ABB kom fra en flokk

[chokke]

Kan vi ikke heller ta et oppgjør med ISIL-, Hamaz-vennlige folk i dette landet? Mest sannsynlig er disse også muslimer, så de er vel fritatt all kritikk fordi det bare er "sære individer" nedi der.

Nå ble det også nevnt noe lignende om at islam [individer som tilfeldigvis er muslimer] utgjør største terrorfaren mot Norge på NRK tidligere idag, og ikke kom å si at de ikke har noe støtte her til lands.

 

Men likevel så er det de "gale" meningene som skal druknes i individ, individ og individ. Muslimer gjør ikke noe galt som gruppe, bare noen gale individer. "Dere høyrefolk ...".

Høres ut som feminisme-diskusjoner hvor alle kvinner er unike individer, men påstander om "dere menn ... " er helt legitime.

[αкαѕнα]

Der er gode grunner til å påstå at innvandringspolitikken er illegitim, men det går mer på å stille spørsmålstegn ved hvilken rett "nordmenn" har til å bruke vold mot ikke-"nordmenn" for å kaste dem ut av landet enn på om det er ikke er legitimt å bruke for lite vold i til slikt.

Vold kan ikke under noen omstendigheter legitimeres med mindre det er som selvforsvar.

 

Det er nå min mening om saken

[Gjest Bruker-95147]

 

 

 

Hvis vi skal bla tilbake i alle løse tråder og sammenhenger som ledet frem til "utøya og barnemorderen ABB" - hvor skal vi starte?

Vi må starte med poltikken til AP og AUF. Det er den utløsende delen.

 

 

Kan ikke tenke meg at du virkelig får deg selv til å tro på den "sannheten" - hva med å være langt mer konkret, og gå ned til de små detaljene - for vi må vel finne den rette skyldige, og ikke straffe hele samfunnet kollektivt? Vi kan starte med opphavet, fødsel osv - barnehage, skole, barnvern osv osv. Vi må vel nesten finne ut om disse personene rundt barnet Abb, hadde for politisk ståsted eks.

 

Det blir mye å gjøre

 

Dette forsto du tydeligvis ikke. Først så blander du to helt ulike debatter. ABB sin «galskap» som gjorde at han utførte det han utførte og hvordan dette ble utløst. Altså hva som utløste hans drap. Nå handler egentlig ikke tråden om noen av disse sakene. Men den mest nærliggende som jeg selv startet er hva som utløste adferden og da handler det om politikk. Politikken som AP og AUF står bak, godt støttet opp av KrF og ikke minst SV. Den debatten tror jeg ingen ennå våger og ta, eller er voksne og modne nok til og ta, uten at man demoniserer enkeltes meninger. Det er jo nettopp det Eskil og Raymond legger opp til. Vi må ta et oppgjør med meninger de selv ikke liker. Et svært dårlig utgangspunkt for en debatt.

 

 

Ja, jeg skjønner at du vil det skal handle om politikk, mens jeg ønsker å finne ut hvordan det kunne ha seg at dette utmerkede landet kunne fremfostre en sånn type ekstremist. Det handler om ett menneske som ikke fant seg til rette, og som så fant ut at han skulle bare ta seg til rette, og så prøvde han å skylde på en politisk ideologi, men det kan rett og slett ikke stemme, fordi han er helt alene om det som skjedde, og ingen ser ut til å ville følge i hans fotspor. Hans sære ide, og hans behov for å bli noe stort og viktig var hans nærmeste medskyldige - og mannen er eller var ganske enkelt bare en stakkarslig liten ensom kar som hadde blitt hakkende kaklende sprø

[Gothminister]

 

 

 

 

Hvis vi skal bla tilbake i alle løse tråder og sammenhenger som ledet frem til "utøya og barnemorderen ABB" - hvor skal vi starte?

Vi må starte med poltikken til AP og AUF. Det er den utløsende delen.

 

 

Kan ikke tenke meg at du virkelig får deg selv til å tro på den "sannheten" - hva med å være langt mer konkret, og gå ned til de små detaljene - for vi må vel finne den rette skyldige, og ikke straffe hele samfunnet kollektivt? Vi kan starte med opphavet, fødsel osv - barnehage, skole, barnvern osv osv. Vi må vel nesten finne ut om disse personene rundt barnet Abb, hadde for politisk ståsted eks.

 

Det blir mye å gjøre

 

Dette forsto du tydeligvis ikke. Først så blander du to helt ulike debatter. ABB sin «galskap» som gjorde at han utførte det han utførte og hvordan dette ble utløst. Altså hva som utløste hans drap. Nå handler egentlig ikke tråden om noen av disse sakene. Men den mest nærliggende som jeg selv startet er hva som utløste adferden og da handler det om politikk. Politikken som AP og AUF står bak, godt støttet opp av KrF og ikke minst SV. Den debatten tror jeg ingen ennå våger og ta, eller er voksne og modne nok til og ta, uten at man demoniserer enkeltes meninger. Det er jo nettopp det Eskil og Raymond legger opp til. Vi må ta et oppgjør med meninger de selv ikke liker. Et svært dårlig utgangspunkt for en debatt.

