Ludwig von Mises VS John Maynard Keynes-debatten

[FrihetensRegn]

Jeg regner med at man ikke lærer så mye om den Østerike Skole på norske statsuniversiteter. Da må man heller på en privatskole i USA som har fag eller økonomiprofessorer som spesialiserer seg på den retningen. Den norske utdanningen er, som med det meste, omhandlet det norske sosialdemokratiet og det reflekteres dessverre i flere fag.

[тurbonєℓℓo]

 

 

 

 

Mvh

Samfunnsøkonomi-student.

Tror jeg ikke på. Men jeg gidder som sagt ikke diskutere med deg.

Du er hovmodig og høy på deg selv. Jeg klarer bare ikke folk som deg.

Du lyver så det renner av deg, og sier ting du ikke har noen forutsetninger for å si.

 

Jeg har brukt nok tid på deg som det er. Nok kan være nok.

 

hvilke bevis trenger du?

 

Hva er det du ikke forsto av følgende setning?

"jeg gidder som sagt ikke diskutere med deg" - Det betyr også at jeg ikke vil snakke med deg. Du er en selvgod klyse, og jeg vil ikke snakke med sånne.

 

Personangrepene fortsetter og du fortsetter å svare meg. Kan du ikke heller prøve å svare meg på en saklig måte?

 

Se forøvrig vedlegg.

 

Jeg har forandret innlegget. Jeg hadde ikke lest ditt siste lenger innlegg, så jeg trodde det var det samme som det forrige som gikk igjen. Men ser at tonen bar blitt en god del høffeligere. Og det er fult mulig at jeg har tolket det du har skrevet feil, og trodd det lå en annen intensjon bak osv. Endret 4. juli 2014 av turbonello

[Deleted__-]

 

Jeg er ingen økonom, og de mer findefinerte detaljene i en økonomi verken forstår jeg eller interesserer jeg meg nevneverdig for.

 

Men jeg tror rett og slett ikke på den østerikske skolen. Å tro at en økonomi i krise vil redde seg selv opplever jeg som like troverdig som at slagsmål flest løser seg best ved å la kamphanene sloss. Det stemmer ganske ofte, men ofte nok leder det til at noen kommer alvorlig til skade.

 

Derfor foretrekker jeg Keynes. Jeg opplever Keynes som pragmatisk, østerrikerne opplever jeg som dogmatiske.

 

Problemet med Keynes er at staten skal gå inn å redde de store bedriftene fra å gå under. Det er som sosialisme for de største bankene og selskapene. Kompiskapitalisme. Det er dette som har skjedd under Bush og Obama, der de har reddet ut store selskaper og banker som burde gått under. Dette er det den amerikanske befolkningen som må betale for i lengden. Jo mere myndighetene blander seg inn, jo flere og større problemer får man. Der er derfor man nå har så mange oppkjøp og sammenslåinger, fordi målet til mange selskaper er å bli "too big to fail/TBTF. Disse TBTF selskapene vet nå at om de får problemer, så er det bare å gå til staten å be om hjelp. Litt sånn som SAS her hjemme; om de får problemer, så er staten der. Dette fører til usunn sjansetaking og risikogambling med finansene. Om amerikanske myndigheter derimot hadde deregulert og holdt seg unna markedet, så hadde det vært sunn konkurranse der de sunne selskapene overlever, mens de råtne faller om og blir overtatt av de sunne.

 

Jeg er enig i det meste du skriver, men uenig i at løsningen er å deregulere. Jeg mener problemet ligger i markedene. Det eksisterer ikke fritt marked i USA etter definisjonen. Man hører mye bra om at amerikanere er for det frie markedet, og at høytstående CEO'er er motstander av det ene og for det andre på grunn av det frie markedet. Men jeg mener at i praksis så er man så langt unna det frie markedet som over hodet mulig. Markedene består av få aktører, det er vanskelig å etablere seg, og hele det amerikanske senatet pluss presidenten er kjøpt og betalt av store selskaper. Dette er forholdsvis lite kontroversielt, de fleste vet at firma kan bruke uendelig mye penger på politikk, og de gjør det både med demokrater og republikanere. Hvis man ser på Obama, som er demokrat, gikk til valgkamp med slagordet "Change", og han sa at han ikke skulle spille det samme spillet som alle andre presidenter, men han har ikke maktet (og spør du meg: ikke hatt interesse av) å gjøre noe annet. Spør du meg, så er problemet at USA har så stor innflytelse i verdensmarkedene, og at de har vedtatt at money equals speak, og at firma har de samme rettighetene som mennesker (derav at de kan bruke penger på valgkampdonasjoner).

 

Redigert: Hvis man fikser markedene, så er jeg ganske enig med deg.

Endret 4. juli 2014 av Nightfox-

[тurbonєℓℓo]

Jeg angrer foresten ganske mye på det jeg skrev i innlegg seks. og har derfor redigert det

 

Jeg burde aldri sagt det. Og det passet heller ikke med hva jeg ville at denne tråden skulle bli. Jeg ble nok kanskje litt for ivrig, noe jeg nå angrer.

Endret 4. juli 2014 av turbonello

[Deleted__-]

Helt ålreit det. Ingen skade skjedd, ingen skjede skadd.

