Nyliberalister og demokrati

[Skatteflyktning]

 

Jeg kunne godt hentet opp eksempler på både kapitalistiske og sosialistiske samfunn som har feilet og som tydeliggjør svakhetene med modellene, men dette har jeg gjort mange ganger før og det koker alltid ned til den samme no true scotsman-argumentasjonen. "Et kapitalistisk samfunn som feilet? Det var fordi de ikke var kapitalistiske nok - skyld på sosialismen!" og vice versa for sosialistene.

Interesant observasjon. Problemet oppstår vel enten fordi Sosialisten/Kapitalistenes definisjoner av nettopp sosialisme og kapitalisme er uklare, eller fordi du bruker definisjoner av samme som ikke sttemmer overens med disse definisjoner (dvs en stråmann fra din side).

[Skatteflyktning]

 

Det innlegget oppsummerer mine tanker eksakt, ja. For å skape et samfunn som gir mest mulig livskvalitet for alle innbyggerne er man nødt til å være fleksibel og pragmatisk og bruke akkurat de grepene som fungerer i en gitt situasjon, og ikke låse seg til en ideologisk håndbok og tro at bare man følger en teori konsekvent vil alt falle på plass automatisk.

Så du er åpen for å avskaffe demokratiet? Eller er du låst til den demokratiske ideologisk håndbok og tror at bare man følger den teorien konsekvent vil alt falle på plass automatisk?

[Jego]

 

Det startet med Reagan i USA, men har utviklet seg siden. Ingen av presidentene etter ham har vært like idealistiske, de har bare latt konsulenter, rådgivere og politikere med nær tilknytning til næringslivet og finansmarkedet få fritt spillerom til å styre utviklingen.

Det du skriver der er vel nærmere fascisme enn kapitalisme. Kanskje lese litt mer om hva kapitalisme og fascisme er istedet for å blande de to ismene og slutte å bruke statlig propaganda på hva de er.

 

Det er en fare for at det ender der ja, i alle fall langt fra et demokrati. USA er vel kanskje på vei inn i en slags superfascisme. Jeg kaller det "super" fordi den har et sjarmerende image, i motsetning til all tidligere stive, militante og humørløse fascisme. Og stilen er så uformell og jovial - om en symboltung - at vi ikke skjønner hvor galt det bærer avsted.

Endret 15. august 2014 av Jego

[тurbonєℓℓo]

Som aldri har eksistert og aldri vil eksistere, fordi det er et luftslott.

Irrelevant. Hadde jeg påstått at det du tror på er luftslått, så ville du blitt øm og sårbar, og sagt at jeg gjorde narr av deg/facepalma deg og alt det der.

Det er vel et luftslått så lenge det ikke eksisterer i din verden. Men det betyr ikke at det hadde latt seg gjøre om man hadde gjort det til virkelighet. Du kan jo bare forsøke å peke på noe i liberalismen som ikke ville fungert om det ble praktisert i virkeligheten.

 

Det viser historien og det viser alle verdens nåværende land.

Du selv er jo en forsvarer av kommunismen/sosialismen. Det har man sett eksistert, og syntes du det fungerte bra? Og de landene som har størst økonomisk frihet, og størst personlig sosial frihet, er også de landene med høyest levestandard. De har også ferrest klasseskiller. Kanskje du burde foreta en realitets-sjekk? Før du begynner å kritisere andres virkelighetsforståelse?

 

 

Liberalister er ikke det spor bedre enn kommunister, opphengt i illusjonen om et drømmesamfunn som aldri vil eksistere.

Nå er jo du selv kommunist, som støtter oppom kommunistiske ideer og tanker, og som ønsker å påvirke i den retningen. Om vi ikke er noe bedre sett fra ditt ståsted, så er dette irrelevant, og av svært liten betydning for meg og andre. Det er ikke noe godt argument mot liberalismen og hva denne går ut på og hva slags mekanismer den legger til grunn. Du tror noe er sant bare fordi det høres bra ut: Gratis ditt, og gratis datt. Få høyere skatter og avgifter, og se alt skal bli så bra så... Du lever selv i en illusjon og er opphengt i dette. Illusjonen er alle de vrangforestillinger du har om det liberalistiske samfunnet, som jeg og andre har tilbakevist gang på gang uten at du ser ut til å ha blitt noe klokere.

 

Det tragiske er all lidelsen og fattigdommen som skyldes at folk er mer opptatt av teoretiske konstruksjoner enn den virkelige verden.

Det er jo helt latterlig å snakke om dette, når du sier at liberalismen aldri har eksistert. Det som eksisterer og har eksistert, er hva du ønsker og ønsker mer av.

Du tror at beskattning og reguleringer er veien til et godt samfunn i harmoni. Snakk om å skyte seg selv i foten.

 

 

Klassisk liberalisme i Norge blir uansett et rent tankeeksperiment. Ved valget i 2013 fikk DLF, Norges eneste parti som fronter klassisk liberalisme, hele 909 stemmer. For å få ett mandat på Stortinget må de med andre ord øke oppslutningen sin med 80 ganger. Jeg er ikke mindre liberal enn at jeg godt kunne tenkt meg å se DLF på tinget, men det forutsetter at de synliggjør seg i den offentlige debatten og ikke bare på Facebook og anonyme diskusjonsfora. Jeg har i grunn det samme problemet med DLF som jeg har med BIEN (borgerlønnsbevegelsen); begge har masse god ideer, men "ingen" får høre om dem fordi medlemmene stort sett bruker tiden sin til å preke for egen menighet på nettet.

Det er hovedsakelig en tenketank ja. Og grunnen til at liberalister bruker Internett er jo hovedsakelig fordi det er vanskelig å komme til i de tradisjonelle statsfinansierte mediene.

