Ludwig von Mises VS John Maynard Keynes-debatten

[liealot]

 

Vil bare legge til at Zeleum glemte poenget med at økonomisk aktivitet i feks vindusbyttebransjen vil også holde kompetansen i bransjen ved like. Kompetansen i en bransje kan være kostbar å bygge opp igjen.

 

Folk bygger nye hus. Det blir revet gamle hus. Vinduer skiftes ut fordi de er gamle osv. Og bransjen vil alltid tjene penger, og produsere vinduer så dette er ikke noe argument.

 

Dette gir ingen mening, med mindre du snakker om faktiske knuste vinduer, og da vil jeg igjen påstå at du har misforstått alt Zeleum prøver å forklare, pluss det jeg la til.

[тurbonєℓℓo]

 

 

Vil bare legge til at Zeleum glemte poenget med at økonomisk aktivitet i feks vindusbyttebransjen vil også holde kompetansen i bransjen ved like. Kompetansen i en bransje kan være kostbar å bygge opp igjen.

Folk bygger nye hus. Det blir revet gamle hus. Vinduer skiftes ut fordi de er gamle osv. Og bransjen vil alltid tjene penger, og produsere vinduer så dette er ikke noe argument.

 

Dette gir ingen mening, med mindre du snakker om faktiske knuste vinduer, og da vil jeg igjen påstå at du har misforstått alt Zeleum prøver å forklare, pluss det jeg la til.

 

Nei. Jeg missforstår ikke. Det du snakker om er her "what is seen".

Jeg snakker om "what is not seen". Om et vindu blir knust, selvsagt må eieren kjøpe et nytt vindu, og da selvsagt av de som produserer vindu, og da vil de som produserer vinduet få penger. Dette er innlysende. Og det at det vil være økonomisk aktivitet er innlysende.

Jeg ser ikke helt poenget med å si det du sier her, da dette ligger i kortene og er åpenlyst. Det er irrelevant om kompetansen i en bransje kan kan være kostbar å bygge opp igjen, da en sånn bransje vil leve så lenge det er behov for det, og det vil det alltid være.

Det er forøvrig ikke noen kostbar affære å bygge opp (investere) i noe som folk trenger og vil ha (etterspørsel), da det vil tjene seg inn igjen, og dermed være lønnsomt (profitt). I mellomtiden kan denne kompetansen du snakker om gjøre andre verdiskapende ting: De kan lage andre produkter av glass. Eller jobbe med noe annet verdiskapende.

 

Penger i sirkulasjon er ikke noe mål i seg selv.

Målet burde være verdiskapning, og at flere verdier skapes.

 

Endret 2. juli 2014 av turbonello

[liealot]

Du er veldig tydelig på at du ikke har misforstått, men jeg blir bare mer og mer forvirret av det du skriver. Tror ikke du trenger å poste flere varianter av "The broken window", og jeg forstår ikke helt hva du føler du svarer på med å gjøre det, så jeg melder meg ut.

 

Gå tilbake til Zeleums post og svar på den. Han gir deg også en forklaring på hvorfor penger i sirkulasjon kan føre til verdiskapning.

[тurbonєℓℓo]

Du er veldig tydelig på at du ikke har misforstått, men jeg blir bare mer og mer forvirret av det du skriver. Tror ikke du trenger å poste flere varianter av "The broken window", og jeg forstår ikke helt hva du føler du svarer på med å gjøre det, så jeg melder meg ut.

 

Gå tilbake til Zeleums post og svar på den. Han gir deg også en forklaring på hvorfor penger i sirkulasjon kan føre til verdiskapning.

Hva er det du tror jeg mener da? For å begynne med det.

Jeg har forøvrig svart på Zeleums post. Han velger å sitere meg med klammer "" og ikke vanlig sitering, og jeg besvarer i innlegg #98.

[Rex96]

Hva har egentlig the broken window fallacy med keynesiansk teori å gjøre?

[Deleted__-]

Jeg skjønner ikke helt hva alle sammen vil frem til, og da spesielt AtW. Dersom forutsetningen for makroøkonomi er å kunne spå hva som skjer i økonomien vil man ikke lykkes noensinne, uavhengig av hvor mye empiri og statistikk man sitter på, og dette er heller ikke målsetningen for samfunnsøkonomi. Målsetningen er å søke å forklare og forstå hva som skjer i økonomien, hva som skaper økonomiske kriser, hva som skaper vekst og lignende. Og siden det er uenighet og verden ikke er samlet rundt én teori vil den aldri bli helt nøyaktig. Men jeg føler at der vi er idag så kan man ved hjelp av de teoriene som foreligger få en grei forståelse av hva som skjer i økonomien.

 

Hele økonomien er et samspill mellom alle individer på kloden som kan påvirke økonomien i forskjellig grad. Noen har mer penger enn andre, og man kan kun gå ut fra hva som skjer dersom vedkommende handler rasjonelt. Likevel vil man alltid oppleve at enkelte handler irrasjonelt, eller at ytre faktorer påvirker økonomien på en måte man ikke kan forutse. Jeg har ikke lest noen steder at økonomifaget prøver å spå hvordan man kan få en perfekt økonomi som fungerer i hundre år, men jeg synes faget har kommet et godt stykke på å forklare prosessene som ligger bak. Dersom noen føler det blir molbo fordi man ikke definitivt kan gi noe svar er ok, men jeg føler det hviler på en misforståelse.