 

 

Ja, jeg skjønner at du vil det skal handle om politikk, mens jeg ønsker å finne ut hvordan det kunne ha seg at dette utmerkede landet kunne fremfostre en sånn type ekstremist. Det handler om ett menneske som ikke fant seg til rette, og som så fant ut at han skulle bare ta seg til rette, og så prøvde han å skylde på en politisk ideologi, men det kan rett og slett ikke stemme, fordi han er helt alene om det som skjedde, og ingen ser ut til å ville følge i hans fotspor. Hans sære ide, og hans behov for å bli noe stort og viktig var hans nærmeste medskyldige - og mannen er eller var ganske enkelt bare en stakkarslig liten ensom kar som hadde blitt hakkende kaklende sprø

 

Forstår hva du vil og mye av det du etterlyser kan forklares. Men da i en annen tråd.

[gunleik groven]

politikken er "legitim" i juridisk forstand, så lenge praksis følger lover og forskrifter.

 

om den har "legitimitet i folket" i forståelsen: "støttes av et flertall", er en annen greie.

 

jeg er vel mer overasket over hvor segregert norge er i forhold til andre land jeg har bodd i.

[V?rbris]

Har aldri vært tillatt å diskutere innvandring i Norge.

 

Står ikke noe om forbud i Norges lover - jeg vet dèt.

 

Men politisk - har det vært forbudt - fra AP, SP, SV, Venstre, Rødt, KRF og til dels Høyre.

 

Har man våget å åpne kjeften, fikk man rasist, fascist og naziststemplet i panna tvert.

 

Ingen ville ha dèt her i Norge 20 - 30 år etter Quisling, noe disse politikere så utmerket vet og viste.

 

De hadde jo selv snauklippet ungjenter som hadde hatt kontakt med Tyske soldater.

De viste meget godt hva de kunne påføre andre av skam og ondskapsfullhet.

 

 

Derfor svarer nesten ingen i debattinnlegg i aviser når det gjelder Utøya.

 

Ingen vil utdype hva de egentlig synes - vil ikke bli stemplet.

 

Hatet som Raymond Johansen og Martin Kolberg snakker om, tror jeg er noe de selv føler sterkt for.

 

Joda, er sikkert de som hater AP, jeg kan til dels forstå dèt.

 

Men det har ikke bakgrunn i bare innvandring, muslimer, eller fargede.

 

Jeg liker like dårlig Polakker, Litauere, Estlendere og Russere som kun er her for tyveritokter og pøbelstreker.

 

AP har blitt mere og mere beviste på at de er ett rent innvandringsparti nå, med færre og færre etniske nordmenn i partiet og som velgere.

 

De begynner å bli desperate, fremtiden får vise hvilke ulumskheter som kommer for dagen fra den siden.

 

I mellomtiden håper jeg at alle mellompartier forsvinner, Venstre og KRF.

 

SP var gode å ha ved EU-avstemninger, men ellers ganske kortsynte.

[gunleik groven]

det som vel er problemet er at det er en sammenheng mellom angst og vold

[Gothminister]

det som vel er problemet er at det er en sammenheng mellom angst og vold

Den bør du utdype litt. Tror ikke det har store sammenheng. Angst pasienter utøver ikke noe mer vold en andre.

[Gothminister]

På tide og stenge denne tråden nå. Man diskuterer ikke lengre hva som var trådens hensikt. Så oppfordrer MOD til å avslutte.

[gunleik groven]

men hovedspørsmålet er vi i grunnen enige om at er godt (om jeg skjønner det rett)

 

hvordan og hvorfor er det kanskje viktig å diskutere Breivik, handlingene hans og begrunnelsene hans for å utføre dem.

 

keg har landet på at jeg tror det er like viktig å diskutere det og la debattene komme opp, som det f.els. er viktig å diskutere andre betente problemer.

 

fortielse (usnsett hvilken side man står på) gjør bare det man ikke vil diskuttere farligere...

[gustæv]

En ting er og mene noe om en sak. men når en går så kraftig til verks at en faktisk dreper ca over 70 uskyldige mennesker da er det ikke snakk om politisk stå sted eller hvilken region man liker/ikke liker.

Men mer snakk om en personlighetsforstyrrelse.

