorfor du ble gitt valget i utgangspunktet tror jeg har med at Gud ønsket å skape en fri og selvstendig verden. Fordi det gir frie individer muligheten til å få en relasjon til Guds evige kjærlighet. Gud er selv en relasjon i evig kjærlighet mellom sønnen, Faderen og Den Hellige Ånd. Å bli gitt muligheten til å komme i relasjon med det høyeste gode må være godt i utgangspunktet. Jeg kan ikke tenke meg noe som kunne være bedre enn å bli gitt muligheten til å være i relasjon til selve kilden til maksimal godhet. Og som jeg sa, hvorfor skulle de som fritt avviser Gud på noen måte trumfe muligheten til å få en relasjon til Gud for de som fritt velger Gud? Eller mener du at Gud bare skulle skapt mennesker som fritt ville følge Ham? Jeg tror ikke det er en gjennomførbar verden å skape for Gud. Gitt fri vilje, kan ikke Gud garantere at det ikke vil finnes mennesker som fritt vil avvise Ham. Men dette frie valget har man ingen andre enn seg selv å klandre for å ta.

 

 

 

Helvete eller ulike definisjoner er ikke relevant.

 

Ikke det?

"Fordi du har tatt feil valg? Du går imot giverens vilje, og den rettferdige straffen er død og evig helvete virker det som. Jeg forstår ikke hvorfor."

[Fustasjeopphengsforkobling]

Først måtte dere gi dere på blasfemi, kjetteri, kvinnesak, så på homofili og nå også på helvete.

Hva blir det neste, Skapelsen?

Jeg trodde ikke fri vilje omfattet tolkning av Bibelen.

 

Husk at det du river ned er ditt eneste sannhets vitne.

 

 

Hva er det som er gitt fra seg her? Mener du det er galt å forsøke å forstå Bibelen i lys av bedre viten når man oppdager feilforståelse og bedre viten? Er det bare vitenskapen som har enerett på slikt? Kirken har nok sjelden hatt et helvetes-syn slik det skildres av middelalder-malere hvor mennesker brennes av røde djevler med høygafler. Det er nok mer en lære som dessverre kom til ved at bedehusmiljøer i nyere tid begynte å bokstavtolke direkte uten særlig god teologisk forståelse.