 

En av mange grunner til at man ikke utelukkende kan spå fremtiden er at det er mye korrupsjon og svart økonomi i verden. Hvordan kan man spå fremtiden når korrupsjon er utbredt og folk ikke følger spillereglene? Hvordan kan man spå en fotballkamp dersom kampen er fikset på forhånd? Og hvordan spå ytre faktorer som påvirker økonomien, som værforhold, naturkatastrofer, teknologiske nyvinninger? Og hvordan er det mulig å få komplett informasjon om alt som foregår i verden, selv det som enda ikke er oppfunnet, oppdaget eller utviklet?

 

Hva angår trådstarter synes jeg det er merkelig at du påberoper deg å kunne mye om Mises når du beviselig knapt har hørt om fenomenet stagflasjon. Det er et begrep som er ganske grunnleggende i samfunnsøkonomien. Det er noe man lærer før man går løs på å være tilhenger av den ene eller den andre teorien.

[Zeleum]

"Banker vil naturlig nok ikke låne ut så mye i nedgangstider, ettersom det (tror jeg) vil være færre folk som er kredittverdige nok til å ta opp lån. Merk at dette er mer gjeldende i et liberalistisk samfunn, mens i vårt samfunn stiller staten som garantist både for låntager og for banken. Det sier seg selv at en slik politikk nærmest oppfordrer til uansvarlighet. I dårlige tider bruker folk mer av sparepengene sine, dvs. de som har vært ansvarlige nok til å spare. Men hvem gidder å spare når staten er der og kan rydde opp?"

Problemet med dette er at en av hovedgrunnene til at krisene inntreffer er nettopp lavt forbruk, mens kuren er økt forbruk. Når bankene ikke låner ut penger, noe som strengt tatt er forståelig, hindrer de forbruk, og gjør dermed krisen dypere. Ødeleggelse, derimot, tvinger frem investeringer og forbruk i form av reparasjoner, og øker derfor kjøpekraften til dem som arbeider med reparasjonene, hvilket igjen øker deres forbruk og etterspørsel, hvilket igjen styrker tilbyderne. Det at noe blir ødelagt skaper altså aktivitet, noe som er en forutsetning for et sunt marked.

Det blir forøvrig for generelt å snakke om "vårt samfunn", da statene i verden har reagert forskjellig på krisen. På Island, f. eks., hjalp man ikke bankene, man hjalp heller innbyggerne, i Norge kjørte vi klassisk motkonjunkturpolitikk, mens man i store deler av EU kuttet i utgifter. Fordi det du sier er for lite spesifikt i hvilken type politikk det er rettet mot, er det vanskelig å svare deg. Mener du at motkonjunkturpolitikk er negativt? Mener du at det å sikre egen befolkning i en krise er negativt? Eller mener du at det å kutte i offentlige utgifter under en krise er dumt?

"Hvordan kan ødeleggelse føre til økt kjøpekraft? Og hvorfor mener du at aktivitet er viktigere enn reell økonomisk vekst?"

Ødeleggelse kan føre til desentralisering av kjøpekraften, og økt forbruk. Aktivitet er en forutsetning for økonomisk vekst, har man ikke aktivitet, har man ikke investeringer og arbeid, da får man heller ikke vekst.

"Jeg fortsår ikke helt hva du mener med det siste avsnittet. Kan du utdype?"

Jeg sier at økt etterspørsel fører til økt tilbud, at dette igjen fører til økt produksjon, og at man får økt etterspørsel ved å desentralisere kjøpekraften. Ser selv at det ble litt rotete i det forrige innlegget, så jeg prøver meg på en litt enklere variant her.

Grunnen til at jeg svarer som jeg er gjør er forøvrig at jeg ikke skjønner meg på sitat-funksjonen til denne siden. Beklager om det blir upraktisk.

Endret 2. juli 2014 av Zeleum

[Deleted__-]

Det Zeleum sier kan også, på et grunnleggende og et overfladisk nivå, forklares ved to scenarier:

 

Scenario 1:

Dersom en krise intreffer og alle blir arbeidsledig vil de ikke ha mulighet til å kjøpe varer på markedsplassen. Handelsmennene på markedsplassen får ikke solgt varene sine, og går konkurs, som følge av dette blir også handelsmennene arbeidsledig og krisen forsterkes.

 

Scenario 2:

Dersom en krise intreffer og staten subsidierer enkelte næringer hvor det er stor risiko for konkurs kan arbeiderne beholde jobben sin og fortsatt konsumere varer innenfor sitt vanlige konsumnivå. De kan fortsatt gå på markedsplassen og handle varer, og bidrar dermed til at handelsmennene får solgt sine varer og fortsatt er i jobb. Staten får større utgifter i denne perioden, men de har motvirket høy arbeidsledighet og pengene sirkulerer fortsatt.

