Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[тurbonєℓℓo]

Vel, turbonello, din tone begynner å bli ufin og lite tillitsvekkende. Jeg kan ikke se at hverken jeg eller andre har gjort noe mot deg som kan rettferdiggjøre oppførselen din. Du sier i et annet innlegg at du går på medisiner mot ADHD, derfor har jeg sett mellom fingrene på mange av dine merkverdigheter, uten at jeg vet om disse kan tilskrives lidelsen din. Men uavhengig av medisiner og diagnose må du som godt voksen vite at en slik oppførsel er uakseptabel.

Sorry Horten Marked, my wrong.

 

Denne kilden du oppgav leste jeg nå, og den er jo faktisk meget god.

http://mol.redbarn.org/objectivism/Writing/NathanielBranden/BenefitsAndHazards.html#dogmatism

 

Når det gjelder spørsmålet hvorvidt Objektivismen er en kult, så er det lite å hente internt i bevegelsen for en som søker et objektivt svar. Du skjønner sikkert at Jehovas Vitner har en helt annnen oppfatning om seg selv enn det objektive observatører har. Søker du fakta så leser du også kritiske røster som ser bevegelsen utenfra, men du er ikke interessert. Du fremstår dessverre som hjernevasket. Jeg tror jeg har de fleste i forumet med meg på det.

Du er så opptatt av flertall. Mengde som er enig. Osv.

Svært mye Argumentum ad populum i dine innlegg.

Alle forstår at det du sier er helt på trynet, spesielt etter å ha sett den videoen jeg gav link til ovenfor.

 

Jeg skal liksom ikke få lov til å ha det standpunktet jeg har, fordi du mener at det er en kult? Du mener ditt og datt, og liker ikke objektivismen.

Jeg har forstått det. Og selv om det hadde vært en "kult", så hadde jeg støttet oppom objektivismen, fordi objektivismens lære, sammenfaller med min egen oppfatning om hvordan ting er, og hva slags politikk vi bør ha. Hva slags moral som er rett og så videre. Jeg er ikke enig med Ayn Rand i alt heller...

 

Du gir også svært ofte et vrengebilde på hva Ayn Rand formidlet (objektivismen)osv. Om du gjør det med vilje eller om det bare er av ignoranse vet jeg ikke. Men det er plagsomt.

 

Her er et meget godt intervju av han Nathaniel Branden.

Han gjengir veldig presist hva jeg selv står for:

Endret 8. juni 2014 av turbonello

[tom waits for alice]

Nei... Man må ikke det. Ærlig talt. Har du hørt om Konstitusjonell Republikk?

 

En konstitusjonell republikk gjør ikke alle borgerne enige, turbo. Den gir en viss sikkerhet mot konstitusjonelle endringer når den først er innført, skjønt man kan hevde at den som styrer staten godt kan bruke den mot mindretallet også der, så lenge flertallet forholder seg passivt. Det vil være grunnlovsstridig, men når stoppet det sist en diktator in spe? Og om borgerne ikke er enige, hvordan skal du få vedtatt din konstitusjon i utgangspunktet, uten gjennom diktatoriske midler?

 

Du er av den oppfatning om at moral er relativ og subjektiv.

Og at det er flertallets meninger som til syvende og sist er moralsk riktige.

 

Hvor har jeg sagt det? Det jeg sier er at det er ikke sikkert at min moral er den ene riktige. Den er uansett ikke den samme som for 40 år siden, og det er et tankekors for meg. Det burde være det for deg også, siden det bare er ett år siden du konverterte til objektivismen. Moralen kan godt være absolutt (om den er det kan vi diskutere), men det er åpenbart at vår tilnærming til den er subjektiv. Selv når vi mener å ha funnet svaret.