 

De drives av folk som har svært andre politiske syn. Jeg har sett statistikker på dette. Og dette har jeg bl.a. fra Vegard Martinsen. Media er ikke til for alle. Media tjener de store partienes interesser, ikke de små.

 

Det er jo selvsagt, og svært lite man kan gjøre med det. Men man har ikke den bredden av meninger i media, som det folk kanskje tror.

 

Vi har svært mange rendyrkede kommunistaviser, slik som klassekampen, og Le Monde diplomatique etc. Disse lever av å gi et falskt og uærlig bilde av liberalismen og kapitalismen. Folk jobber hver dag for å servere løgn på papiret. Jeg og andre liberalister må til og med betale for denne søppla gjennom skatteseddelen. Det er sterkt urettferdig.

 

 

Jeg tror at vi er tilbake til der vi startet.

De suf-erne som jeg beskrev hadde sin utopiske drøm om sitt kommunistiske paradis der alle var glade i hverandre, alle jobbet sammen i fellesskap og alle delte med andre. Vi så jo hvordan det gikk i praksis.

Ja. Og grunnen til at det ikke går an, er at alt er basert på tvang, og overformynderi. Sier seg selv at sånne idelogier som du og Aiven er sterke tilhengere av, ikke fungerer i praksis.

 

 

Du og dine ....liberalister har også en utopisk drøm om et helt fritt marked som styrer alt til beste for alle borgerne.

Utopisk drøm. Vel. Nei. Vi bare kritiserer det som er nå, og går inn på hva som er feilen og forklarer dette. Så har vi svært gode forklaringer på hva som vil fungere bedre, og kan vise til eksempler på vår politikk her og der, som da fungerer utmerket. Noe dere ikke kan gjøre.

 

Du kan jo forklare meg hvorfor frihet ikke vil fungere... Og at bare politikertvang kan fungere...

 

Et slags paradis. Ronald Reagan startet på en slik vei i USA, og vi ser hvordan det går i praksis.

Før man hadde sosialdemokrater i USA, så blomstret økonomien, og skapte verdens rikeste land. USA er i dag også verdens rikeste land. Hadde man implementert dine og Aivens ideer, så ville USA vært verdens fattigste land, og folk hadde levd som slaver.

 

Det blir slik som jeg beskrev i innledningen til denne tråden - en avdemokratisering, der makten gis til sjefene og firmaene og kapitalen til de rikeste.

Tullprat. Du fikk tydligvis ikke med deg hva jeg sa du...

 

 

Det innlegget oppsummerer mine tanker eksakt, ja. For å skape et samfunn som gir mest mulig livskvalitet for alle innbyggerne er man nødt til å være fleksibel og pragmatisk og bruke akkurat de grepene som fungerer i en gitt situasjon, og ikke låse seg til en ideologisk håndbok og tro at bare man følger en teori konsekvent vil alt falle på plass automatisk. Det er ingen tvil om at mange land har opplevd en velstandsøkning som et resultat av kapitalisme, akkurat som den skaper ulikheter som er så ekstreme at det fører til sosial uro andre steder. På samme måte er det ikke nødvendigvis sikkert at USA ville nytt godt av en like stor grad av sosialisme som Norge, eller at det ville ført til noe godt å innføre den amerikanske modellen i sin helhet i Norge (og før noen dedikerte liberalister påpeker at USA er et kvasisosialistisk samfunn med obamacare og det hele, se "no true scotsman").

Hvorfor beskytter du dine argumenter hele tiden ved å påstå det du gjør og sier "no true scotsman"? Klassisk liberalisme, er klassisk liberalisme. Et samfunn som er styrt etter denne ideologien, er styrt etter denne idelogien, ikke etter nyliberalisme, eller sosialliberalisme og så videre. Finner du samfunn som har gått i dass, på grunn av ting som ikke har noe med klassisk liberalisme å gjøre, så kan du ikke skylde det på klassisk liberalisme.

 

 

 

 

Det startet med Reagan i USA, men har utviklet seg siden. Ingen av presidentene etter ham har vært like idealistiske, de har bare latt konsulenter, rådgivere og politikere med nær tilknytning til næringslivet og finansmarkedet få fritt spillerom til å styre utviklingen.

Det du skriver der er vel nærmere fascisme enn kapitalisme. Kanskje lese litt mer om hva kapitalisme og fascisme er istedet for å blande de to ismene og slutte å bruke statlig propaganda på hva de er.

 

Det er en fare for at det ender der ja, i alle fall langt fra et demokrati. USA er vel kanskje på vei inn i en slags superfascisme. Jeg kaller det "super" fordi den har et sjarmerende image, i motsetning til all tidligere stive, militante og humørløse fascisme. Og stilen er så uformell og jovial - om en symboltung - at vi ikke skjønner hvor galt det bærer avsted.

 

Jeg er enig i at USA er en form for superfacisme. Men det er noe helt annet enn liberalisme/nyliberalisme... Endret 15. august 2014 av turbonello

[Aiven]

Nå er jo du selv kommunist,

Nei. Forøvrig ser jeg det som bortkastet tid å sette deg på plass - det har jeg kastet bort nok tid på. Men morsomt å lese dine teorier om at jeg støtter (wtf?) Kina og Russland fordi de er «kommunistland». Formen din er jo tidvis skarp, når du kopierer andres, synd innholdet er fraværende.

Endret 15. august 2014 av Aiven

[тurbonєℓℓo]

 

Nå er jo du selv kommunist,

Nei. Forøvrig ser jeg det som bortkastet tid å sette deg på plass - det har jeg kastet bort nok tid på.