 

Jeg oppfatter det som ganske bred enighet innenfor samfunnsøkonomien at sparing er uønsket. Forstå meg rett: Enhver person må gjerne maksimere egen nytte, og gjerne ha reserver på konto. Bli så rik du kan, men samfunnsøkonomisk er det uønsket fordi pengene tas ut av sirkulasjon. At bankene er "fractional reserve" er lite relevant, dersom én person har 300 mrd på konto og resten av landet har vekslepenger, hadde økonomien hatt godt av at disse 300 mrd ble investert. Det er på grunn av sparing at det er lite aktuelt å gi skatteletter i krisetider. I en krise er staten avhengig av at sirkulasjonen kommer fort igang igjen, og dersom det oppstår en krise og staten setter inn 10 000 kr på kontoen til alle innbyggerne vil det oppstå en treghet ved at ikke alle bruker pengene de får utdelt. Noen velger å spare pengene, noen velger å bruke litt, noen bruker alt sammen. Derfor velger staten istedet å subsidiere enkelte næringer slik at folk ikke går rundt arbeidsledig.

 

"Men hvis det er krise er det ikke sikkert det er jobber til dem, skal de bare gå rundt og gjøre ingenting?" spør du sikkert. Det er typisk arbeidere i håndtverksyrker kriser går hardest utover, og når det er et dårlig marked for håndtverkstjenester er det enkelt for staten å lage markeder. Det er en tendens at skoler, offentlige bygg, eldresenter blir vedlikeholdt i større grad i krisetider.

Endret 2. juli 2014 av Nightfox-

[тurbonєℓℓo]

Jeg skjønner ikke helt hva alle sammen vil frem til, og da spesielt AtW. Dersom forutsetningen for makroøkonomi er å kunne spå hva som skjer i økonomien vil man ikke lykkes noensinne, uavhengig av hvor mye empiri og statistikk man sitter på, og dette er heller ikke målsetningen for samfunnsøkonomi. Målsetningen er å søke å forklare og forstå hva som skjer i økonomien, hva som skaper økonomiske kriser, hva som skaper vekst og lignende. Og siden det er uenighet og verden ikke er samlet rundt én teori vil den aldri bli helt nøyaktig. Men jeg føler at der vi er idag så kan man ved hjelp av de teoriene som foreligger få en grei forståelse av hva som skjer i økonomien.

 

Hele økonomien er et samspill mellom alle individer på kloden som kan påvirke økonomien i forskjellig grad. Noen har mer penger enn andre, og man kan kun gå ut fra hva som skjer dersom vedkommende handler rasjonelt. Likevel vil man alltid oppleve at enkelte handler irrasjonelt, eller at ytre faktorer påvirker økonomien på en måte man ikke kan forutse. Jeg har ikke lest noen steder at økonomifaget prøver å spå hvordan man kan få en perfekt økonomi som fungerer i hundre år, men jeg synes faget har kommet et godt stykke på å forklare prosessene som ligger bak. Dersom noen føler det blir molbo fordi man ikke definitivt kan gi noe svar er ok, men jeg føler det hviler på en misforståelse.

 

En av mange grunner til at man ikke utelukkende kan spå fremtiden er at det er mye korrupsjon og svart økonomi i verden. Hvordan kan man spå fremtiden når korrupsjon er utbredt og folk ikke følger spillereglene? Hvordan kan man spå en fotballkamp dersom kampen er fikset på forhånd? Og hvordan spå ytre faktorer som påvirker økonomien, som værforhold, naturkatastrofer, teknologiske nyvinninger? Og hvordan er det mulig å få komplett informasjon om alt som foregår i verden, selv det som enda ikke er oppfunnet, oppdaget eller utviklet?

Kan ikke forutse alt. Men f.eks. Mises forutså kommunismens fall, fordi han pekte på og forklarte problemet som ville oppstå i en sosialistisk planøkonomi. Man vet hva som forårsaket finanskrisene: Det var statlig intervensjon i markedet.

 

 

Hva angår trådstarter synes jeg det er merkelig at du påberoper deg å kunne mye om Mises når du beviselig knapt har hørt om fenomenet stagflasjon. Det er et begrep som er ganske grunnleggende i samfunnsøkonomien.

For det første: Jeg har ikke påberopt meg å kunne "så mye om Mises", og dermed så kommer du med en stråmann; en billig hersketeknikk for selv å se bedre ut. Og om fenomenet stagflasjon: Hvis jeg beviselig knapt har hørt om fenomenet, så burde du klare å bevise det: Sett i gang.

 

Det er noe man lærer før man går løs på å være tilhenger av den ene eller den andre teorien.

Strengt tatt ikke. Hvis man er liberal, så er man først og fremst liberal, og så finner man seg en økonomi som er i tråd med dette synet. Endret 3. juli 2014 av turbonello

[Deleted__-]

 

Kan ikke forutse alt. Men f.eks. Mises forutså kommunismens fall, fordi han pekte på og forklarte problemet som ville oppstå i en sosialistisk planøkonomi. Man vet hva som forårsaket finanskrisene: Det var statlig intervensjon i markedet.