 

30 år etter at jeg leste Atlas Shrugged og Fountainhead er jeg slett ikke sikker på at det som står der er det liberale samfunnets bibel. Og helt konkret: Når liberalister av ulike slag krangler om hvem som er de rette forvaltere av Ayn Rands budskap, så høres dere ut som de som satt i Mekka for 1350 år siden og kranglet om hvem som tolket Muhammed riktig.

 

Du støtter flertallstyrani. Det lille mindretallet blir overkjørt av flertallet.

Dette fordi staten må ta hensyn til alle meninger som finnes, og føre en politikk ut i fra dette....

 

Eh, nei. Men jeg forholder meg til at vi lever i et demokrati, og mener at jeg kommer lenger ved å gjøre det samfunnet vi nå en gang har mer liberalt enn ved å gjøre ingenting fordi systemet ikke er perfekt. Jeg spiller med de kortene som er delt ut, fordi jeg realistisk ikke har makt eller myndighet til å kreve omstokk.

 

For det lille mindretallet du snakker om har ikke tid til å vente på den konstitusjonelle republikken eller at Ayn Rand skal komme tilbake og dømme mellom TAS og ARI. De trenger resultatet i sin levetid, og mer liberalisme er for dem, og for meg, bedre enn mindre liberalisme. For den homofile som KrF vil dytte inn i skapet igjen er det knekkende likegyldig hvem av dere som er de sanne objektivister. Helst vil han kanskje være objektivt "fri", men i praksis er han glad for alle som setter foten i dørsprekken på det samme skapet, så han ikke stenges inne i mørket igjen.

 

Hvilken rolle spiller det hva Ayn Rand eller andre døde mennesker egentlig mente? Det som betyr noe er hva vi mener, og hva vi gjør med det. Det kan du få svare på: Hva gjør dagens objektivister, bortsett fra å krangle om den rette lære for et fremtidig utopia?

 

Geir

[FlyingPenguin]

Når det gjelder spørsmålet hvorvidt Objektivismen er en kult, så er det lite å hente internt i bevegelsen for en som søker et objektivt svar. Du skjønner sikkert at Jehovas Vitner har en helt annnen oppfatning om seg selv enn det objektive observatører har. Søker du fakta så leser du også kritiske røster som ser bevegelsen utenfra, men du er ikke interessert. Du fremstår dessverre som hjernevasket. Jeg tror jeg har de fleste i forumet med meg på det.

Når det gjelder spørsmålet angående "kult" synes jeg denne passer meget bra til det. Hvem som fremstår som hjernevasket kan man jo da spørre seg selv om hvem som er det. De som søker frihet eller de som mener staten er svaret på alt.

 

“Libertarianism: Still a Cult.” Right. Libertarianism is the cult. Not the state! There’s nothing cultish at all about allegiance to the state, with its flags, its songs, its mass murders, its little children saluting and paying homage to pictures of their dear leaders on the wall, etc.

- Tom Woods

http://tomwoods.com/blog/michael-lind-pretends-i-dont-exist/

Endret 8. juni 2014 av melbyes

[Gjest Slettet+45613274]

En ting jeg har lurt en stund på som kanskje kan passe seg i denne tråden. Erkjenner liberalister at et samfunn de vil ha, fører til større forskjeller mellom fattig og rik?

 

(Oppfølgingsspørsmål kommer)

[Paks]

 

Moralen kan godt være absolutt (om den er det kan vi diskutere), men det er åpenbart at vår tilnærming til den er subjektiv. Selv når vi mener å ha funnet svaret.

 

vel, som Turbonello og jeg har vært inne på, i objektivismen (ARI) er ikke stort rom for subjektivitet. Det er en sannhet. Det er lov å feiltolke filosofien og etikken i forhold til praktisk anvendelse, men det er bare en sann tolkning. Som regel virker det å være Peikoff sin. Det er jo ikke helt uventet, med tanke på navnet de har gitt seg.

