Sensorstørrelser, blenderekvivalens og brennviddeekvivalens

[Simen1]

Leste en artikkel for en stund siden som går ut på at mediumformat er awesome. Det den går ut på er at med MF og en 50mm så ville man få ekvivalent fov som 24mm på FF. Men siden objektivet var 50mm på MF så ville det bli mindre forvrenging (feile proporsjoner og sånt) enn med 24mm på FF.

 

Hvis dette er sant, jeg har ikke kunnskaper til å vite det, så burde det gjelde andre veien å. Altså med 50mm på FF så burde det bli mindre forvrenging enn med 25mm på MFT siden begge har ekvivalent fov.

 

Noen som har en formening om dette? Her er linken til artikkelen ifall jeg har misforstått alt sammen (http://reframe.gizmodo.com/why-medium-format-is-so-gorgeous-its-about-more-than-r-1601938278).

Jeg har en formening. Det er som jeg oppdaget i går. Ekvivalens betyr samme blenderåpning (areal og diameter) men kortere brennvidde på mindre sensorer. Hvis du ser for deg objektivet som et forstørrelseglass med diameter og avstand til fokuspunkt (brennvidde) så beholder man altså diameteren på glasset, men benytter tykkere glass for å få større lysbrytning og kortere brennvidde på en mindre sensor. Tykkere glass gir også økte problemer med astigmatisme (skjevspredning av lyset), kromatisk feilbryting (at fargene brytes i ulik grad) og fokusplanets planhet.

 

Med andre ord fører større sensor til enklere objektivdesign og lavere vekt. Dette har vi så vidt begynt å verifisere med eksempler på ekvivalente objektiver.

Endret 25. juli 2014 av Simen1

[Simen1]

Der og da bestemte jeg meg for å bli iPhone-fotograf til hverdagsbilder. Så kan jeg heller vurdere om jeg skal skaffe et systemkamera til bilder som er såkalt viktige...

Jeg klarer ikke motstå fristelsen å regne om til ekvivalens. Regning er gøy! Hvis det er iPhone5 du har så kan jeg ta ekvivalente (like) bilder med et 1,5x crop kamera og et objektiv stilt inn på 21mm og f/12. Samme dybdeskarphet, samme lukkertid, samme eksponering*, samme støynivå osv. Jeg har også vesentlig større frihet til å velge andre parametere om jeg vil.

[Gjest Slettet-U8ZiojSR]

Flere som IKKE har forstått dette:

 

Sitat fra photographylife.com av fotografen bak stedet Nasim Mansurov i diskusjonen rundt hans omtale av Sigma 18-35/1.8:

 

Saying that a 18-35mm f/1.8 is equivalent to a 27-52.5mm f/2.8 lens is plain wrong, because there is one very important problem here – the light gathering ability of an f/1.8 lens NEVER changes. If you and I are shooting with a 50mm f/1.8G lens, but on different formats, our shutter speeds in the same lighting conditions would be the same.

 

Kilde: http://photographylife.com/reviews/sigma-18-35mm-f1-8/7

 

Sukk

[Bringisen]

 

 

Men det er ikke noe vits i å diskutere den slags før man faktisk har skjønt forskjellene til å begynne med.

Det er nok der det ligger ja

Ja det er jo du den rette til å si. Du ser ut til å ha din egen variant av ekvivalens, som faktisk ikke gir tilsvarende bilder, og du legger mye energi i å få oss til å forstå hva du gjør, men virker ikke å legge noen energi i å prøve og forstå andre...

 

Så må du gjerne motbevise meg nå, forklar hva som skal til for å få ekvivalente bilder på forskjellige systemer.

 

Ja det er jo dine ord ikke sant, og dine ord er lov ? Jeg forstår utmerket godt hva du gjør uten å bruke så mye energi, og mener det kommer frem flere ganger. Men fordi jeg forstår hva du gjør og mener så trenger jeg vel ikke å være enig hvis det ikke betyr noe.

 

Så om jeg ligger mye energi ned i dette ? Neppe.....dette er kun et tidsfordriv på jobben i en svært så stille periode.