 

For å avklare én ting først: Jeg er på høyresiden rent politisk. Så: Det som står uthevet er rett og slett feil. Det som utløste den siste finanskrisen er kynisk kapitalisme, griskhet, de som allerede er rike ville bli enda rikere. Det er mange bøker man kan lese om emnet. Det som forårsaket finanskrisen var for lite statlig intervensjon i markedet og at det er ingen straff for korrupte ledere og aksjemeglere dersom de bryter spillereglene.

 

For det første: Jeg har ikke påberopt meg å kunne "så mye om Mises", og dermed så kommer du med en stråmann; en billig hersketeknikk for selv å se bedre ut. Og om fenomenet stagflasjon: Hvis jeg beviselig knapt har hørt om fenomenet, så burde du klare å bevise det: Sett i gang.

 

 

Jeg har ikke skrevet på en nedlatende måte at du har påberopt deg å kunne "så mye om Mises". Jeg har bare påpekt det du selv har skrevet etter at du var cocky nok til å bryte ned andres meninger med mangel på kunnskap, når du selv innrømmer at du har mangel på kunnskap. Og som du selv skriver i post #35:

 

"Nei. Jeg har ikke minimalt med kunnskaper, ikke om Mises.

Han kan ingen ting om det. Jeg har kunnskaper om det, men dyptgående, har jeg ikke."

 

Du hevder selv at du kan mye om Mises, og da må du tåle at jeg bruker dine egne ord mot deg. Og dersom du hevder å kunne en god del om Mises, men ikke vet hva begrepet stagflasjon er, så får det meg til å lure på hva du egentlig vet. Fødselsdato, når han giftet seg og antall barn? For inngående kunnskaper om Mises sine standpunkt innen samfunnsøkonomi kan du umulig ha, for du har ikke begreper om hva samfunnsøkonomi er. Det kan du umulig ha dersom du ikke vet hva begrepet stagflasjon er.

 

Det du driver med derimot, er den billigste hersketeknikken av alle. Her er hva jeg skrev:

 

"Hva angår trådstarter synes jeg det er merkelig at du påberoper deg å kunne mye om Mises når du beviselig knapt har hørt om fenomenet stagflasjon."

Her er hva du hevder jeg skrev:

 

"Jeg har ikke påberopt meg å kunne "så mye om Mises","

 

Du vrir min helt kurrante kritikk på en slik måte at setningen min fremstår som nedlatende i utgangspunktet. Setningen min er helt kurrant, jeg påpeker svakheter i din egen argumentasjon og er aldri nedlatende. Så ikke kom her og si at jeg har hevdet på en nedlatende måte at du kan "så mye om Mises". Dersom du først hevder at du har "ikke minimalt kunnskaper om Mises", og såpass gode kunnskaper at du kan latterliggjøre andre for mangel på kunnskaper, må du tåle at jeg kritiserer ditt kunnskapsnivå. Og hva skjer når du hevder at min helt kurrante kritikk er en stråmann? Jo, det får deg til å se bedre ut. Dine argumenter suger balle, mann! Ikke kom med stråmannsargumentasjon som hevder andre benytter seg av stråmenn.

 

Hva angår stagflasjon. Her er hva du selv skriver i post #94:

 

"Jeg fikk dette svaret fra en av dem:

" I forhold til sitatet ovenfor så ble Phillips-kurven svekket rent empirisk på 70-tallet, da man hadde en periode med høy inflasjon og høy arbeidsledighet, stagflasjon. Etter å ha vært ute en periode er denne teorien nå poppis igjen hos keynesianerne." "

 

Du spør andre bekjente om hjelp, og bare limer inn svaret i en tråd. Og du evner ikke selv, på bakgrunn av det du sier, å skape dine egne argumenter eller søke å forstå hva vedkommende mener. Du er ikke kritisk et halvt sekund om hva vedkommende har sagt til deg, og sluker det han sier rått. For hva sier egentlig Phillips-kurven? Hva er prosessene som ligger bak stagflasjon? Hvorfor oppstår stagflasjon? Er det så enkelt som at dersom de to kriteriene over er oppfylt, så har man stagflasjon? Evner du ikke å være kritisk til det du leser? Når du ukritisk bare limer inn et svar du har fått fra en bekjent så beviser du din egen mangel på kunnskap og din egen ignoranse. Og da spesielt siden dette ikke er vanskelig makroøkonomi. Dette er like elementært som ganging er i mattefaget, og like elementært som offside er i fotball.

 

 

Strengt tatt ikke. Hvis man er liberal, så er man først og fremst liberal, og så finner man seg en økonomi som er i tråd med dette synet.

 

 

 

Og dette er et godt eksempel på god, norsk ignoranse. Det er helt greit å være enig med en person, men uansett hvor man står politisk er det en god egenskap å kunne være både enig og uenig med det partiet som ligger ens hjerte nærmest. Selv om jeg er på høyresiden politisk er det veldig mange saker hvor jeg ser at jeg heller er enig med venstresiden og sentrum. Det du sier er at uavhengig av hvor gode argumenter vi har i denne tråden, så mener du fortsatt at Keynes har feil og Mises har rett, fordi du er liberal.