 

Du sa du stemte Rødt, og da er du kommunist.

Alle de ideene du har om samfunnet og hva slags orden vi skal ha, er de samme som det kommunister har. Du kan jo nevne et eksempel på noe du mener som da skiller deg fra de alminnelige kommunistiske ideene, jeg vil tro det er svært lite. Alt det du sier på dette forumet tyder på at du er blodrød. Bl.a. i såpeboksen kommer du ofte med noen tåpelige og virkelighetsfjerne påstander, som da skal være et forsøk på å angripe "den store stygge kapitalismen". Der har du også blitt kraftig grillet av oppegående forum-deltagere som har påpekt din manglende kunnskap på området du uttaler deg om.

 

Du har også beskrevet deg selv som en ivrig skribent for en venstreintellektuell sosialistisk avis, noe som også sier litt om ditt politiske ståsted.

 

Avisa som jeg fikk kikke litt i, bestod av påstander om at "under liberalismen så holdt man slaver" og liknende. Hørt noe så tafatt og virkelighetsfjernt. Avisa bestod av lange trettende artikler hvor dine likesinnede beskrev den store faren ved å surfe på google, siden det var reklame der osv. Ja ja... Dere får drive på... Men ikke tro at deres missvisende og feilinformerende propaganda får stå der uimotsagt.

Den tid er forbi.

 

Men morsomt å lese dine teorier om at jeg støtter (wtf?) Kina og Russland fordi de er «kommunistland». Formen din er jo tidvis skarp, når du kopierer andres, synd innholdet er fraværende.

Dette er stråmannsargumentasjon, fordi jeg har ikke sagt noe om at du støtter Kina eller Russland, og heller ikke fordi de er kommunistland.

 

Dette er noe du selv finner opp fordi du skal se bedre ut, i mangel på gode argumenter på det du har blitt konfrontert med.

 

Du trenger heller ikke prøve sette meg på plass heller. Du skal få slippe det. Du kan være helt stille du, og ikke svare. Det er jo det beste. Det du kommer med er jo hovedsakelig bare tøvete og irrelevante påstander uansett, som da er uinteressante for de fleste, og som ikke tilfører debatten noe konstruktivt. Du har jo sterkt manglende evne til å forsvare de påstandene du fremsetter.

 

Jeg har aldri sett at du har bidratt med noe konstruktivt i noen debatt før i alle fall. Ser i alle fall at du med glede kaster bort tiden din på å komme med sprøyt om liberalisme og kapitalisme, etc. men at når du blir konfrontert av mennesker som da er liberalister og som står for kapitalisme, nei, se da melder du deg ut. Da "gidder du ikke bruke tid" og energi lenger... Mon tro hvorfor. Om du hadde klart å argumentere godt for deg, så hadde du helt sikkert benyttet deg av sjansen til det. Du har liksom bare tid til å fremsette tåpelige påstander, ikke å forsvare dem.

 

 

Sånn ser debatten mellom meg og deg ut hittil:

 

Aiven: Fremsetter påstand, påstand og påstand. Liberalister tror på luftlått, og siden det ikke er prøvd ut, så går det ikke an.

 

turbonello: Konfronterer påstand, påstand og påstand. Det er mye som ikke er blitt prøvd ut tidligere som har vist seg å fungere etter det ble prøvd. Her er eksempler: Eksempel, eksempel og eksempel.

 

Aiven: Jeg gidder ikke, i all min latskap, bruke min dyrbare tid å sette deg på plass.

Jeg gidder bare å fremsette påstander. Og ønsker helst ikke å bli konfrontert med noen av dem. Det er ikke meg det er noe feil med, men alle andre. Jeg og mine sosialistvenner vet jo bedre enn dere uansett, så ingen diskusjon trengs egentlig. Jeg trenger bare å konstatere at jeg har rett og du tar feil, og når jeg har sagt det, så er det slik basta.

 

turbonello:

Endret 15. august 2014 av turbonello

[Aiven]

whatever

Endret 15. august 2014 av Aiven

[тurbonєℓℓo]

slett

Endret 16. august 2014 av turbonello

[Sheasy]

Jeg kunne godt hentet opp eksempler på både kapitalistiske og sosialistiske samfunn som har feilet og som tydeliggjør svakhetene med modellene, men dette har jeg gjort mange ganger før og det koker alltid ned til den samme no true scotsman-argumentasjonen. "Et kapitalistisk samfunn som feilet? Det var fordi de ikke var kapitalistiske nok - skyld på sosialismen!" og vice versa for sosialistene.

Det finnes plenty av sosialdemokratiske samfunn som har feilet også. Verden er full av samfunn som har feilet, samt noen som ikke har eksistert lenge nok til å feile enda.

[Aiven]

 

Men morsomt å lese dine teorier om at jeg støtter (wtf?) Kina og Russland fordi de er «kommunistland». Formen din er jo tidvis skarp, når du kopierer andres, synd innholdet er fraværende.

Dette er stråmannsargumentasjon, fordi jeg har ikke sagt noe om at du støtter Kina eller Russland, og heller ikke fordi de er kommunistland.

 

Dette er noe du selv finner opp fordi du skal se bedre ut, i mangel på gode argumenter på det du har blitt konfrontert med.

 

Husken begynner muligens å bli litt dårlig?

 

 

Sosialister skremmer heletiden med USA, og bruker det som en taktikk svært ofte i debatter med kapitalister, men de ignorerer land som er like store i arial eller større, som har ført og fører en politikk som er HUNDRE GANGER verre enn den de fører i USA, nemmelig Russland, Nord-Korea, Kina osv. Hvorfor?