Men jeg tror dere er et par her som legger mye energi ned i dette, det er energikrevende å prøve å få andre til å "forstå".

 

Og tror du virkelig vi vil komme noe lenger i diskusjonen om jeg prøver å "motbevise" deg ? Neppe så lenge vi snakker om forskjellige ting.

Endret 25. juli 2014 av Bringisen

[Sutekh]

Den aller viktigste innstillingen for å ta fyrverkeribilder er å slå av autofokus.

[rogkas]

 

...Jeg har også vesentlig større frihet til å velge andre parametere om jeg vil.

...

 

 

Definitivt, og det er nok derfor jeg ikke selger kamera/vurdere å skaffe et systemkamera nytt (igjen), til de situasjoner jeg skal Fotografere.

 

Men jeg må nok innrømme at etter drøyt 30 år som hobbyfotograf så ser jeg mer og mer etter enkle løsninger på å få tatt helt ok hverdagsbilder. Det er nemlig det jeg tar mest av. Så får heller mine egne behov for å skru på brytere og innstillinger flyttes over til andre hobbyer...:-D

[Sutekh]

Men fordi jeg forstår hva du gjør og mener så trenger jeg vel ikke å være enig hvis det ikke betyr noe.

Når det gjelder hva som er fakta og ikke, så er det faktisk ikke noe å være "enig" i. Det er helt greit å mene at noe ikke er viktig, men da kan du si det i stedet for å spre feilinformasjon ved å hevde at det er feil.

[Bringisen]

Flere som IKKE har forstått dette:

 

Sitat fra photographylife.com av fotografen bak stedet Nasim Mansurov i diskusjonen rundt hans omtale av Sigma 18-35/1.8:

 

Saying that a 18-35mm f/1.8 is equivalent to a 27-52.5mm f/2.8 lens is plain wrong, because there is one very important problem here – the light gathering ability of an f/1.8 lens NEVER changes. If you and I are shooting with a 50mm f/1.8G lens, but on different formats, our shutter speeds in the same lighting conditions would be the same.

 

Kilde: http://photographylife.com/reviews/sigma-18-35mm-f1-8/7

 

Sukk

Sukk ja........vi er mange oppgitte sjeler....som aldri vil forstå hva som er rett og galt.

[Bringisen]

 

Men fordi jeg forstår hva du gjør og mener så trenger jeg vel ikke å være enig hvis det ikke betyr noe.

Når det gjelder hva som er fakta og ikke, så er det faktisk ikke noe å være "enig" i. Det er helt greit å mene at noe ikke er viktig, men da kan du si det i stedet for å spre feilinformasjon ved å hevde at det er feil.

 

Jeg tror hemmeligheten ligger i å ikke ha for mange kjepphester.

Jeg tror også at det må være svært slitsomt å forsøke å overbevise andre om sine kjepphester som man selv anser som fakta.

Det som ofte skjer da er at man overbeviser seg selv om at andre sprer feilinformasjon på bakgrunn av sin egen kjepphest.

 

Men nå synes jeg at diskusjonen går for mye over i en grå sone, begynner å bli litt traust og kjedelig når det handler for mye om "du sa" , "du mener" og "du tar feil" osv.

[Simen1]

Bringisen: Tråden handler om konkrete faktaspørsmål med konkrete faktasvar med to streker under.

 

Tråden handler ikke om personlige preferanser som hvor sexy enkelte synes E-M1 er, at det er mulig å få fine fyrverkeribilder med iPhone, hvor kjekt det er med live histogram eller noe sånt.

 

At du ikke skjønner faktaene tråden handler om ennå, etter 270 innlegg, er nesten utrolig. Begynner å nærme seg en viss elg.

 

 

Flere som IKKE har forstått dette:

Trist, men det poengterer i hvert fall viktigheten av denne tråden og generell bevisstgjøring rundt dette.

Endret 25. juli 2014 av Simen1

[Sutekh]

Jeg tror også at det må være svært slitsomt å forsøke å overbevise andre om sine kjepphester som man selv anser som fakta.