[tom waits for alice]

Jeg skal ikke legge meg opp i hvor grensene går for legitim og ikke, men utifra tall jeg har sett tidligere er det vell ganske klart at om vi faktisk fikk lov til å bestemme ved en avstemning, slik som i Sveits, så ville innvandringspolitikken vært betydelig mer restriktiv.

 

 

 

Jeg vil ha en folkeavstemning om innvandring fra ikke vestlige land. Tror nok PK eliten ville fått sjokk. Den politikken AP har ført med det multikulturelle prosjektet sitt har ingen legitimitet blant folk flest i samfunnet. Den berikelse Støre liksom har forsøkt og hjernevaske oss med har vi alle sett resultater av. En skam er det at disse folka har fått fortsette.

 

 

Det tror jeg ikke. For 10-12 år siden var det en overvekt av folk som mente vi burde ha en strengere innvandringspolitikk. Det var et tidspunkt da det plutselig begynte å komme en masse somaliere til landet, og de var nye og anderledes. Og som alltid trodde noen at det var starten på en syndeflod.

 

Men siden har tallene gått i "riktig" retning (etter mitt syn): Det er et (riktignok stort) mindretall av befolkningen som ønsker en strengere innvandringspolitikk:

 

 

Som vi ser var det et nytt hopp i 2008. Det tror jeg skyldes den voldsomme økningen i arbeidsinnvandring fra Øst-Europa. Det slo nok tilbake også på holdningene til annen innvandring.

 

Men så går det seg til: Når de "nye" kommer er vi skeptisk, når de har vært her en stund så er de ikke så skumle allikevel.

 

"Min" gruppe, den som vil ha en mer liberal innvandringspolitikk, er fortsatt marginal. Men i det minste vil ikke folkeflertallet lenger ha en strengere politikk.

 

Off topic dette, men...

 

Geir

Endret 27. juli 2014 av tom waits for alice

[gunleik groven]

Det er interessant med grupper, uansett ståsted, som tenker at de er et marginalisert flertall.

 

Ved en folkeavstemning, ville det nødvendigvis blitt en ganske brutal kampanje i forkant.

Jeg er ikke sikker på om det hadde vært så bra, uansett hvilken side man står på.

 

Jeg er veldig for å få all debatt opp i dagen, men er det noen ting jeg har opplevd at man har fokusert på sden sent 80-tall, så er det innvandring og flyktningepolitikk.

Det har (etter mitt syn) så til de grader vært en enkel ting å sette fokus på, når det har vært kompliserte politiske avgjørelser, at den indirekte har fått dominere mye av det andre politiske spillet.

 

Men det er mine 2c

[Gothminister]

 

 

Ved en folkeavstemning, ville det nødvendigvis blitt en ganske brutal kampanje i forkant.

Jeg er ikke sikker på om det hadde vært så bra, uansett hvilken side man står på.

 

 

En brutal valgkamp? Nei ikke mer en vanlig. Men en folkeavstemning om innvandring må deles. Vi skal selvsagt ta inn mennesker vi trenger og som yter positivt her i Norge. Det er mennesker fra ikke vestlige land vi bør ha en avstemning om. Fordi spørsmålet er om hvor mye, eller store endringer det Norske folk egentlig ønsker seg. Også i denne debatten vil mange påstå det handler om frykt, noe det selvsagt ikke gjør. Det handler om verdier. Hvilken vei skal Norge gå, ønsker vi store endringer som det multikulturelle samfunnet gjør? Det er slike verdier det Norske folk må spørres om. Men her har en liten elite i Norge kjørt sitt eget løp, bestående spesielt av AP og resten av venstresiden.

[Skatteflyktning]

 

Men her har en liten elite i Norge kjørt sitt eget løp, bestående spesielt av AP og resten av venstresiden. [/size]

Joda, og nå fortsetter en annen liten elite, bestående av Høyre og Høyresiden, å kjøre samme løpet med en restriktiv innvandringspolitikk.

[Gothminister]

 

Men her har en liten elite i Norge kjørt sitt eget løp, bestående spesielt av AP og resten av venstresiden. [/size]

Joda, og nå fortsetter en annen liten elite, bestående av Høyre og Høyresiden, å kjøre samme løpet med en restriktiv innvandringspolitikk.

 

Hadde du fulgt litt mer med i Norsk politikk så hadde du ikke skrevet dette tøvet. Du burde vite at venstresiden har hatt flertall i 8 år. Samt at de har hatt med seg KrF og V i sitt flerkulturelle prosjekt. H og FrP er avhengige av V og KrF i dag og styrer ikke alene, slik AP i virkeligheten gjorde. Ja SP og SV var der, men AP styrte.

 

Det kunne vært av større interesse og få et svar på hvorfor du frykter en folkeavstemning. Hva er dere så redde for? Er det frykt for hva folket i Norge virkelig ønsker? Det kunne jo være at folket i Norge sier ja til mer islamisering og den virkeligheten økt innvandring fra ikke vestlige land medfører av konsekvenser. Og da må vi alle respektere det.