Jo, det er jo nettopp fordi de landene er sosialistiske, og derfor må jo sosialistene i Norge og andre nordiske og europeiske land, legge alt av fokus på USA, som selvsagt er langt i fra perfekt, sier jo seg selv at det å gjøre over 300 millioner mennesker til lags er litt vanskeligere enn å gjøre litt over fem millioner til lags.....

Endret 21. august 2014 av Aiven

[тurbonєℓℓo]

 

 

Men morsomt å lese dine teorier om at jeg støtter (wtf?) Kina og Russland fordi de er «kommunistland». Formen din er jo tidvis skarp, når du kopierer andres, synd innholdet er fraværende.

Dette er stråmannsargumentasjon, fordi jeg har ikke sagt noe om at du støtter Kina eller Russland, og heller ikke fordi de er kommunistland.

 

Dette er noe du selv finner opp fordi du skal se bedre ut, i mangel på gode argumenter på det du har blitt konfrontert med.

 

Husken begynner muligens å bli litt dårlig?

 

Sosialister skremmer heletiden med USA, og bruker det som en taktikk svært ofte i debatter med kapitalister, men de ignorerer land som er like store i arial eller større, som har ført og fører en politikk som er HUNDRE GANGER verre enn den de fører i USA, nemmelig Russland, Nord-Korea, Kina osv. Hvorfor?

Jo, det er jo nettopp fordi de landene er sosialistiske, og derfor må jo sosialistene i Norge og andre nordiske og europeiske land, legge alt av fokus på USA, som selvsagt er langt i fra perfekt, sier jo seg selv at det å gjøre over 300 millioner mennesker til lags er litt vanskeligere enn å gjøre litt over fem millioner til lags.....

 

Husken? Jeg har nok dårlig hukommelse når det gjelder enkelte ting ja.

Men artig at du minner meg på det jeg har sagt, som da sier noe annet enn hva du sier jeg har sagt. Forum er jo veldig fint sånn sett, for da ser man akkurat hva man har skrevet og ikke skrevet.

 

Du skrev:

 

"Men morsomt å lese dine teorier om at jeg støtter (wtf?) Kina og Russland fordi de er «kommunistland»."

 

Jeg lurer på om du ser de samme bokstavene og setningene som det jeg ser.

Kan du ta nøyaktig den setningen hvor jeg "kommer med teorier om at du støtter Kina og Russland?" Jeg kan ikke se at det eksemplet du kommer med her underbygger påstanden din, og dermed forblir påstanden et stråmanns-argument. Men det kan selvsagt være at du har forstått ordet "ignorere" ovenfor, som et synonym for "støtter"/"gi støtte til". Men dette er altså feil.

 

 

 

 

 

Det jeg formidlet var følgende:

 

Du liker A.

Men eksempler på A i verdenshistorien, er så ille at du unngår/ignorerer A, og heller velger å fokusere din kritikk mot det du ser på som C. Selv om den C'en du kritiserer egentlig er B. B er en blanding mellom A og B i mitt eksempel. Du forstår nok hva bokstavene er ment å symbolisere.

 

Du forstår selv at A ikke har fungert tidligere, i de landene hvor A har fått fritt spillerom. Der har A feilet totalt. Og det forstår jo de aller fleste av dere, altså at det har feilet. Men hvorfor det feilet, det tviler jeg på at dere har noen forståelse for, fordi da hadde dere jo ikke støttet A i det hele tatt, ikke B engang dersom dere hadde forstått det fult ut. Ludwig von Mises var en en økonom som beviste for oss at A ikke har muligheten til å fungere i praksis, og han forklarte veldig godt hvorfor alt gikk så galt som det gikk, osv. Her har man selvinnlysende forklaringer. Så forklarte han hva som faktisk fungerer.

 

Men det er jo sånt dere ikke vil tro noe på...

 

Det som fungerer i virkeligheten, her og der, men som ikke har blitt prøvd ut 100% i et helt land, er selvsagt for deg og dere, et luftslått. Men dette er egentlig å kaste stein i glasshus. Dere står selv å forsvarer en ideologi som har vist seg å feile totalt, men dere velger altså å ignorere alle de eksempler fra historien A har blitt prøvd og hvor det har feilet. Da tror dere selv på en A som ikke har eksistert... Og da vil argumentene dine, ramme deg selv.

 

C har altså ikke fått utfolde seg 100% slik A har gjort, men man kan ta eksempler herfra og derfra, og sette det sammen. Statistisk sett er også de landene med mest C, de mest vellykkede land, men da disse i realiteten er B, altså en blanding av A og C, så fungerer det ikke optimalt, rett og slett fordi A ikke fungerer, akkurat av samme grunnen som Mises utdypet og forklarte. Disse har elementer av A i seg, som da er litt ødeleggende, men de er i alle fall bedre enn de som har basert seg utelukkende på A. Altså med andre ord: B fungerer litt, men det som fungerer dårlig er A. Det som fungerer bra er det som er C.

 

Dere støtter altså A, selv om A har vært totalt misslykket tidligere. Alle forsøk på å innføre et samfunn basert på ideene til A, har feilet, men dere tørr ikke innrømme det, derfor skremmer dere hele tiden med B, osv. Og forsøker å lede oppmerksomheten vekk fra det dårlige med A. Og dere klarer ikke se at det er elementer av A i de samfunnene dere betrakter og oppfatter som C.

 

Dere vil ha A, fordi ideene og tankene høres så fint ut, men ikke den A som har blitt forsøkt innført i verdenshistorien, for den er alle enige om at har feilet totalt, og ført til krig, hungersnød, ekstrem fattigdom, og elendighet. Men har dere noen andre ideer enn det de hadde? Nei, egentlig ikke.