[Gjest Slettet+9871234]

Til trådstarter (TS), når du limer inn videoer og tekst fra andre bør du kanskje si hvilken status personen har.

 

Der er skrevet og sagt mye tøv av professorer. Jeg er helt enig med min avdøde lærer, professor og Nobel prisvinner Trygve Haavelmo da han på en forelesning ble spurt om hva han mente om John Kenneth Galbraith. Ordrett sitat fra Haavelom:

 

Galbraith er grei nok han, men jeg er usikker på fortegnene hans.

 

Det betyr at mentale modeller ofte bryter sammen når de formaliseres.

 

Før var TS Venstre tilhenger og kalte meg konsekvent løgner når han slet i diskusjonene. Bevis søk på

 

turbonello kgun lyver OR løgn site:diskusjon.no

 

Hva vli han når tiden går kalle meg nå som han for andre gang er blitt DLF (gjenoppstått som et nytt liberalistisk parti) tilhenger?

Endret 4. juli 2014 av Slettet+9871234

[Gjest Slettet+9871234]

Jeg regner med at man ikke lærer så mye om den Østerike Skole på norske statsuniversiteter. Da må man heller på en privatskole i USA som har fag eller økonomiprofessorer som spesialiserer seg på den retningen. Den norske utdanningen er, som med det meste, omhandlet det norske sosialdemokratiet og det reflekteres dessverre i flere fag.

 

Det er ikke riktig. Vi lærte ihvertfall mer om den Østerrikske skolen på UIO enn om Chichago skolen blant annet Milton Friedman som fikk Nobels Økonomipris for sitt bidrag til den keynesianske konsumfunksjonen. Da jeg skrev om inflasjon i min oppgave til sosialøkonomisk embetseksamen har jeg lest ganske mye om og av Friedman på egenhånd.

 

Jeg har ikke mer å tilføye i denne tråden hvor alt det jeg skriver allikevel drukner i mer eller mindre seriøst klipp og lim fra nettet.

Endret 4. juli 2014 av Slettet+9871234

[тurbonєℓℓo]

Til trådstarter (TS), når du limer inn videoer og tekst fra andre bør du kanskje si hvilken status personen har.

I noen av videoene så blir navn og status nevnt. Spesielt i de videoene som er laget av kanalen Learn Liberty. Så poster jeg mye fra professor Yaron Brook. Fant nettopp denne siden som beskriver ham: http://yaronbrook.com/

 

 

 

Der er skrevet og sagt mye tøv av professorer. Jeg er helt enig med min avdøde lærer, professor og Nobel prisvinner Trygve Haavelmo da han på en forelesning ble spurt om hva han mente om John Kenneth Galbraith. Ordrett sitat fra Haavelom:

 

Galbraith er grei nok han, men jeg er usikker på fortegnene hans.

Det betyr at mentale modeller ofte bryter sammen når de formaliseres.

 

Meget mulig det, og selfølgelig: Ikke alle kan ha rett. Men etter min oppfatning så høres noe mer logisk og virkelighetsnært ut enn andre ting. Og man ser jo hva Keynes teori har ført til. Det er jo han som har vært den dominerende økonomen som staten baserer økonomien på? Korriger meg om jeg tar feil. Det fører til de problemene man ser i dag.

http://www.minervanett.no/etter-oss/

 

Jeg fant den igjennom å ha lest denne nyheten:

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/Velferdsstatens-oljedopede-venn--7623290.html#.U7aKO_l_vuM

 

Her:

Kommune-norge er konkurs:

http://www.nettavisen.no/na24/--kommune-norge-er-konkurs/8456594.html

 

Før var TS Venstre tilhenger og kalte meg konsekvent løgner når han slet i diskusjonene. Bevis søk på

 

turbonello kgun lyver OR løgn site:diskusjon.no

Ja. Jeg slet vel ikke? Var vel ikke du som hadde overtaket? Du kan jo vise hvor du hadde overtaket. Og ja, helt fritt for usannheter var det vel ikke? Jeg opplevde at du ikke snakket sant.

 

Hva vli han når tiden går kalle meg nå som han for andre gang er blitt DLF (gjenoppstått som et nytt liberalistisk parti) tilhenger?

Det er mulig jeg har moderert meg over tid.

Jeg regner med at begrepet "sosialdemokrat", er dekkende.

Og ut i fra det du har sagt, så er du ikke spesielt liberal heller, men det er en annen diskusjon. =)

 

Det er ikke riktig. Vi lærte ihvertfall mer om den Østerrikske skolen på UIO enn om Chichago skolen blant annet Milton Friedman som fikk Nobels Økonomipris for sitt bidrag til den keynesianske konsumfunksjonen. Da jeg skrev om inflasjon i min oppgave til sosialøkonomisk embetseksamen har jeg lest ganske mye om og av Friedman på egenhånd.

 

Jeg har ikke mer å tilføye i denne tråden hvor alt det jeg skriver allikevel drukner i mer eller mindre seriøst klipp og lim fra nettet.