 

http://www.peikoff.com/2010/10/04/can-two-objectivists-disagree-about-a-particular-point-without-one-of-them-being-cast-out-of-objectivist-society/

[tom waits for alice]

Når det gjelder spørsmålet angående "kult" synes jeg denne passer meget bra til det. Hvem som fremstår som hjernevasket kan man jo da spørre seg selv om hvem som er det. De som søker frihet eller de som mener staten er svaret på alt.

 

Det kan jo i teorien være begge deler...?

 

vel, som Turbonello og jeg har vært inne på, i objektivismen (ARI) er ikke stort rom for subjektivitet. Det er en sannhet. Det er lov å feiltolke filosofien og etikken i forhold til praktisk anvendelse, men det er bare en sann tolkning.

 

Og der mister de meg. Jeg tror ikke på den ene gud, den ene sannhet eller den ene moral, for den saks skyld. Her som i andre sammenhenger passer Voltaire's "Du skal beundre de som søker sannheten, men passe deg for dem som har funnet den."

 

Geir

[Paks]

 

vel, som Turbonello og jeg har vært inne på, i objektivismen (ARI) er ikke stort rom for subjektivitet. Det er en sannhet. Det er lov å feiltolke filosofien og etikken i forhold til praktisk anvendelse, men det er bare en sann tolkning.

 

Og der mister de meg. Jeg tror ikke på den ene gud, den ene sannhet eller den ene moral, for den saks skyld. Her som i andre sammenhenger passer Voltaire's "Du skal beundre de som søker sannheten, men passe deg for dem som har funnet den."

 

Geir

 

 

Og det er vel derfor ARI-objektivistene har stort frafall. Det var i hvertfall derfor Kelly forlot og TAS ble opprettet.

 

For å sitere Peikoff dunke seg på brystet

 

"Now I wish to make a request to any unadmitted anti-Objectivists reading this piece, a request that I make as Ayn Rand’s intellectual and legal heir. If you reject the concept of “objectivity” and the necessity of moral judgment, if you sunder fact and value, mind and body, concepts and percepts, if you agree with the Branden or Kelley viewpoint or anything resembling it — please drop out of our movement: drop Ayn Rand, leave Objectivism alone. We do not want you and Ayn Rand would not have wanted you

 

...

 

Paraphrasing Marx: in demanding intellectual consistency, we have nothing to lose but our deluders — and we have the world to win."

[tom waits for alice]

We do not want you and Ayn Rand would not have wanted you

 

 

Folk flest vil ikke ha dem eller Ayn Rand heller, virker det som.

 

Paraphrasing Marx: in demanding intellectual consistency, we have nothing to lose but our deluders — and we have the world to win."

 

De har åpenbart ikke mye (mange) å miste nei. Hvordan de skulle kunne "vinne verden" må de nesten forklare. Jeg spør igjen med litt andre ord (rettet til unge turbo): Hva om verden ikke vil vinnes?

 

Så lenge de sparker ut alle sympatisører som ikke er 100% frelst, som et annet Jehovas Vitner, så tror jeg menigheten får problemer med å vokse i det hele tatt.

 

I mens er det faktisk er virkelig verden der ute som sårt trenger til litt liberalisering. (Helst mye, men igjen, litt er bedre enn ingenting.) Men da måtte de som skulle liberalisert den steget ned fra sine respektive pidestaller og deltatt i jobben. De er for opptatt med å krangle om målet til å være med å bygge veien dit.

 

Ellers mener de vel at de burde få friheten servert på et sølvfat. De har jo "objektivt" krav på den, og da er det vel ikke rett at de skal måtte gjøre seg fortjent til den...

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

Hvor står det å lese om dette i det hele tatt?

http://forum.dlf.info/viewtopic.php?f=4&t=2853

[тurbonєℓℓo]

 

Nei... Man må ikke det. Ærlig talt. Har du hørt om Konstitusjonell Republikk?