[Gjest Slettet+9871234]

Ganske uinteressant debatt, da begge for lengst er døde.

John Maynard Keynes var en betydelig økonom som dagens økonomer står på skuldrene til. Han påviste at klassikerne tok feil og mente ikke som for eksempel Say at tilbudet skaper sin egen etterspørsel. Keyens påviste at det var den effektive etterspørsel som var avgjørende. Der kan være likevekt i økonomien på høyt (lav ledighet) og lavt (høy ledighet) nivå.

Ludwig von Mises var en marginal økonom, endog ikke den største fra den østerikske skolen der jeg vil rangere Eugen von Böhm-Bawerk: http://snl.no/Eugen_von_B%C3%B6hm-Bawerk som den største på grunn av hans bidrag til investeringsteorien.

Jeg kjenner argumentene som kommer. Ja Aristoteles, Sokrates etc etc er også døde.

Stort mer har jeg ikke å si i denne ganske useriøse (jfr. videoklipp etc) tråden.

Endret 3. juli 2014 av Slettet+9871234

[Sheasy]

...

Hvordan vil du rangere folk som Friedrich Hayek og Oskar Morgenstern?

[Gjest Slettet+9871234]

 

...

Hvordan vil du rangere folk som Friedrich Hayek og Oskar Morgenstern?

 

 

Personlig vil jeg rangere Oskar Morgenstern først uten ha lest så my av dem, men en del om dem. At Friedrich Hayek fikk Nobels økonomi pris

 

http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/economic-sciences/laureates/1974/hayek-lecture.html

 

viser for meg at det er høyt under taket i den komiteen. Jeg uttaler meg muligens på for tynt grunnlag.

 

Når man først nevner en økonom med fornavnet Oskar, burde kanskje Oskar Lange nevnes. Hans verk

 

Political Economy er ganske kjent:

 

http://www.jstor.org/discover/10.2307/1809498?uid=3738744&uid=2129&uid=2&uid=70&uid=4&sid=21104413296403

 

Her

 

http://scholar.harvard.edu/files/shleifer/files/politics_market_socialism.pdf

 

er Mises nevnt.

 

Søk

 

https://www.google.no/search?q=oskar+lange++political+economiy

Endret 3. juli 2014 av Slettet+9871234

[тurbonєℓℓo]

 

Kan ikke forutse alt. Men f.eks. Mises forutså kommunismens fall, fordi han pekte på og forklarte problemet som ville oppstå i en sosialistisk planøkonomi. Man vet hva som forårsaket finanskrisene: Det var statlig intervensjon i markedet.

For å avklare én ting først: Jeg er på høyresiden rent politisk. Så: Det som står uthevet er rett og slett feil. Det som utløste den siste finanskrisen er kynisk kapitalisme, griskhet, de som allerede er rike ville bli enda rikere. Det er mange bøker man kan lese om emnet. Det som forårsaket finanskrisen var for lite statlig intervensjon i markedet og at det er ingen straff for korrupte ledere og aksjemeglere dersom de bryter spillereglene.

 

Her tar du grådig feil. Og bommer fælt.

 

Kan jo vise til denne professoren i økonomi som forklarer at du tar feil i detalj:

 

 

Og kan også vise til Vegard Martinsen, si det samme:

Endret 4. juli 2014 av turbonello

[Deleted__-]

 

Så du er helt på bærtur med din venstrevridde propaganda.

 

 

 

Som jeg skrev innledningsvis i post #110:

 

"For å avklare én ting først: Jeg er på høyresiden rent politisk."

Det er ikke venstrevridd å påstå at én av faktorene som utløste finanskrisen, og jeg vil si hovedgrunnen, er kyniske kapitalister, griskhet, og at de som allerede var rike ble enda rikere.

 

Da kommer du som en reddende engel som skal "ta den slemme"?

 

 

 

 

Nei, jeg påpeker kun at min setning var helt grei i den konteksten den stod opprinnelig, men du vred den til å bli nedlatende, noe som aldri var intensjonen. Jeg påpekte bare at dersom du hevder du kan mye, eller for den del litt om Mises, så bør du ha basiskunnskaper innenfor faget han snakker om. Og det hadde du beviselig ikke.

 

Her har du tolket meg feil. Jeg sa jeg har kunnskaper om det, men at dyptgående kunnskaper har jeg ikke. Dette er ikke det samme som å si at jeg "kan mye om Mises".

 

Poteto potato. Om du kan mye eller lite om Mises er irrelevant, for du kan ikke samfunnsøkonomi. Begrepene stagflasjon og phillipskurven blir undervist på ECON100, et introduksjonsfag for samfunnsøkonomi. Og disse begrepene burde du kunne før du uttaler deg bombastisk hverken i den ene eller andre retningen.

 

 

 

Mine egne ord, er mine egne ord. Ikke dine ord som er tillagt meg, eller din tolkning av hva jeg har sagt.