Du er lærer, så burde kunne være i stand til å imøtekomme det som blir sagt ganske profesjonelt. I tråden "lærerproblemet" så diskuterer vi hvordan lærere i norge er dårlige til å lære bort, og at de mobber og slår elevene i stedet for å bruke sine krefter på å engasjere og vekke interesse for faget. Drukner denne i videoer? Jeg har linket til noen videoer, fordi da slipper jeg å skrive ned det professoren sier i klippet, osv. Det er heller ikke mye stress å se på en YT-film med informasjon. Kan jo lære litt av det også. Endret 4. juli 2014 av turbonello

[the_last_nick_left]

 

Jeg regner med at man ikke lærer så mye om den Østerike Skole på norske statsuniversiteter. Da må man heller på en privatskole i USA som har fag eller økonomiprofessorer som spesialiserer seg på den retningen. Den norske utdanningen er, som med det meste, omhandlet det norske sosialdemokratiet og det reflekteres dessverre i flere fag.

 

Det er ikke riktig. Vi lærte ihvertfall mer om den Østerrikske skolen på UIO enn om Chichago skolen blant annet Milton Friedman som fikk Nobels Økonomipris for sitt bidrag til den keynesianske konsumfunksjonen. Da jeg skrev om inflasjon i min oppgave til sosialøkonomisk embetseksamen har jeg lest ganske mye om og av Friedman på egenhånd.

 

Jeg har ikke mer å tilføye i denne tråden hvor alt det jeg skriver allikevel drukner i mer eller mindre seriøst klipp og lim fra nettet.

Da har de endret pensum siden du gikk der, jeg lærte aldri noe om dem. Det er kanskje pensum i History of economics, men det ser ikke sånn ut ut fra en kjapp titt på emnesiden.

[Gjest Slettet+9871234]

 

Meget mulig det, og selfølgelig: Ikke alle kan ha rett. Men etter min oppfatning så høres noe mer logisk og virkelighetsnært ut enn andre ting. Og man ser jo hva Keynes teori har ført til. Det er jo han som har vært den dominerende økonomen som staten baserer økonomien på? Korriger meg om jeg tar feil. Det fører til de problemene man ser i dag.

 

Her:

Kommune-norge er konkurs:

Du er lærer, så burde kunne være i stand til å imøtekomme det som blir sagt ganske profesjonelt. I tråden "lærerproblemet" så diskuterer vi hvordan lærere i norge er dårlige til å lære bort, og at de mobber og slår elevene i stedet for å bruke sine krefter på å engasjere og vekke interesse for faget. Drukner denne i videoer? Jeg har linket til noen videoer, fordi da slipper jeg å skrive ned det professoren sier i klippet, osv. Det er heller ikke mye stress å se på en YT-film med informasjon. Kan jo lære litt av det også.

 

Det du skriver her holder over hodet ikke. Å tillegge Keynes skylden for det som skjer i verdensøkonomien og kommunenorge er helt bak mål. Jeg har ikke tenkt å være din privatlærer.

 

Jeg hadde noen elver som fikk topp karakter i samfunnsøkonomi den gangen det var nivå på videregående skole her i landet. Om du vil ha et stråmann argument kan jeg også opplyse deg om at jeg ofte ble brukt når klasser fra videregående kom på besøk i Norges Bank. Jeg har også holdt seminarer i økonomi for hovedfagstudenter i matematikk på UIO under to ulike professorer.

 

Problemet med deg er at du ikke vil lære og prøver å lære læreren og konsekvent kaller ham løgner. Jeg har over hodet ikke tid til å studere det virvaret av informasjon du limer og klipper fra nettet.

 

Til orientering har jeg fjernet deg fra min ignorer liste. Du avgjør selv om du vil havne der for siste gang.

 

Lykke til med tråden.

 

Da har de endret pensum siden du gikk der, jeg lærte aldri noe om dem. Det er kanskje pensum i History of economics, men det ser ikke sånn ut ut fra en kjapp titt på emnesiden.

 

 

Det kan kanskje skyldes at Jeg hadde Haavelmo som lærer. Hans forelesninger kom stadig innom den østerrikske skolen.

Endret 4. juli 2014 av Slettet+9871234

[тurbonєℓℓo]

Det du skriver her holder over hodet ikke. Å tillegge Keynes skylden for det som skjer i verdensøkonomien og kommunenorge er helt bak mål.

Alt staten/kommunene gjør er vel basert på den typen økonomisk tenkning?

 

Jeg har ikke tenkt å være din privatlærer.

Nei, kan jo ikke lære bort noe gratis. Må skje gjennom skatteseddelen.

 

Jeg hadde noen elver som fikk topp karakter i samfunnsøkonomi den gangen det var nivå på videregående skole her i landet.

De var sikkert ihuga sosialdemokrater også?

Og hvis de var uenige med deg, ville de fått dårlig karakter?

 

 

Problemet med deg er at du ikke vil lære og prøver å lære læreren og konsekvent kaller ham løgner.

Når og hvor har du prøvd å lære meg noe? Det du stort sett har kommet med er jo ikke argumenter og forklaringer osv.

 

 

Jeg har over hodet ikke tid til å studere det virvaret av informasjon du limer og klipper fra nettet.

Nei vel. Men da har du heller ingen forutsetning for å avvise det.

 

Til orientering har jeg fjernet deg fra min ignorer liste. Du avgjør selv om du vil havne der for siste gang.

 

Lykke til med tråden.

Fint det. Har aldri hatt deg på min ignorer liste.

Om du har noen fornuftige innvendinger så hører jeg etter.