En konstitusjonell republikk gjør ikke alle borgerne enige, turbo. Den gir en viss sikkerhet mot konstitusjonelle endringer når den først er innført, skjønt man kan hevde at den som styrer staten godt kan bruke den mot mindretallet også der, så lenge flertallet forholder seg passivt. Det vil være grunnlovsstridig, men når stoppet det sist en diktator in spe? Og om borgerne ikke er enige, hvordan skal du få vedtatt din konstitusjon i utgangspunktet, uten gjennom diktatoriske midler?

 

Man må oppnå dette gjennom det eksisterende parlamentariske indirekte demokratiet.

Det må være et enormt flertall for. Er dette mulig i Norge? Nei. Jeg tror ikke det.

I alle fall ikke på noen hundre eller tusen år. Grunnideene må da forandres. Det må skje ting som gjør at folk blir ekstremt skeptiske til staten. Det må forekomme et paradigmeskifte i hele befolkningen, gjerne over tid, og med hjelp av et skeptisk media.

 

La oss nå si at vitenskapen beviser at det politikerne gjør er skadelig.

La oss nå si at man samler all relevant informasjon, og måler resultater av ulik politikk, og ser hva som fungerer bra, og fungerer dårlig. At man gjør dette på så og si alt, rundt i hele verden. Ja, jeg kan se en masse informasjon nå. Så og si alt taler for at det er det frie markedet, som skaper velstand, mens det politikerne gjør stort sett bare er skadelig. Hva om man påviser at det er statlig intervensjon som skaper klasseskiller mest av alt, og at markeds-kapitalisme fører til sosial utjamning? Ja, dette blir påstått av liberalistiske økonomer: Konkurransen vil utjamne forskjellene, og føre til økonomisk likhet; Og den vil gjøre livet til ALLE i samfunnet mye bedre enn hva en sosialistisk planøkonomi, eller en sosialdemokratisk blandingsøkonomi vil kunne klare å prestere.

 

Miljøet? Jo, det er markedsøkonomien sammen med privat eiendomsrett som er mest effektivt for å få ønskede resultater: Næringer vil konkurrere om å tilby et miljøbevisst marked de mest miljøvennlige produktene, og så videre. Det samme gjelder dyrevern: De produsenter som folk liker best, fordi de behandler dyr på en bedre måte enn konkurrentene, vil vinne, dersom man har et marked som da ønsker god dyrevelferd.

 

 

You see: Markedet er folk. Markedet er summen av kjøpskraften, dvs. folk som handler.

Dette er demokrati. Det vi har i dag er ikke demokrati. Vi velger våre diktatorer. Man må ikke våre intensjonelt ond for å være en diktator. De aller fleste diktatorer i verdenshistorien har hatt bred støtte i folket. De kunne ikke klart å styre ellers.

Det er også umulig at én person styrer helt alene, han har alltid med seg en gjeng.

Om han eller hun fremstår som god, spiller ingen rolle.

 

 

 

Du er av den oppfatning om at moral er relativ og subjektiv.

Og at det er flertallets meninger som til syvende og sist er moralsk riktige.

Hvor har jeg sagt det?

 

Jeg prøver ut påstander. Ser om du er enig.

Så du mener at det finnes en moralsk objektiv standard?

 

Finnes det noe som er rett, og noe som er galt rent objektivt sett?

Hvis en familiefar dreper sin datter, fordi hun har blitt voldtatt, og familiefaren ser på dette som skam. Blir dette riktig dersom flertallet i den kulturen/landet han lever i, mener det er riktig moral? I Pakistan så har flertallet gitt rom for en lov der hvor familien kan tilgi en drapsmann. Ofte så er det familiemedlemmer som begår æresdrap på kvinner, og deretter blir de tilgitt av familien. Dette er for oss her i nord, helt moralsk forkastelig. Men det vi mener er jo bare rene synsinger? Eller finnes objektiv rett og galt? Hva avgjør om noe er rett og galt egentlig?

 

Hvor vil du sette grensen for politisk makt?

Hva skal politikerne få lov til å gjøre og ikke?