[gunleik groven]

@goth
nå sykliggjør du en nasjon, ved å bruke diagnosenegrepet "vrangforestillinger" :-)

jeg tviler på at den gjevne tysker som deltok i masseutryddelsene, gikk så mye lenger enn å være tro mot et land, og så

"we're only doing our jobs"

og akkurat det er ganske skummelt med systemer som fratar individet ansvar, uansett politisk farge.

det er jo også slik Breivik har prøvd å fremstille seg:
en martyr som "tok ansvar" for de mange (et undertrykket flertall) ved å sette fokus på multikulturalisme og hvor manipulerte vi er av ap-staten.

og det har han jo fått til.

for min egen del, tror jeg han indirekte har satt fokus på konsekvensene av hvordan politikk diskuteres i Norge og norsk redsel for å fremstå som "annet enn god"

det å rasjonalisere alt vi gjør inn i en god hensikt, gjør det vanskelig å diskutere paradokser vår "godhet" skaper. nå tenker jeg først og fremst internasjonalt. men det du snakker om her Goth, selv om vi er uenige om mål og virkemidler: er et uttrykk for det samme: det kjennes ikke PK som du kaller det, å komme med kritikk av multikulturalisme og norsk innvandringspolitikk.

det er en veldig høy grad av sosial kontroll i Norge, sammenlignet med andre land. (påstand, og verdt en egen diskusjon. men la den stå for nå)

spillerommet for reell åpen debattt er lite. det er "lov", men skjer lite offentlig (som mellom politikere)

og vi har en tendens til å ikke diskutere ting før de skjer, og da gjerne løsrevet fra sammenhenger.

enkelte miff sympatisører har kommet med argumentet om at man ikke kan kritisere israel uten også kritisere norges rolle i afghanistan og Irak og også å se på det som skjer i syria.

det artige er at jeg er 100% enig i det!
ting henger sammen.

og kan ikke diskuteres adskilt.

 

Og jeg vil gjerne legge til at flyktninger fra midtøsten til Norge, kanskje også henger sammen med alle disse tingene.
Og også radikaliseringen av Islam.
Om man ser på Indonesia (verdens største muslimske stat) som har fått utvikle seg i relativ fred og med internasjonalisering og handel, så er utviklingen der ganske anderledes enn f. eks. i Syria.
Islamske stater er ikke uten videre som Syria eller Saudi-Arabia.

Iran trenger en egen diskusjon...

men DET er en mye mer krevende debatt enn påstanden om at Hamas har drept 3 israelske ungdommer som får en "logisk" konklusjon med 1000 palestinske døde.

jeg tror man på ett eller annet vis må greie å løfte og kontekstualisere temaene vi diskuterer.

og der er bl. a. mange amerikanske historikere bedre og mindre sentimentale, enn norske "raddisser"

men jeg står for det at det er "frykt for" som har legitimert overgrep ofte. og om man ikke skal sykeliggjøre hele nasjoner, bør man se litt på hva som skaper irrasjonell frykt.

frykt/angst er jo også sundt.
som frykten for å bli overkjørt om man løper ut i veien i blinde.

Endret 27. juli 2014 av gunleik groven

[Gothminister]

@goth

må sykliggjør du en nasjon, ved å bruke diagnosenegrepet "veangforestillinger" :-)

 

 

En ting først. Nei jeg snakker om en person. Adolf Hitler. Den mannen vil jeg påstå hadde fått i dag en alvorlig personlighetsforstyrrelse diagnose. Ikke folket. Hitler forførte sitt folk, gjennom sine overbevisende taler, blant annet. Det var mye mer som også spilte inn.

[Gothminister]

det er jo også slik Breivik har prøvd å fremstille seg:

en martyr som tok ansvar for de mange ved å sette fokus på multikulturalisme og hvor manipulerte vi er av ap-staten.

 

og det har han jo fått til.

 

 

ABB fikk en personlighetsforstyrrelse som diagnose. Men en slik diagnose er ikke det samme som å være psykisk syk. ABB har vrangforestillinger og skaper et bilde uten rot i virkeligheten. Selv om han blander virkelighet og fakta sammen til en stor røre.

[gunleik groven]

Jeg er enig med deg både mht Breivik og Hitler.

 

Men Hitler kunne ikke satt galskapen sin i system, uten at andre valgte å følge rasjonalene hans.
Og det var disse individene (i stor grad) som faktisk gjennomførte grusomhetene.

 

Ideologi dreper ikke mennesker, mennesker dreper mennesker...

 

Igjen uavhengig av politisk ståsted...

Endret 27. juli 2014 av gunleik groven