Jeg husker ikke så mye av de tidligere diskusjonene våre for å være ærlig.

Jeg husker bare at du ertet meg litt, og så ertet jeg deg litt, og så ble du sur.

Men men.. Sånn kan det gå

Endret 4. juli 2014 av turbonello

[Gjest Slettet+9871234]

De var sikkert ihuga sosialdemokrater også?

Og hvis de var uenige med deg, ville de fått dårlig karakter?

 

Fint det. Har aldri hatt deg på min ignorer liste.

 

Første del av det sitatet sier vel hvorfor vi ikke har så mye mer å snakke om.

 

Det hadde kanskje vært det beste for oss begge to om du satte meg på din ignorer liste.

Endret 4. juli 2014 av Slettet+9871234

[тurbonєℓℓo]

 

De var sikkert ihuga sosialdemokrater også?

Og hvis de var uenige med deg, ville de fått dårlig karakter?

 

Fint det. Har aldri hatt deg på min ignorer liste.

Første del av det sitatet sier vel hvorfor vi ikke har så mye mer å snakke om.

 

Det hadde kanskje vært det beste for oss begge to om du satte meg på din ignorer liste.

 

Du må jo tåle at noen fleiper litt med deg. Det er jo ikke ondsindig heller.

[Gjest Slettet+9871234]

 

 

De var sikkert ihuga sosialdemokrater også?

Og hvis de var uenige med deg, ville de fått dårlig karakter?

 

Fint det. Har aldri hatt deg på min ignorer liste.

Første del av det sitatet sier vel hvorfor vi ikke har så mye mer å snakke om.

 

Det hadde kanskje vært det beste for oss begge to om du satte meg på din ignorer liste.

 

Du må jo tåle at noen fleiper litt med deg. Det er jo ikke ondsindig heller.

 

 

Det tåler jeg om det ikke stjeler tid.

 

Snart blander vel også en nytte teoretiker seg inne. Der var en diskusjon om utiltarismen i din egen tråd som starter her:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1512088&p=20529285

 

Som (ultra??)liberalist burde denne

 

Mandat for lederskap. Liberalistisk opplegg til katastrofe.

 

tråden interessere deg mer enn å diskuterer avdøde økonomer der man aldri vet hvilke skjeletter som ramler ut av skapene.

[тurbonєℓℓo]

Det tåler jeg om det ikke stjeler tid.

Greit. Jeg får vel be om unnskyldning da.

 

Snart blander vel også en nytte teoretiker seg inne. Der var en diskusjon om utiltarismen i din egen tråd som starter her:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1512088&p=20529285

 

Som (ultra??)liberalist burde denne

 

Mandat for lederskap. Liberalistisk opplegg til katastrofe.

 

tråden interessere deg mer enn å diskuterer avdøde økonomer der man aldri vet hvilke skjeletter som ramler ut av skapene.

Konsekvent liberalist, eller nærmere bestemt objektivist.

Jeg er IKKE utiltarist, som du beskriver i linken ovenfor.

 

 

Men når du er så opptatt av at jeg ikke skal kalle deg for noe du ikke liker, hvorfor prøver du å bruke betegnelser som du tror jeg ikke liker? Samme det, men bare et spørsmål.

 

Kan godt diskutere i den tråden din, men den er meget gammel. Det som er et problem i debatt med deg, er jo at du ikke velger å svare, men at du hele tiden linker til tidligere tråder, og at jeg når jeg åpner disse, ikke får noe ut av det. Der er det snakk om andre ting. Og ofte så er det påstander og ikke gode forklaringer. Jeg vil altså ha gode forklaringer, og det får jeg for eksmepel ved å høre på foredrag av Tomas Woods, Yaron Brooks.

 

Jeg håper du kan konfrontere meg med de argumentene jeg faktisk har der det skjer, istedet for å lenke til tråder som ble skrevet, i dette tilfellet i 2012, og sånt. Er det noe her i denne tråden du har noe å utsette på, hva som helst, så er det bare å kommentere.

Endret 4. juli 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Scenario 2:

Dersom en krise intreffer og staten subsidierer enkelte næringer hvor det er stor risiko for konkurs kan arbeiderne beholde jobben sin og fortsatt konsumere varer innenfor sitt vanlige konsumnivå. De kan fortsatt gå på markedsplassen og handle varer, og bidrar dermed til at handelsmennene får solgt sine varer og fortsatt er i jobb. Staten får større utgifter i denne perioden, men de har motvirket høy arbeidsledighet og pengene sirkulerer fortsatt.

Hvilke næringer skal staten subsidiere. Og er det riktig å ta penger fra folk med makt for å finansiere noe de ikke betaler for frivillig? Når staten tar penger fra folk, med tvang, så betyr jo dette at folk har penger. Og det å subsidiere noen, mens ikke andre er ikke rettferdig. Mange vil også missbruke staten gjennom chronyism, og lobbyere staten for å få støtte og så videre. Og de kan påvirke slik at de regulerer markedet på en slik måte at det gagner de store, men ødelegger for de små osv.

 

 

Jeg oppfatter det som ganske bred enighet innenfor samfunnsøkonomien at sparing er uønsket.

Hva folk gjør med pengene sine, det bestemmer de selv. Det er ikke slik at staten skal eie befolkningens penger, og bestemme bruken av dem. Det er jo tilfellet i dag.