Ok, kom med en ting jeg har presentert som fakta som du mener er feil, og forklar meg hva som er faktuelt feil med det. Ikke kom med eksempler, ikke kom med subjektive argumenter som involverer "viktighet" eller om noe er "synlig" eller ikke - vis hva som er faktuelt feil.

 

Jeg har flere ganger påpekt hva som er feil med subjektive meninger som du har forsøkt å fremstille som fakta. Du har så langt ikke klart å påpeke noe som går andre veien. Så gå i gang, eller akseptér at andre faktisk vet mer enn deg.

 

Men nå synes jeg at diskusjonen går for mye over i en grå sone, begynner å bli litt traust og kjedelig når det handler for mye om "du sa" , "du mener" og "du tar feil" osv.

Det er ingen gråsone. Endret 25. juli 2014 av Sutekh

[Ingenmann]

 

 

 

Men det er ikke noe vits i å diskutere den slags før man faktisk har skjønt forskjellene til å begynne med.

 

Det er nok der det ligger ja

Ja det er jo du den rette til å si. Du ser ut til å ha din egen variant av ekvivalens, som faktisk ikke gir tilsvarende bilder, og du legger mye energi i å få oss til å forstå hva du gjør, men virker ikke å legge noen energi i å prøve og forstå andre...

Så må du gjerne motbevise meg nå, forklar hva som skal til for å få ekvivalente bilder på forskjellige systemer.

Ja det er jo dine ord ikke sant, og dine ord er lov ?

Det har jeg da aldri sagt, men når det gjelder ekvivalens så er det noen egenskaper som faktisk må legges til grunn for å få tilsvarende bilder, og dette virker det ikke som du forstår. Så motbevis denne påstanden da, vis at du faktisk forstår ekvivalens.

Jeg forstår utmerket godt hva du gjør uten å bruke så mye energi, og mener det kommer frem flere ganger. Men fordi jeg forstår hva du gjør og mener så trenger jeg vel ikke å være enig hvis det ikke betyr noe.

Nå har vel jeg heller aldri sagt hva jeg faktisk gjør, så det kan du rett og slett ikke forstå. Jeg snakker dog om ekvivalens, og det viser du at du ikke forstår.

Så om jeg ligger mye energi ned i dette ? Neppe.....dette er kun et tidsfordriv på jobben i en svært så stille periode.

Men jeg tror dere er et par her som legger mye energi ned i dette, det er energikrevende å prøve å få andre til å "forstå".

 

Og tror du virkelig vi vil komme noe lenger i diskusjonen om jeg prøver å "motbevise" deg ? Neppe så lenge vi snakker om forskjellige ting.

Og siste setningen din er kjernen i saken. Hvorfor snakker vi om forskjellige ting? Jo fordi du snakker om noe annet enn ekvivalens.

[ATWindsor]

 

Jepp, Sutekh, det ser ut som ekvivalens faktisk gir enklere og lettere objektiver når sensorstørrelsen øker. Vi har riktignok ikke noe voldsomt til statistikk å basere påstanden på, men den gjelder i hvert fall for de to eksemplene vi har vært innom.

 

Når det gjelder Sigma'en (18-35/1.8) er størrelsen kanskje noe hemmet av at den bruker arvet FF-fatning.

 

Et annet eksempel med så nært ekvivalent det går an å komme i praksis (dagens priser fra Japan Photo):

 

Sony E 24/1.8 225g kr 5945.-

Sony FE 35/2.8 120g(!) kr 5435,-

 

Dimensjonene er også vesentlig mindre på FE-objektivet, dessuten yter det nok best optisk sett.

 

Fullformatsversjonen er altså lettere, mindre, billigere.

 

 

Yter den bedre optisk sett? Det er det jeg tror er grunnen til at samme mengde lys er mer stress på mindre sensorer, at man må ha høyere detaljgrad fordi sensoren er mindre. Derfor tror jeg kan man kan regne med at fullformatsversjoner er :

Billigere og lettere, men dårligere.