 

Dere fortsetter den samme rantinga og kritikken mot C som det A alltid har gjort og i samme stil, både før de mislykket etter de mislykket med å danne et utopisk samfunn bygget på A sine ideer.

 

A lover og har lovet rettferdig fordeling og velstand for alle, så lenge den har eksistert, og måten den vil gå frem på er å bruke statsmakten for å tvinge det gjennom med makt. Det er historien, og det er hva man forsøker på i dag, bare at man vil bruke demokratiet som et middel til å gjennomføre all tvangen som nødvendigvis blir et resultat av A. Hvis man kunne fått til A gjennom ren frivillighet, hadde man jo ikke behøvd å tvinge det igjennom.

 

Selv om A har vist seg å feile totalt, så høres ideene bedre ut enn C.

Det er jo litt vanskeligere å se for seg at B fungerer, enn at A fungerer.

Fordi A består i å ha mulighet til å bare bestemme hvordan ting skal bli, og gjennomføre det gjennom bruk av tvangsmakt. Og det må jo fungere bedre enn om man gjør ting frivillig. Her kan man styre samfunnet med jernhånd i akkurat den retningen man vil at det skal, osv. Det høres jo overbevisende for en hver sosialdemokrat og sosialist...

 

Det er vel mer effektivt kanskje, mener man. Da kan man kontrollere og bestemme alt nøyaktig som man vil. Problemet til disse maktsyke menneskene er vel at B faktisk har klart det A aldri har klart, dette på grunn av at B er en blanding av noe som fungerer © og noe som ikke fungerer (a), og at samfunn der man har mest av det som fungerer, har vært mer vellykket enn samfunn basert på det som ikke fungerer (a). Egentlig burde dette være et nederlag for A-tilhengere. Som alltid har denne arrogante holdningen ovenfor B-tilhengere...

 

Har man blitt født og oppvokst i et illeluktende fjøs, så har man vendt seg til stanken også.

 

A er kommunisme/sosialisme.

B er blandingsøkonomi/sosialdemokrati

C er markedsøkonomi/kapitalisme

 

 

 

Endret 21. august 2014 av turbonello

[Aiven]

 

 

 

Men morsomt å lese dine teorier om at jeg støtter (wtf?) Kina og Russland fordi de er «kommunistland». Formen din er jo tidvis skarp, når du kopierer andres, synd innholdet er fraværende.

Dette er stråmannsargumentasjon, fordi jeg har ikke sagt noe om at du støtter Kina eller Russland, og heller ikke fordi de er kommunistland.

 

Dette er noe du selv finner opp fordi du skal se bedre ut, i mangel på gode argumenter på det du har blitt konfrontert med.

 

Husken begynner muligens å bli litt dårlig?

 

Sosialister skremmer heletiden med USA, og bruker det som en taktikk svært ofte i debatter med kapitalister, men de ignorerer land som er like store i arial eller større, som har ført og fører en politikk som er HUNDRE GANGER verre enn den de fører i USA, nemmelig Russland, Nord-Korea, Kina osv. Hvorfor?

Jo, det er jo nettopp fordi de landene er sosialistiske, og derfor må jo sosialistene i Norge og andre nordiske og europeiske land, legge alt av fokus på USA, som selvsagt er langt i fra perfekt, sier jo seg selv at det å gjøre over 300 millioner mennesker til lags er litt vanskeligere enn å gjøre litt over fem millioner til lags.....

 

Husken? Jeg har nok dårlig hukommelse når det gjelder enkelte ting ja.

Men artig at du minner meg på det jeg har sagt, som da sier noe annet enn hva du sier jeg har sagt. Forum er jo veldig fint sånn sett, for da ser man akkurat hva man har skrevet og ikke skrevet.

 

Du skrev:

"Men morsomt å lese dine teorier om at jeg støtter (wtf?) Kina og Russland fordi de er «kommunistland»."

 

Jeg lurer på om du ser de samme bokstavene og setningene som det jeg ser.

Kan du ta nøyaktig den setningen hvor jeg "kommer med teorier om at du støtter Kina og Russland? Jeg kan ikke se at det eksemplet du kommer med her underbygger påstanden din, og dermed forblir påstanden et stråmanns-argument. Men det kan selvsagt være at du har forstått ordet "ignorere" ovenfor, som et synonym for "støtter"/"gi støtte til". Men dette er altså feil.

 

 

 

Det jeg formidlet var følgende:

 

Du liker A.

Men eksempler på A i verdenshistorien, er så ille at du unngår/ignorerer A, og heller velger å fokusere din kritikk mot det du ser på som C. Selv om den C'en du kritiserer egentlig er B. B er en blanding mellom A og B i mitt eksempel. Du forstår nok hva bokstavene er ment å symbolisere.

 

Du forstår selv at A ikke har fungert tidligere, i de landene hvor A har fått fritt spillerom. Der har A feilet totalt. Og det forstår jo de aller fleste av dere, altså at det har feilet. Men hvorfor det feilet, det tviler jeg på at dere har noen forståelse for, fordi da hadde dere jo ikke støttet A i det hele tatt, ikke B engang dersom dere hadde forstått det fult ut. Ludwig von Mises var en en økonom som beviste for oss at A ikke har muligheten til å fungere i praksis, og han forklarte veldig godt hvorfor alt gikk så galt som det gikk, osv. Her har man selvinnlysende forklaringer. Så forklarte han hva som faktisk fungerer.

 

Men det er jo sånt dere ikke vil tro noe på...