 

Forstå meg rett: Enhver person må gjerne maksimere egen nytte, og gjerne ha reserver på konto. Bli så rik du kan, men samfunnsøkonomisk er det uønsket fordi pengene tas ut av sirkulasjon.

Men de som sparer, de sparer for å kjøpe dyrere og bedre ting, gjerne. Eller til uforutsette ting i framtiden, som blant annet kriser og liknende som det du snakker om. Dersom noe skulle skje så har de penger.

 

At bankene er "fractional reserve" er lite relevant, dersom én person har 300 mrd på konto og resten av landet har vekslepenger, hadde økonomien hatt godt av at disse 300 mrd ble investert.

Ja, men ikke av politikere? De fleste rike, investerer jo pengene sine i mer verdiskapning, da dette er måten de har blitt rike på. Stort sett?

 

Det er på grunn av sparing at det er lite aktuelt å gi skatteletter i krisetider. I en krise er staten avhengig av at sirkulasjonen kommer fort igang igjen, og dersom det oppstår en krise og staten setter inn 10 000 kr på kontoen til alle innbyggerne vil det oppstå en treghet ved at ikke alle bruker pengene de får utdelt.

Folk vil jo bruke penger når de har penger? De må jo det?

 

Noen velger å spare pengene, noen velger å bruke litt, noen bruker alt sammen. Derfor velger staten istedet å subsidiere enkelte næringer slik at folk ikke går rundt arbeidsledig.

Det du sier er med andre ord følgende: "Noen velger å spare, noen velger å bruke litt, noen bruker alt sammen. Derfor velger staten å ta penger fra folk med makt, for å finansiere enkelte næringer, slik at folk ikke går rundt arbeidsledig. Du sier at det å ta pengene til folk gjennom ufrivillige midler (for ja, dette kunne jo blitt finansiert frivillig, og igjennom overtalelse), er noe staten har en rett til å gjøre.

Jeg kan ikke helt se at de har noen moralsk rett til å gjøre det.

 

 

"Men hvis det er krise er det ikke sikkert det er jobber til dem, skal de bare gå rundt og gjøre ingenting?" spør du sikkert. Det er typisk arbeidere i håndtverksyrker kriser går hardest utover, og når det er et dårlig marked for håndtverkstjenester er det enkelt for staten å lage markeder.

Hvis ingen vil betale for håndtverkstjenestene frivillig, og ikke har råd, så er det beste at staten tar pengene deres med makt, og så betaler disse håndtverkstjenestene?

 

 

Det er en tendens at skoler, offentlige bygg, eldresenter blir vedlikeholdt i større grad i krisetider.

Hva ville vært tilfellet med private bygg? Hva er forskjellen på staten og det private slik du ser det? Slik jeg ser det er forskjellen at staten kan bruke tvangsmakt, mens det private ikke kan dette.

 

 

----------------

 

 

Fant forøvrig et interessant foredrag av en proffessor angående finanskrisen. Han forklarer hvorfor Paul Krugman tar feil:

Endret 4. juli 2014 av turbonello

[Deleted__-]

 

Scenario 2:

Dersom en krise intreffer og staten subsidierer enkelte næringer hvor det er stor risiko for konkurs kan arbeiderne beholde jobben sin og fortsatt konsumere varer innenfor sitt vanlige konsumnivå. De kan fortsatt gå på markedsplassen og handle varer, og bidrar dermed til at handelsmennene får solgt sine varer og fortsatt er i jobb. Staten får større utgifter i denne perioden, men de har motvirket høy arbeidsledighet og pengene sirkulerer fortsatt.

Hvilke næringer skal staten subsidiere. Og er det riktig å ta penger fra folk med makt for å finansiere noe de ikke betaler for frivillig? Når staten tar penger fra folk, med tvang, så betyr jo dette at folk har penger. Og det å subsidiere noen, mens ikke andre er ikke rettferdig. Mange vil også missbruke staten gjennom chronyism, og lobbyere staten for å få støtte og så videre. Og de kan påvirke slik at de regulerer markedet på en slik måte at det gagner de store, men ødelegger for de små osv.

 

På generelt grunnlag er det de som er det folk som jobber "på gølvet" som blir hardest rammet av lavkonjunkturer. Hovedsaklig håndtverkere lar seg enkelt subsidiere når markedet er dårlig, som nevnt tidligere. Staten kan bestille tjenester enkelt ved å vedlikeholde kommunale arbeidsplasser. Alternativet er såre enkelt: Enten er det ikke et marked, og arbeidsledigheten stiger. Da har staten utgifter i form av arbeidsledighetstrygd. Ellers kan staten spytte inn litt penger og smøre markedet, og arbeidsledigheten holder seg (i teorien) på normalt nivå. Problemet med lavkonjunkturer er jo at folk holder mer på pengene sine og da minker oppdragsmengden, som fører til konkurser, og når det forplanter seg blir det verre og verre.

 

"Er det riktig å ta penger fra folk med makt for å finansiere noe de ikke betaler for frivillig?"