Hvilke ord har jeg tillagt deg? Du beskylder jo meg for noe du selv gjør, selv om alle mine sitater er ordrett.

 

 

 

Men faen heller da? Bare fordi jeg ikke har nevnt stagflasjon (som da er både stagnering i økonomien, og inflasjon samtidig: Det ligger jo i kortene) betyr ikke det at jeg ikke vet hva det er. Du bruker hersketekikker, og det burde du legge av deg. Ja, jeg har også gjort feil. Jeg var alt for "slem" med han fyren jeg besvarte, men likevel. At du kommer inn her nå for å hevne deg på hans vegne, virker svært latterlig.

 

Your Logical Fallacies

Hvilke bryter jeg? Det er av og til vanskelig å være objektiv rundt sine egne uttalelser, men jeg opplever at du bruker den vanligste hersketeknikken av alle: Hevde andre bruker hersketeknikker mot deg slik at du er offeret. Jeg prøver så fremt det er mulig å vinne med gode argumenter, men av og til går man i feller. Henviser til signaturen min for å se hva jeg mener er god debatt-skikk. Men det hindrer meg ikke fra å bruke sterke ord når jeg mener noen er på villspor.

 

Mises ble født 29. september 1881 i byen Lemberg i Galicia (nå Lviv, Ukraina) Mises var den eldste av tre gutter, hvorav én døde som barn. Forøvrig har intet av dette noe å si, det som har betydning er hva han da har lært bort, og det er stort sett alt det jeg står for.

Men for å fortsette: Mises giftet seg med sin kone Margit i 1938. Om de hadde barn det vet jeg ikke. Jeg har ikke hørt noe om det.

 

 

Det jeg prøvde å si var at dersom det eneste du kunne om Mises var anekdoter om livet hans heller enn hans virke, så er det bortkastet kunnskap.

 

 

 

Men jeg vet jo hva begrepet stagflasjon er. Og jeg kjenner godt til Mises sine standpunkt innen samfunnsøkonomi. (1) Hvorfor snakker du om ting du ikke kan vite noe om? (2) Hvorfor lyver du med vilje? (3) Du kjenner meg ikke. Og du vet ikke hvor mye jeg kan, osv. (4) Det er jo du som ikke kan noe som helst om økonomi, slik du uttaler deg.

 

(1) Fordi du i post #94 ukritisk limte inn basiskunnskaper om samfunnsøkonomi, og på bakgrunn av det føler at jeg kan hevde at du har lite kunnskaper om det du prøver å diskutere.

 

(2) Hvor i posten min lyver jeg?

 

(3) Derfor er det enda viktigere å bygge opp gode argumenter slik at du ikke kan bruke det intetsigende argumentet "Du kjenner meg ikke". Hadde du hatt gode argumenter og vist respekt ovenfor dine meddebattanter, og kanskje vært interessert i en god diskusjon og kanskje lært noe istedet for å ukritisk spre propaganda, så hadde du kanskje sluppet å skrive den setningen.

 

(4) Hvor gir jeg uttrykk for at jeg ikke kan noe som helst om økonomi?

 

Kurrante. Jeg vil påstå at det er helt latterlig kritikk, og basert på løgnaktighet.

 

 

Hvor er jeg løgnaktig? Og hvorfor prøver du ikke å overbevise meg gjennom argument, fremfor å kalle meg løgner?

 

Så følger noen greie personangrep fra deg:

 

 

Faen at jeg skulle begynne å diskutere med deg,

 

du virker jo helt nedsnødd.

 

Jeg hater egentlig å diskutere med sånne eplekjekke folk som deg.*

 

*Hvis jeg er eplekjekk så beklager jeg det, men jeg retter kritikk der jeg mener det er rett å rette kritikk. Det mest alvorlige jeg har sagt er at du mangler kompetanse om emnet vi diskuterer, og jeg har sagt at argumentene dine suger balle. Det synes jeg er innenfor det man bør tåle. Spesielt når du selv har innrømmet at du ikke har noen inngående kunnskaper.

 

Jo, du er nå så nedlatende at det er helt tragisk. At du ikke klarer å se det selv er for meg et mysterium.

 

 

Å hevde at en argumentasjon er svak (ordrett: "suger balle, mann!") synes jeg er innenfor. Og å påpeke at du mangler kunnskaper, er også innenfor.

 

I tillegg til å være nedlatende, så virker du svært høy på deg selv og egen fortreffelighet. Jeg er en taper og en dumming,som ikke kan noen ting, påstår du, mens du er reneste Albert Einstein. Fyfaen så tragisk.

 

 

Du kalte meg løgner i sted men her er det du som lyver. Hvor i mine poster gir jeg uttrykk for at du er en taper og en dumming? Jeg har ikke sagt at du ikke kan noen ting. Jeg har kun hatt til hensikt å argumentere for at det kan være en idé å sette seg inn i samfunnsøkonomi før man finner ut hvem sine teorier man velger å støtte. Og hvor har jeg gitt uttrykk for at jeg har peiling? Det eneste jeg har gitt uttrykk for, er at jeg vet at begrepene stagflasjon og phillipskurven er tidlig pensum for samfunnsøkonom-studenter.