 

Det som fungerer i virkeligheten, her og der, men som ikke har blitt prøvd ut 100% i et helt land, er selvsagt for deg og dere, et luftslått. Men dette er egentlig å kaste stein i glasshus. Dere står selv å forsvarer en ideologi som har vist seg å feile totalt, men dere velger altså å ignorere alle de eksempler fra historien A har blitt prøvd og hvor det har feilet. Da tror dere selv på en A som ikke har eksistert... Og da vil argumentene dine, ramme deg selv.

 

C har altså ikke fått utfolde seg 100% slik A har gjort, men man kan ta eksempler herfra og derfra, og sette det sammen. Statistisk sett er også de landene med mest C, de mest vellykkede land, men da disse i realiteten er B, altså en blanding av A og C, så fungerer det ikke optimalt, rett og slett fordi A ikke fungerer, akkurat av samme grunnen som Mises utdypet og forklarte. Disse har elementer av A i seg, som da er litt ødeleggende, men de er i alle fall bedre enn de som har basert seg utelukkende på A. Altså med andre ord: B fungerer litt, men det som fungerer dårlig er A. Det som fungerer bra er det som er C.

 

Dere støtter altså A, selv om A har vært totalt misslykket tidligere. Alle forsøk på å innføre et samfunn basert på ideene til A, har feilet, men dere tørr ikke innrømme det, derfor skremmer dere hele tiden med B, osv. Og forsøker å lede oppmerksomheten vekk fra det dårlige med A. Og dere klarer ikke se at det er elementer av A i de samfunnene dere betrakter og oppfatter som B.

 

Dere vil ha A, fordi ideene og tankene høres så fint ut, men ikke den A som har blitt forsøkt innført i verdenshistorien, for den er alle enige om at har feilet totalt, og ført til krig, hungersnød, ekstrem fattigdom, og elendighet. Men har dere noen andre ideer enn det de hadde? Nei, egentlig ikke.

 

Dere fortsetter den samme rantinga og kritikken mot B som det A alltid har gjort og i samme stil, både før de misslykket etter de misslykket med å danne et utopisk samfunn bygget på A sine ideer.

 

A lover og har lovet rettferdig fordeling og velstand for alle, så lenge den har eksistert, og måten den vil gå frem på er å bruke statsmakten for å tvinge det gjennom med makt. Det er historien, og det er hva man forsøker på i dag, bare at man vil bruke demokratiet som et middel til å gjennomføre all tvangen som nødvendigvis blir et resultat av A. Hvis man kunne fått til A gjennom ren frivillighet, hadde man jo ikke behøvd å tvinge det igjennom.

 

Selv om A har vist seg å feile totalt, så høres ideene bedre ut enn C.

Det er jo litt vanskeligere å se for seg at B fungerer, enn at A fungerer.

Fordi A består i å ha mulighet til å bare bestemme hvordan ting skal bli, og gjennomføre det gjennom bruk av tvangsmakt. Og det må jo fungere bedre enn om man gjør ting frivillig. Her kan man styre samfunnet med jernhånd i akkurat den retningen man vil at det skal, osv. Det høres jo overbevisende for en hver sosialdemokrat og sosialist...

 

Det er vel mer effektivt kanskje, mener man. Da kan man kontrollere og bestemme alt nøyaktig som man vil. Problemet til disse maktsyke menneskene er vel at B faktisk har klart det A aldri har klart. Egentlig burde dette være et nederlag for A-tilhengere. Som alltid har denne arrogante holdningen ovenfor B-tilhengere...

 

Har man blitt født og oppvokst i et illeluktende fjøs, så har man vendt seg til stanken også.

 

A er kommunisme/sosialisme.

B er blandingsøkonomi/sosialdemokrati

C er markedsøkonomi/kapitalisme

 

 

Flisespikking. Det er uansett en teori som er nokså fruktkake.

Endret 21. august 2014 av Aiven

[тurbonєℓℓo]

Flisespikking. Det er uansett en teori som er nokså fruktkake.

Det er den mest tafatte kommentaren jeg har lest på år og dag.

 

Først sier du at jeg har sagt noe jeg ikke har sagt (stråmann), og forsøker å latterliggjøre meg ved å avrunde med: "Formen din er jo tidvis skarp, når du kopierer andres, synd innholdet er fraværende."

 

Etter det, så viser jeg at det du sier er direkte feil, og at jeg ikke har sagt det du påstår at jeg har sagt. Da svarer du med at dette er "flisespikking" og at "det er uansett en teori som er fruktkake"... Jaja...

 

 

Endret 21. august 2014 av turbonello

[Aiven]

Etter det, så viser jeg at det du sier er direkte feil, og at jeg ikke har sagt det du påstår at jeg har sagt. Da svarer du med at dette er "flisespikking" og at "det er uansett en teori som er fruktkake"... Jaja...

Står du for det du har sagt eller ikke? For om du gjør det så finner jeg det festlig.

[тurbonєℓℓo]

 

Etter det, så viser jeg at det du sier er direkte feil, og at jeg ikke har sagt det du påstår at jeg har sagt. Da svarer du med at dette er "flisespikking" og at "det er uansett en teori som er fruktkake"... Jaja...

Står du for det du har sagt eller ikke? For om du gjør det så finner jeg det festlig.

 

Faen så lavmål! Jeg kan ikke stå for noe jeg ikke har sagt, din løgner!

Jeg har forklart deg hvor jævlig feil du tar. Og nå kommer du med dette...

Patetisk.

 

Det er foresten veldig lett å bare påstå ting, slik som du gjør hele tiden.

Påstå det ene og det andre, gjør det ikke sant. Du argumenterer også latterlig dårlig når du blir konfrontert. Ikke kom med den at jeg kaster bort tiden din. Det er du som kaster bort min, ved å sitte der å påstå ting som ikke er sant om meg, og etter du har blitt konfrontert med det, så er du jaggu meg like ille...