 

Jeg har ikke lest så mye om hva Norge gjorde under finanskrisen, men jeg mener å ha belegg for at vi her hjemme dekket utgiftene med oljepenger fremfor å øke skatten. Tvert imot har jo renten blant annet holdt seg betydelig lav og dermed gjort folk rikere. Men på generelt grunnlag vil jeg si at det er riktig å øke skattene på de rike i krisetider. Man stjeler ikke penger fra dem, du lager et ladet spørsmål. Skatt er tvert imot et spleiselag for å dekke samfunnets utgifter, og når samfunnets utgifter øker må de som har muligheten til det, bidra ekstra. Dersom man vil bedrive næring i landet må man betale skatt, og denne skatten er variabel, og den kan både øke og synke. Det er ikke slik at man gjør de rike fattige, det er bare snakk om at 1% ekstra (for eksempel) av deres inntjening det året, tilfaller staten.

 

Hva folk gjør med pengene sine, det bestemmer de selv. Det er ikke slik at staten skal eie befolkningens penger, og bestemme bruken av dem. Det er jo tilfellet i dag.

 

 

Stemmer, men samfunnsøkonomisk er det uønsket. På samme måte som at man kan hevde at luftmotstand er uønsket når man sykler, er sparing uønsket samfunnsøkonomisk fordi det hindrer sirkulasjon.

 

 

 

Men de som sparer, de sparer for å kjøpe dyrere og bedre ting, gjerne. Eller til uforutsette ting i framtiden, som blant annet kriser og liknende som det du snakker om. Dersom noe skulle skje så har de penger.

 

Hva som skjer i fremtiden er irrelevant. I krisetider ønsker man sirkulasjon der og da. Men det vi diskuterer nå er hovedsaklig førsteklassepensum i samfunnsøkonomi, og jeg (som kgun) ser ikke, med all respekt, nytteverdien av å være læreren din. Jeg kan anbefale noen bøker heller. Det finnes en god del bøker som forklarer hva som skjedde i finanskrisen som ikke omfatter tung teori. Kanskje boomerang (app store) er noe for deg? Too big to fail (ikke lest)? Og for å lære litt om incentivene som ligger bak menneskelige valg: freakonomics. Ingen av bøkene tar særlig mye lenger tid å lese enn et par dager.

[Deleted__-]

 

 

"Men hvis det er krise er det ikke sikkert det er jobber til dem, skal de bare gå rundt og gjøre ingenting?" spør du sikkert. Det er typisk arbeidere i håndtverksyrker kriser går hardest utover, og når det er et dårlig marked for håndtverkstjenester er det enkelt for staten å lage markeder.

Hvis ingen vil betale for håndtverkstjenestene frivillig, og ikke har råd, så er det beste at staten tar pengene deres med makt, og så betaler disse håndtverkstjenestene?

 

 

Det er en tendens at skoler, offentlige bygg, eldresenter blir vedlikeholdt i større grad i krisetider.

Hva ville vært tilfellet med private bygg? Hva er forskjellen på staten og det private slik du ser det? Slik jeg ser det er forskjellen at staten kan bruke tvangsmakt, mens det private ikke kan dette.

 

 

 

Jeg skjønner ikke hva du vil frem til her. Du blander mikro og makroøkonomi og det er ingen fornuft bak det du sier. Fra et makroperspektiv så har staten hovedsaklig to valg: Laizes faire eller å gripe inn og drive ekspansiv finanspolitikk. Hvor de skal hente pengene fra er et annet spørsmål, og i Norge har ikke det vært et problem.

 

Private bygg sier det seg selv at eier skal vedlikeholde. Hva vil du frem til her? I krisetider (forenklet), når folk ikke har penger og blir arbeidsledige, så bestiller man ikke håndtverkstjenester og markedet forsvinner til krisen er over. Da har staten mulighet for å stimulere markedet ved at de bestiller mange håndtverkstjenester på sine egne bygg. Hvorfor? Fordi ellers blir håndtverkerne arbeidsledige. Skolebygg som ellers hadde forfalt (se på Bergen) kan dermed bli vedlikeholdt i krisetider ved at staten skaper et marked. Dette har ingenting med at staten kan tvinge de private til å vedlikeholde byggene sine, det er jo helt på villspor. Det er bare et mulig tiltak for å stimulere markedet i krisetider. Og dersom staten driver massevedlikehold under en krise, hvem ender opp med regningen? Staten. Og da har staten brukt mer penger enn normalt, og det kalles ekspansiv finanspolitikk. Og dette for å hindre arbeidsledighet. Da får man gjort mye arbeid istedetfor å bare pøse ut penger på arbeidsledighetstrygd.

 

Enkelt forklart: I det normale norske snekkermarkedet er det på landsbasis 1000 håndtverksbedrifter og 1000 oppdrag pr måned, hvert oppdrag varer i én måned og krever en bedrift. Av disse oppdragene er 250 statlige og 750 private. I krisetider faller de private oppdragene fra 750 til 250 oppdrag pr måned.

Da har den totale oppdragsmengden sunket til 500 oppdrag pr måned, men 1000 håndtverksbedrifter. Det vil si at 500 håndtverksbedrifter står i fare for å gå konkurs fordi de ikke har oppdrag. MEN, som et mot-tiltak kan staten stimulere markedet ved å tilby 500 oppdrag ekstra pr måned selv om det strengt tatt ikke er helt nødvendig. Statens utgifter øker, men håndtverksbedriftene går ikke konkurs, arbeidsledigheten er stabil og staten får ikke økte kostnader i trygd. Og hvilke oppdrag kan staten tilby? Jo, de kan tilby vedlikehold på sine egne bygg. Ekspansiv finanspolitikk i sin enkleste form.