 

EDIT: http://asia.olympus-imaging.com/products/dslr/mlenses/75_18/images/mtf_02.gif

 

Ta denne mft-grafen for ett fastobjektv feks, er det noe særlig på FF som matcher dette? (dette er 20 og 60 lines/mm, ikke 10 og 30)

 

AtW

 

AtW

Endret 25. juli 2014 av ATWindsor

[Bringisen]

Ser jeg tegn til en smule opphisset stemning blandt et par her

[Sutekh]

Ser jeg tegn til en smule opphisset stemning blandt et par her

Det kan godt være du gjør, du har jo forlengst vist at hva du ser og hva som er fakta ikke nødvendigvis har noen som helst sammenheng med hverandre.

[Ingenmann]

Ser jeg tegn til en smule opphisset stemning blandt et par her

Ikke fra meg i hvert fall. Men hva med at du begynner å svare på spørsmålene som blir stilt deg?

 

Ser jeg tegn til en smule opphisset stemning blandt et par her

Det kan godt være du gjør, du har jo forlengst vist at hva du ser og hva som er fakta ikke nødvendigvis har noen som helst sammenheng med hverandre.

Godt poeng.

[Bringisen]

 

Ser jeg tegn til en smule opphisset stemning blandt et par her

Ikke fra meg i hvert fall. Men hva med at du begynner å svare på spørsmålene som blir stilt deg?

 

Det har jeg jo gjort hele tiden kjære deg, og når jeg gjentar svarene freser dere at jeg gjentar meg selv

 

Og jeg regner med at det vil gjenta seg helt til jeg eventuelt gir dere de svarene dere vil ha og forstår

[Sutekh]

Og jeg regner med at det vil gjenta seg helt til jeg eventuelt gir dere de svarene dere vil ha og forstår

Skal du beskylde andre for å "anse sine kjepphester som fakta", så bør du være i stand til å forklare hva som er faktuelt feil med dem.

 

Jeg og andre her i tråden har gjentatte ganger forklart deg hva som er faktuelt feil med påstandene dine. Du har ikke svart med noe annet enn andre påstander og personlige meninger.

[Ingenmann]

 

 

 

 

Ser jeg tegn til en smule opphisset stemning blandt et par her

 

Ikke fra meg i hvert fall. Men hva med at du begynner å svare på spørsmålene som blir stilt deg?

Det har jeg jo gjort hele tiden kjære deg, og når jeg gjentar svarene freser dere at jeg gjentar meg selv

 

Og jeg regner med at det vil gjenta seg helt til jeg eventuelt gir dere de svarene dere vil ha og forstår

Vet du, jeg søker etter tegn til at du forstår, men finner ingen...

 

Så, prøv igjen og vis at du forstår ekvivalens ved å forklare meg hva det er.

 

Det andre jeg lurer på er, hvorfor insisterer du på å diskutere noe annet enn ekvivalens? Du sa det selv i svaret ditt, at vi diskuterer forskjellige ting. Når jeg diskuterer ekvivalens betyr det at du diskuterer noe annet, jeg bare lurer på hvorfor.

[Simen1]

Yter den bedre optisk sett? Det er det jeg tror er grunnen til at samme mengde lys er mer stress på mindre sensorer, at man må ha høyere detaljgrad fordi sensoren er mindre. Derfor tror jeg kan man kan regne med at fullformatsversjoner er :

Billigere og lettere, men dårligere.

 

EDIT: http://asia.olympus-imaging.com/products/dslr/mlenses/75_18/images/mtf_02.gif

 

Ta denne mft-grafen for ett fastobjektv feks, er det noe særlig på FF som matcher dette? (dette er 20 og 60 lines/mm, ikke 10 og 30)

Godt spørsmål. For å ta det første først. Link

 

Sony FE 35mm f/2,8 på Sony A7R (1,0x 36Mp 4,88 mikron piksler) vs

Sony E 24mm f/1,8 på Sony NEX7 (1,5x 24 Mp 3,92 mikron piksler) ff-ekvivalenter: 35mm f/2,7

 

På full, ekvivalent, blenderåpning:

FE-objektivet yter vesentlig bedre på skarphet på alle avstander fra sentrum av sensoren.