 

Du kommer ingen vei med denne patetiske lyvinga di uansett...

Du kommer ingen vei med dine patetiske forsøk på å latterliggjøre meg.

Du kommer ingen vei med å bare påstå ting.

Du kommer ingen vei med å skrive non-sense som bare høres smart ut oppe i ditt eget hode.

 

Så må du kutte ut å gjøre denne diskusjonen off topic!!!

Klarer du ikke diskutere som et vanlig oppegående menneske?

Du må ty til usannheter og ha et personfokus hele tiden? Jeg har aldri hørt du har sagt noe fornuftig. ALDRI. Ikke forventer jeg at du kommer med noe heller....

Endret 21. august 2014 av turbonello

[Aiven]

Faen så lavmål! Jeg kan ikke stå for noe jeg ikke har sagt, din løgner!

Jeg har forklart deg hvor jævlig feil du tar. Og nå kommer du med dette...

Patetisk.

 

Det er foresten veldig lett å bare påstå ting, slik som du gjør hele tiden.

Påstå det ene og det andre, gjør det ikke sant. Du argumenterer også latterlig dårlig når du blir konfrontert. Ikke kom med den at jeg kaster bort tiden din. Det er du som kaster bort min, ved å sitte der å påstå ting som ikke er sant om meg, og etter du har blitt konfrontert med det, så er du jaggu meg like ille...

 

Du kommer ingen vei med denne patetiske lyvinga di uansett...

Du kommer ingen vei med dine patetiske forsøk på å latterliggjøre meg.

Du kommer ingen vei med å bare påstå ting.

Du kommer ingen vei med å skrive non-sense som bare høres smart ut oppe i ditt eget hode.

 

Så må du kutte ut å gjøre denne diskusjonen off topic!!!

Klarer du ikke diskutere som et vanlig oppegående menneske?

Du må ty til usannheter og ha et personfokus hele tiden? Jeg har aldri hørt du har sagt noe fornuftig. ALDRI. Ikke forventer jeg at du kommer med noe heller....

Jeg lurer på om du ser de samme bokstavene og setningene som det jeg ser. Men det kan selvsagt være at du har forstått ordet "det du ikke har sagt" ovenfor, som et synonym for "det du har sagt". Men dette er altså feil.

 

 

Sosialister skremmer heletiden med USA, og bruker det som en taktikk svært ofte i debatter med kapitalister, men de ignorerer land som er like store i arial eller større, som har ført og fører en politikk som er HUNDRE GANGER verre enn den de fører i USA, nemmelig Russland, Nord-Korea, Kina osv. Hvorfor?

Jo, det er jo nettopp fordi de landene er sosialistiske, og derfor må jo sosialistene i Norge og andre nordiske og europeiske land, legge alt av fokus på USA, som selvsagt er langt i fra perfekt, sier jo seg selv at det å gjøre over 300 millioner mennesker til lags er litt vanskeligere enn å gjøre litt over fem millioner til lags.....

 

Står du for det eller ikke?

Endret 22. august 2014 av Aiven

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Nyliberalistene preker om demokrati, men det som egentlig skjer er en avdemokratisering. Makten gis til sjefene og firmaene, og kapitalen til de rikeste. Utad snakker de om fritt marked, men virkeligheten er monopol og markedskontroll.

 

ren skjær materialistisk religion, men siden den er helt og holdent forbundet med egoets velbefinnnende, gjør den helt gjennomsiktig, og man ser med ett halvt øye at den er både hul, tom og destruktiv

[тurbonєℓℓo]

 

Faen så lavmål! Jeg kan ikke stå for noe jeg ikke har sagt, din løgner!

Jeg har forklart deg hvor jævlig feil du tar. Og nå kommer du med dette...

Patetisk.

 

Det er foresten veldig lett å bare påstå ting, slik som du gjør hele tiden.

Påstå det ene og det andre, gjør det ikke sant. Du argumenterer også latterlig dårlig når du blir konfrontert. Ikke kom med den at jeg kaster bort tiden din. Det er du som kaster bort min, ved å sitte der å påstå ting som ikke er sant om meg, og etter du har blitt konfrontert med det, så er du jaggu meg like ille...

 

Du kommer ingen vei med denne patetiske lyvinga di uansett...

Du kommer ingen vei med dine patetiske forsøk på å latterliggjøre meg.

Du kommer ingen vei med å bare påstå ting.

Du kommer ingen vei med å skrive non-sense som bare høres smart ut oppe i ditt eget hode.

 

Så må du kutte ut å gjøre denne diskusjonen off topic!!!

Klarer du ikke diskutere som et vanlig oppegående menneske?

Du må ty til usannheter og ha et personfokus hele tiden? Jeg har aldri hørt du har sagt noe fornuftig. ALDRI. Ikke forventer jeg at du kommer med noe heller....

Jeg lurer på om du ser de samme bokstavene og setningene som det jeg ser. Men det kan selvsagt være at du har forstått ordet "det du ikke har sagt" ovenfor, som et synonym for "det du har sagt". Men dette er altså feil.

 

"Det du ikke har sagt" er ikke et ord, men flere ord som danner en setning. Dette lærte vi jo om på barneskolen. Har du problemer med hukommelsen?

 

Du sa forøvrig: "Står du for det du har sagt, eller gjør du ikke".

Du sa ikke "Det du ikke har sagt" ovenfor. Du er en lurendreier. Sikkert en lurendreier som er veldig glad i fruktkaker. Siden du nevnte en.

 

Sorry, men ditt forsøk på å gjøre det samme som jeg gjorde ovenfor, er nok mislykket. Kan ikke se at jeg har lest deg feil på noen måte. Anyway så ville vel dette en bagatell i forhold til hva du gjorde når du laget stråmann tidligere, ved å tillegge meg noe jeg ikke hadde sagt, for så å runde av med et forsøk på latterliggjøring.