Endret 4. juli 2014 av Nightfox-

[тurbonєℓℓo]

"Er det riktig å ta penger fra folk med makt for å finansiere noe de ikke betaler for frivillig?"

 

Jeg har ikke lest så mye om hva Norge gjorde under finanskrisen, men jeg mener å ha belegg for at vi her hjemme dekket utgiftene med oljepenger fremfor å øke skatten. Tvert imot har jo renten blant annet holdt seg betydelig lav og dermed gjort folk rikere. Men på generelt grunnlag vil jeg si at det er riktig å øke skattene på de rike i krisetider.

Finanskriser er jo hovedsakelig et produkt av staten(e) sier mange professorer og fagfolk.

Forøvrig er det jo ikke riktig å kreve pengene som andre mennesker eier.

Enten de kalles rike eller fattige. Når ikke jeg kan ta penger fra deg, eller noen andre med makt, fordi det er feil. Så er det feil uansett hvem som gjør det.

 

Man stjeler ikke penger fra dem, du lager et ladet spørsmål.

Jo. Man tar pengene som folk eier gjennom bruk av tvang.

Tyveri = å ta ting som ikke er blitt en gitt (frivillig).

Det som er riktig å gjøre i mindre grupper (mikro).

Er også riktig i et større grupper (makro).

Altså jeg har ikke lov til å ta penger fra deg, om du da ikke samtykker.

Ingen har noen rett til å ta penger fra deg om du ikke samtykker.

 

Skatt er tvert imot et spleiselag for å dekke samfunnets utgifter, og når samfunnets utgifter øker må de som har muligheten til det, bidra ekstra.

Spleiselag er som regel frivillig inngåtte avtaler. Det vi har er et tvunget spleiselag. Der staten stjeler penger fra de som ikke vil være med å spleise.

 

Dersom man vil bedrive næring i landet må man betale skatt, og denne skatten er variabel, og den kan både øke og synke. Det er ikke slik at man gjør de rike fattige, det er bare snakk om at 1% ekstra (for eksempel) av deres inntjening det året, tilfaller staten.

 

Hva folk gjør med pengene sine, det bestemmer de selv. Det er ikke slik at staten skal eie befolkningens penger, og bestemme bruken av dem. Det er jo tilfellet i dag.

Stemmer, men samfunnsøkonomisk er det uønsket. På samme måte som at man kan hevde at luftmotstand er uønsket når man sykler, er sparing uønsket samfunnsøkonomisk fordi det hindrer sirkulasjon.

 

Det er jeg litt usikker på egentlig.

Det vil jo liberalistiske økonomer være uenig med deg i kanskje.

Luftmotstand er jo naturlov. Jeg regner med at et fritt samfunn ville hatt svært stor sysselsetning da det ikke er noen hindre eller reguleringer som bremser verdiskapningen, vekst og utvikling.

 

 

 

Men de som sparer, de sparer for å kjøpe dyrere og bedre ting, gjerne. Eller til uforutsette ting i framtiden, som blant annet kriser og liknende som det du snakker om. Dersom noe skulle skje så har de penger.

Hva som skjer i fremtiden er irrelevant. I krisetider ønsker man sirkulasjon der og da.

 

Spørsmålet er om disse krisetidene ville kommet om ikke Staten skapte krisene.

Og hvor kort tid krisen ville tatt i et fritt samfunn.

 

Men det vi diskuterer nå er hovedsaklig førsteklassepensum i samfunnsøkonomi, og jeg (som kgun) ser ikke, med all respekt, nytteverdien av å være læreren din.

kgun bruker det som en unnskyldning for å unngå mine spørsmål og problemstillinger.

Jeg kom ikke hit for å lære av dere heller, selv om man lærer mye gjennom diskusjon.

Bare ikke bli så høye på dere selv og egen kunnskap at dere undervurderer alle andre.

Det er professorer som har langt mer peiling enn deg og kgun, som da er liberalistiske, / libertarianere, og som tar opp disse problemene og beskriver ting og tang. Så da har dere valget: Vil dere overbevise meg gjennom å lære bort ting som ville overbevist meg, eller vil dere la liberalistene som da er mye mer åpne for å lære bort økonomi vinne kampen om stemmene?

 

 

Jeg kan anbefale noen bøker heller. Det finnes en god del bøker som forklarer hva som skjedde i finanskrisen som ikke omfatter tung teori. Kanskje boomerang (app store) er noe for deg? Too big to fail (ikke lest)? Og for å lære litt om incentivene som ligger bak menneskelige valg: freakonomics. Ingen av bøkene tar særlig mye lenger tid å lese enn et par dager.

Takk for boktips. Interessant. =)

Nei, får prøve å skaffe meg bøkene. =) Jeg har en del bøker jeg må bli færdig med først også

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Jeg skjønner ikke hva du vil frem til her. Du blander mikro og makroøkonomi og det er ingen fornuft bak det du sier. Fra et makroperspektiv så har staten hovedsaklig to valg: Laizes faire eller å gripe inn og drive ekspansiv finanspolitikk. Hvor de skal hente pengene fra er et annet spørsmål, og i Norge har ikke det vært et problem.