 

 

 

Bare hør på deg selv under, hvor selvsikker og høy du er på deg selv:

 

Det skriver du, og det du siterer er følgende:

 

"Så ikke kom her og si at jeg har hevdet på en nedlatende måte at du kan "så mye om Mises"."

 

Man er ikke selvsikker og høy på seg selv ved å skrive den éne setningen etter at man har tilbakevist en påstand eller et dårlig argument. I så fall får det stå for din egen regning, det var ikke intensjonen.

 

 

Dersom du først hevder at du har "ikke minimalt kunnskaper om Mises", og såpass gode kunnskaper at du kan latterliggjøre andre for mangel på kunnskaper, må du tåle at jeg kritiserer ditt kunnskapsnivå.

 

Men du har ikke noen forutsetninger for å gjøre det. Og som en konsekvens så lyver du.

 

Du må la argumentene tale for seg, så jeg føler jeg har forutsetninger for å gjøre det. Og jeg har ikke laget noen løgn noe sted. Forskjellen mellom "mye kunnskaper om Mises" "noe kunnskaper om Mises" eller "Nok kunnskaper om Mises til å kunne uttale seg" er flisespikkeri og ikke i seg selv relevant for det jeg sier.

 

 

Og hva skjer når du hevder at min helt kurrante kritikk er en stråmann? Jo, det får deg til å se bedre ut. Dine argumenter suger balle, mann! Ikke kom med stråmannsargumentasjon som hevder andre benytter seg av stråmenn.

Ooooh, så tøff du er... Din kurrante kritikk? Er det kurrant kritikk å lyve om meningsmotstanderens kunnskaper? Er det? Hvilke av argumentene mine suger balle? Alle?

I så fall ta en om gangen og bevis at de suger balle...

 

 

Det er ingen løgn noe sted. Det er bare flisespikkeri og stråmannsargumentasjon fra din side. Ellers er dette under det nivået jeg pleier å gidde å svare på. Henviser ellers til min forige post.

 

Hvor lenge skal du sitte der å kjefte på meg?

Hvor lang tid har du tenkt til å trakasere meg egentlig?

Hva i heite helvete har jeg gjort deg for noe?

Hva vet du om jeg forsøker å forstå hva vedkommende mener?

Du er dogmatisk og påstår ting om meg uten å vite hva jeg tenker og hvorfor jeg gjør som jeg gjør.

 

Er du seriøs? Hevder du virkelig at jeg trakaserer deg? Det er først nå jeg er litt brydd. Jeg synes det forige sitatet er ganske pinlig fra din side. Du har ikke gjort meg noenting. Jeg bare svarer i en tråd som interesserer meg. Og ellers er alle dine svar hittil i tråden en god indikasjon på at du ikke er interessert i å ta til deg kunnskap og lære, kun å spre DLF-propaganda.

 

 

 

Jeg vil ikke snakke med deg mer. Jeg hater deg alt for mye til å gå videre.

 

Hvorfor hater du meg? Det hadde vært fint å ha en saklig diskusjon med deg i det minste, om du evner det.

 

Så vi avslutter her. Jeg har ikke noen glede av å diskutere med mennesker har så høye tanker om seg selv, og så lave om andre. Det jeg gjorde i starten var feil, og jeg gikk litt for langt. Jeg innrømmer det. Men det du driver med her, det er hundre ganger verre. Du oppfører deg som en motbydelig klyse. Og jeg ønsker ikke skrive mer til deg. Eneste det fører til er at jeg sover dårligere i natt, sannsynligvis.

 

 

Spør du meg, så er det innledningsvis du som gir inntrykk av at du har høye tanker om deg selv ved å angripe andre, og også nå angripe meg, og hevde jeg sprer løgn og at jeg er høy på meg selv. Jeg håper ikke andre har dette inntrykket, men det må være lov å påpeke mangel på kunnskap og svakheter i argumentasjon på et diskusjonsforum.

 

 

Jeg ønsker ikke bruke mer tid på en en person som kommer til å gi meg dårligere nattesøvn enn jeg ellers ville hatt. Jeg har ikke noe ut av å gjøre det. De ordene jeg har i hodet, om deg, er så ufine at jeg ikke har lov til å skrive dem her, også, så jeg lar være. Men jeg hater deg og avskyr deg som pesten, og kommer aldri til å besvare det du har å si, så fremt jeg ikke kan drite deg ut på noen måte seinere her inne da.

 

 

Er jeg nedlatende og høy på meg selv om jeg hevder at du ikke evner å svare meg saklig fordi det jeg skriver kanskje er litt riktig? Ellers synes jeg det er et vakkert sitat. Er ikke dette selve symbolet på et nederlag i en diskusjon? Spesielt avslutningen "så fremt jeg ikke kan drite deg ut på noen måte seinere her inne da.".. Ærlig talt. Tillat meg å le av det, uten å være hverken nedlatende eller høy på meg selv.