 

Du sier at du har så liten tid, osv.

Men du har jo tid til dette. Merkelig.

Sånne smålige personkrangler, og sånt, der hvor du forsøker å "ta person" og ikke "ballen" - i sånne debatter er du en ivrig skribent. Men når det gjelder politikk, så er det eneste du evner å komme med, usaklige, og dumme påstander, uten noen gode saklige argumenter til å forsvare og underbygge dem, skrevet på en mest mulig teit måte som da sannsynligvis intensjonelt er ment å høre veldig smarte ut. Slik som f.eks. "Teorien er fruktkake". Eller "Du tror på et luftslått". osv. Uten noen redegjørelse om hvorfor dette er det, og så videre. Om du har mulighet til å utdype og komme med noe fornuftig i denne sammenheng som da er on-topic, så gjerne kom med det. (Jeg føler på meg at det jeg ber om er alt for mye).

 

 

 

 

Sosialister skremmer heletiden med USA, og bruker det som en taktikk svært ofte i debatter med kapitalister, men de ignorerer land som er like store i arial eller større, som har ført og fører en politikk som er HUNDRE GANGER verre enn den de fører i USA, nemmelig Russland, Nord-Korea, Kina osv. Hvorfor?

Jo, det er jo nettopp fordi de landene er sosialistiske, og derfor må jo sosialistene i Norge og andre nordiske og europeiske land, legge alt av fokus på USA, som selvsagt er langt i fra perfekt, sier jo seg selv at det å gjøre over 300 millioner mennesker til lags er litt vanskeligere enn å gjøre litt over fem millioner til lags.....

Står du for det eller ikke?

 

Jeg står for det jeg har sagt.

Men ikke det du påstår at jeg har sagt, som jeg da ikke har sagt.

Hadde jeg sagt at du støttet Russland og Kina, så hadde jeg nødvendigvis måttet stå for dette også. Men det har jeg altså ikke sagt. Det er du som sier jeg har sagt det.

 

Men jeg kan jo spørre deg om hvilket land som er best drevet av USA og Russland.

Hvilke av disse landene har basert seg på en god ideologi, sånn grovt sett?

(Sannsynligvis hopper du vel bukk over sånne spørsmål som vanlig, og bare trekker ut enkeltstående sitater fra meg, for så å forsøke å diskutere person/hukommelsen til personen, osv. istedet. Men jeg prøver i alle fall å komme inn på topic igjen....)

Endret 22. august 2014 av turbonello

[Irrasjonell]

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1618629&page=33&&do=findComment&comment=21848669

 

 

Sosialister skremmer heletiden med USA, og bruker det som en taktikk svært ofte i debatter med kapitalister, men de ignorerer land som er like store i arial eller større, som har ført og fører en politikk som er HUNDRE GANGER verre enn den de fører i USA, nemmelig Russland, Nord-Korea, Kina osv. Hvorfor?
Jo, det er jo nettopp fordi de landene er sosialistiske, og derfor må jo sosialistene i Norge og andre nordiske og europeiske land, legge alt av fokus på USA, som selvsagt er langt i fra perfekt, sier jo seg selv at det å gjøre over 300 millioner mennesker til lags er litt vanskeligere enn å gjøre litt over fem millioner til lags.....

 

 

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1622125&p=21889127

 

 

Du selv er jo en forsvarer av kommunismen/sosialismen.

 

 

Turbonello, les hva du selv skriver. Du skriver at "Russland, Nord-Korea, Kina osv." er sosialistiske. Samtidig skriver du at Aiven er sosialist og kommunist. Da hevder du at han støtter disse landene. Det er et logisk resonnement. Videre er første sitat uansett full av generaliseringer, stråmannsargumentasjon, for ikke å nevne svart-hvitt tenking.

Endret 22. august 2014 av Irrasjonell

[тurbonєℓℓo]

Turbonello, les hva du selv skriver. Du skriver at "Russland, Nord-Korea, Kina osv." er sosialistiske.

Ja, men jeg sa ikke at han støtter disse landene.

Han vil ha en sosialisme som ikke er i disse landene, og som aldri har eksistert, men som bare eksisterer men en teoretisk fruktkake.

 

Samtidig skriver du at Aiven er sosialist og kommunist.

Han argumenterer jo som en. Retorikken hans er sterkt kommunistisk.

Han skriver for en sosialistisk avis, og så videre.

Og han har sagt at han stemmer Rødt. Og rødt er et kommunistisk parti.

 

Da hevder du at han støtter disse landene.

Nei. Det har jeg ikke sagt. Du får forholde deg til hva jeg har sagt.

Jeg sa ikke, sitat: "Du støtter Kina, Rusland, og Nord-Korea" ...

Jeg sa at han og hans meningsfeller ignorerer disse landene, da de i alle fall ikke kan kritisere dem for å være kapitalistiske eller liberalistiske.

 

Han støtter de ideene til sosialismen, som da har blitt prøvd, og som har feilet i disse landene. Kina, Russland, og Nord-Korea er ikke sosialisme, men de er basert på sosialistisk ideologi.

 

Det er et logisk resonnement. Videre er første sitat uansett full av generaliseringer, stråmannsargumentasjon, for ikke å nevne svart-hvitt tenking.

Nei. Det stemmer i de aller fleste tilfeller. Sosialister kritiserer USA, og ignorerer land som har basert seg på sosialisme, og feilet. Dette må de nødvendigvis gjøre, når de støtter oppom sosialistisk tankegods... Endret 22. august 2014 av turbonello