Jeg blander ingen ting. Jeg stilte et etisk spørsmål:

 

"Hvis ingen vil betale for håndtverkstjenestene frivillig, og ikke har råd, så er det beste at staten tar pengene deres med makt, og så betaler disse håndtverkstjenestene?"

 

Det som er det essensielle her er at folk ikke vil betale disse tjenestene frivillig.

Har noen rett til å tvinge andre til å betale for håndverkstjenester de ikke vil betale for?

 

Jeg sa også:

"Hva ville vært tilfellet med private bygg? Hva er forskjellen på staten og det private slik du ser det? Slik jeg ser det er forskjellen at staten kan bruke tvangsmakt, mens det private ikke kan dette."

 

 

Offentlige får penger uansett hva slags jobb de måtte utføre, om det er godt eller dårlig spiller egentlig ingen rolle for om de får penger eller ikke. Og det er ingen konkurrasne i offentlig sektor som forbedrer og fornyer, eksempler er offentlige skoler som står og forfaller, og andre sektorer med liten eller ingen konkurranse.

 

Det private må, for ikke å tape kunder osv, vedlikeholde byggene, og skaffe kompetent arbeidskraft osv. Det offentlige kan gjerne stå uten vedlikehold svært lenge. Kan jo ta ungdomskolen der jeg gikk, den er revet nå og erstattet, men det tok jaggu sin tid det også. Lufta der inne var helseskadelig også har jeg hørt.

 

 

Private bygg sier det seg selv at eier skal vedlikeholde. Hva vil du frem til her?

Nettopp at private er bedre enn det offentlige til å fornye og forbedre seg alt ettersom det er behov for det. Men at det i det offentlige er sterkt avhengig av politikernes prioriteringer, og oppmerksomhet, osv.

 

 

I krisetider (forenklet), når folk ikke har penger og blir arbeidsledige, så bestiller man ikke håndtverkstjenester og markedet forsvinner til krisen er over. Da har staten mulighet for å stimulere markedet ved at de bestiller mange håndtverkstjenester på sine egne bygg.

Tror ikke det vil være så mye krisetider i et liberalistisk samfunn. Uansett så har jo folk kunnet spare til krisetider. Staten kan jo ikke ta penger fra folk for å finansiere sånt, dersom folk har lite penger. Private vil klare på en utmerket måte å sikre seg selv penger, på samme måte som staten, for å løse problemer som kan komme i krisetider.

 

 

Hvorfor? Fordi ellers blir håndtverkerne arbeidsledige. Skolebygg som ellers hadde forfalt (se på Bergen) kan dermed bli vedlikeholdt i krisetider ved at staten skaper et marked.

Jeg ser ikke helt for meg at det blir så mange kriser, eller at staten er best til å løse krisene. Det jeg har en sterk overbevisning om fordi jeg har hørt professorer i økonomis taler, er at det er staten som kludrer til og skaper krisene. Da snakker vi jo om store kriser.

 

 

 

Dette har ingenting med at staten kan tvinge de private til å vedlikeholde byggene sine, det er jo helt på villspor.

Nå er det jo du som er på villspor.

Jeg har jo ikke sagt dette. Staten tvinger folk til å betale skatt, og betale for ting vi ellers ville eller ikke ville betalt frivillig (det kommer jo an på).

Hvis flertallet vil noe, så trenger man ikke bruke tvang.

 

 

 

Det er bare et mulig tiltak for å stimulere markedet i krisetider. Og dersom staten driver massevedlikehold under en krise, hvem ender opp med regningen? Staten.

Det er vi som ender opp med regningen, siden staten er en parasitt som lever på befolkningens bekostning. Det siste der var litt satt på spissen: Men per definisjon er det riktig.

 

 

Og da har staten brukt mer penger enn normalt, og det kalles ekspansiv finanspolitikk. Og dette for å hindre arbeidsledighet. Da får man gjort mye arbeid istedetfor å bare pøse ut penger på arbeidsledighetstrygd.

 

Enkelt forklart: I det normale norske snekkermarkedet er det på landsbasis 1000 håndtverksbedrifter og 1000 oppdrag pr måned, hvert oppdrag varer i én måned og krever en bedrift. Av disse oppdragene er 250 statlige og 750 private. I krisetider faller de private oppdragene fra 750 til 250 oppdrag pr måned.

Da har den totale oppdragsmengden sunket til 500 oppdrag pr måned, men 1000 håndtverksbedrifter. Det vil si at 500 håndtverksbedrifter står i fare for å gå konkurs fordi de ikke har oppdrag. MEN, som et mot-tiltak kan staten stimulere markedet ved å tilby 500 oppdrag ekstra pr måned selv om det strengt tatt ikke er helt nødvendig. Statens utgifter øker, men håndtverksbedriftene går ikke konkurs, arbeidsledigheten er stabil og staten får ikke økte kostnader i trygd. Og hvilke oppdrag kan staten tilby? Jo, de kan tilby vedlikehold på sine egne bygg. Ekspansiv finanspolitikk i sin enkleste form.

Interessant. Men jeg tror nok det frie marked ville løst alle disse problemene på en bedre måte. Endret 5. juli 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

slett (dobbelpost)

Endret 5. juli 2014 av turbonello