 

Merk deg at jeg siterer det du sier fremfor å komme med forvridde tolkninger av det du har skrevet, slik du holder på med. Uærlig og motbydelig som du er...

 

 

 

ALT jeg skriver er jo direkte sitater med henvisning og av og til LINK til posten du har skrevet det. Jeg har ikke forvridd tolkning av noen ting av det du har sagt. Det eneste jeg har sagt som ikke er et direkte sitat er at du hevder du kan mye om Mises, selv om det ikke er relevant til poenget engang, nemlig at du må kunne en del om samfunnsøkonomi før du bestemmer deg for hvem du er enig med. Du lyver jo om at jeg lyver! Hvor selvmotsigende er det mulig å være??

 

Forresten:

 

 

Mvh

Samfunnsøkonomi-student.

[тurbonєℓℓo]

slett (grunnet at jeg ikke hadde lest det innlegget ditt skikkelig)

Endret 4. juli 2014 av turbonello

[Deleted__-]

 

Mvh

Samfunnsøkonomi-student.

Tror jeg ikke på. Men jeg gidder som sagt ikke diskutere med deg.

Du er hovmodig og høy på deg selv. Jeg klarer bare ikke folk som deg.

Du lyver så det renner av deg, og sier ting du ikke har noen forutsetninger for å si.

 

Jeg har brukt nok tid på deg som det er. Nok kan være nok.

 

hvilke bevis trenger du?

[тurbonєℓℓo]

 

 

Mvh

Samfunnsøkonomi-student.

Tror jeg ikke på. Men jeg gidder som sagt ikke diskutere med deg.

Du er hovmodig og høy på deg selv. Jeg klarer bare ikke folk som deg.

Du lyver så det renner av deg, og sier ting du ikke har noen forutsetninger for å si.

 

Jeg har brukt nok tid på deg som det er. Nok kan være nok.

 

hvilke bevis trenger du?

 

Ingen...

 

Det er ikke noe vits i å gå videre med dette. Jeg kan jo ingen ting som du sier, så da har du heller ikke noe glede av å diskutere med meg. Da har du bare glede av å fortelle meg hvor lite jeg kan, så da overgir jeg meg. Jeg startet opprinnelig denne tråden i den hensikt å lære noe. Vanligvis lærer jeg ved å legge frem skråsikre påstander og liknende, da jeg mest sannsynlig vil få svar på det. Visste ikke at folk skulle bli så sinte av det (...)

Endret 4. juli 2014 av turbonello

[FrihetensRegn]

Jeg er ingen økonom, og de mer findefinerte detaljene i en økonomi verken forstår jeg eller interesserer jeg meg nevneverdig for.

 

Men jeg tror rett og slett ikke på den østerikske skolen. Å tro at en økonomi i krise vil redde seg selv opplever jeg som like troverdig som at slagsmål flest løser seg best ved å la kamphanene sloss. Det stemmer ganske ofte, men ofte nok leder det til at noen kommer alvorlig til skade.

 

Derfor foretrekker jeg Keynes. Jeg opplever Keynes som pragmatisk, østerrikerne opplever jeg som dogmatiske.

 

Problemet med Keynes er at staten skal gå inn å redde de store bedriftene fra å gå under. Det er som sosialisme for de største bankene og selskapene. Kompiskapitalisme. Det er dette som har skjedd under Bush og Obama, der de har reddet ut store selskaper og banker som burde gått under. Dette er det den amerikanske befolkningen som må betale for i lengden. Jo mere myndighetene blander seg inn, jo flere og større problemer får man. Der er derfor man nå har så mange oppkjøp og sammenslåinger, fordi målet til mange selskaper er å bli "too big to fail/TBTF. Disse TBTF selskapene vet nå at om de får problemer, så er det bare å gå til staten å be om hjelp. Litt sånn som SAS her hjemme; om de får problemer, så er staten der. Dette fører til usunn sjansetaking og risikogambling med finansene. Om amerikanske myndigheter derimot hadde deregulert og holdt seg unna markedet, så hadde det vært sunn konkurranse der de sunne selskapene overlever, mens de råtne faller om og blir overtatt av de sunne.

[Deleted__-]

 

 

 

Mvh

Samfunnsøkonomi-student.

Tror jeg ikke på. Men jeg gidder som sagt ikke diskutere med deg.

Du er hovmodig og høy på deg selv. Jeg klarer bare ikke folk som deg.

Du lyver så det renner av deg, og sier ting du ikke har noen forutsetninger for å si.

 

Jeg har brukt nok tid på deg som det er. Nok kan være nok.

 

hvilke bevis trenger du?

 

Hva er det du ikke forsto av følgende setning?

"jeg gidder som sagt ikke diskutere med deg" - Det betyr også at jeg ikke vil snakke med deg. Du er en selvgod klyse, og jeg vil ikke snakke med sånne.

 

 

Personangrepene fortsetter og du fortsetter å svare meg. Kan du ikke heller prøve å svare meg på en saklig måte?

 

Se forøvrig vedlegg. (vedlegg redigert bort da det er bevist)

Endret 4. juli 2014 av Nightfox-