FE-objektivet yter vesentlig bedre på CA på alle avstander fra sentrum av sensoren.

FE-objektivet yter likt på vignettering på alle avstander fra sentrum av sensoren.

FE-objektivet yter likt på fortegning på 3 av de 4 målte avstandene fra sentrum av sensoren. I hjørnet ørlite dårligere (1,4 vs 1,8%).

 

Blendet ned to trinn (til hhv f/5,6 vs f/4) ekvivalent blenderåpning:

FE-objektivet yter vesentlig bedre på skarphet på alle avstander fra sentrum av sensoren.

FE-objektivet yter vesentlig bedre på CA på alle avstander fra sentrum av sensoren.

FE-objektivet yter litt bedre på vignettering på alle avstander fra sentrum av sensoren.

FE-objektivet yter likt på fortegning på 3 av de 4 målte avstandene fra sentrum av sensoren. I hjørnet ørlite dårligere (1,4 vs 1,8%).

 

Videre: Olympus 75mm f/1,8 er et fantastisk objektiv som tilsvarer 100mm f/2,7 på 1,5x crop, 94mm f/2,9 på 1,6x crop og 150mm f/3,6 på fullformat. Her et forsøk på sammenligning via Photozones resultater:

 

Olympus 75mm f/1,8 på Panasonic GX1 (2,0x 16Mp 3,77 mikron piksler) vs

Nikon 60mm f/2,8 på Nikon D7000 (1,5x 16 Mp 4,88 mikron piksler) vs

Tamron 60mm f/2,0 på Nikon D7000 (1,5x 16 Mp 4,88 mikron piksler) vs

Sigma 60mm f/2,8 på Sony NEX-7 (1,5x 24 Mp 3,92 mikron piksler) vs

Canon 60mm f/2,8 på Canon 50D (1,6x 15 Mp 4,69 mikron piksler) vs

Samsung 60mm f/2,0 på Samsung NX200 (1,5x 20 Mp 4,29 mikron piksler) vs

Fuji 60mm f/2,4 på Fujifilm X1 Pro (1,5x 16 Mp 4,82 mikron piksler) vs

Sony FE 35mm f/2,8 på Sony A7R (1,0x 36Mp 3,92 mikron piksler)

 

Fortegning: Som for de aller fleste fastobjektiver er det minimalt. Under 1% for alle.

 

Så ved mest mulig ekvivalente blendere:

 

Vignettering (ukorrigert): mFT 1,1, APS-C 0,7-1,4, FF 2,2. Jeg får ikke noen generell trend ut av dette.

 

Skarphet senter, ekvivalente blendere med f/1,8 på Olympusen:

mFT: 3095, APS-C: 2392-3555, FF: 4398

 

Skarphet kant, ekvivalente blendere med f/1,8 på Olympusen:

mFT: 2916, APS-C: 2024-2662, FF: 3469

 

Skarphet hjørne, ekvivalente blendere med f/1,8 på Olympusen:

mFT: 2757, APS-C: 1849-2611, FF: 3062

 

Så langt yter Olympusen svært bra. I eller over APS-C territoriet, men i ingen tilfeller helt på høyde med FF-objektivet.

 

Så prøver vi tre trinn nedblendet til henholdsvis f/5,6 på mFT, f/8 på APS-C og f/11 på FF.

 

Skarphet senter:

mFT: 2786, APS-C: 2422-3284, FF: 3711

 

Skarphet kant:

mFT: 2734, APS-C: 2281-2959, FF: 3297

 

Skarphet hjørne:

mFT: 2641, APS-C: 2236-2963, FF: 3203

 

Omtrent samme resultat her. mFT-objektivet yter godt oppe i APS-C territoriet, men i ingen tilfeller så godt som FF.

 

CA: Olympusen yter særdeles godt her. Resten er en blandet miks av alt fra lite til mye.

Endret 25. juli 2014 av Simen1
fikset