 

Jeg syntes det er ALT for lite diskusjon rundt det. Folk flest bruker tiden sin mest på å finne ut hva de selv vil ha. Ikke på grunnleggende ting. De er mest opptatt av å snakke om andre folk, og begivenheter, ikke om ideer som f.eks. samfunnet styres etter. osv. Og alle de ideologier som er fremmede for dem, ønsker de jo ikke studere. De velger blindt å tro på den skremselspropagandaen de karismatiske og veltalende politikerne serverer dem. De går ikke i dybden selv og undersøker.

 

Det jeg sier er at det er ikke sikkert at min moral er den ene riktige. Den er uansett ikke den samme som for 40 år siden, og det er et tankekors for meg.

Vel. Det sier jeg også. Derfor så ønsker jeg meg et samfunn der folk fritt kan bestemme selv, over sine egne penger, og sin egen kropp, og sin eiendom. Jeg mener at ingen har noen rett til å bosse over andre voksne menneskers liv, penger, kropp. Selv ikke når de har blitt valgt av flertallet.

 

Det burde være det for deg også, siden det bare er ett år siden du konverterte til objektivismen. Moralen kan godt være absolutt (om den er det kan vi diskutere), men det er åpenbart at vår tilnærming til den er subjektiv. Selv når vi mener å ha funnet svaret.

Vet du hva en objektivistisk moral er for noe? Det er nettopp det å handle ut i fra egeninteresse: Altså det du oppfatter som god moral, det skal du handle etter. Mens det andre oppfatter, kan de handle etter osv. Staten har ingen rett til å innskrenke denne retten til å selv velge hvordan man skal leve sitt liv. Det eneste staten skal gjøre er å beskytte folk mot andre folk. Beskytte folk mot initiering av tvang.

 

Det handler på ingen måte om å presse sin subjektive moral nedover hodene på alt og alle, slik de andre partiene gjør. Det handler om å legge opp til full individuell frihet.

 

30 år etter at jeg leste Atlas Shrugged og Fountainhead er jeg slett ikke sikker på at det som står der er det liberale samfunnets bibel. Og helt konkret: Når liberalister av ulike slag krangler om hvem som er de rette forvaltere av Ayn Rands budskap, så høres dere ut som de som satt i Mekka for 1350 år siden og kranglet om hvem som tolket Muhammed riktig.

Vi som liberale er mye mer uenige oss i mellom enn hva sosialister, sosialdemokrater, og sosialliberale er. Derfor er vi også mye mer oppdelt enn disse gruppene. Vi har våre pågående debatter. Dette er sunt. Det er ikke et svakhetstegn på noen måte. Det betyr at vi er i utvikling. Dette handler ikke om religion. Det handler om at liberale kanskje er mer aktive rent intellektuelt sett enn de som har funnet sannheten for godt, og som stemmer Arbeiderpartiet generasjon etter generasjon (dette går jo i arv.) og man stemmer av gammel vane, og alt uansett hva arbeiderpartiet finner på å gjøre, så er det greit for dem... Alle hindringer. Alle begrensninger i menneskers frihet, er greit.

 

For det lille mindretallet du snakker om har ikke tid til å vente på den konstitusjonelle republikken eller at Ayn Rand skal komme tilbake og dømme mellom TAS og ARI. De trenger resultatet i sin levetid, og mer liberalisme er for dem, og for meg, bedre enn mindre liberalisme.

Greit nok. Jeg ser ikke på Ayn Rand og Objekivismen som noe annet enn en tenketank.

Jeg liker den bedre enn andre ideologier og filosofier. Både ARI og TAS har sin viktige funksjon. Jeg føler begge to er av stor verdi. Den ene er åpen, den andre er lukket.

Den ene hevder at filosofien til Ayn Rand er et åpent filosofisk system, den andre mener det er et lukket system. Osv. Og så har man en debatt. Og her er det egentlig snakk om å appellere til folk på ulike måter, og få de til å tenke... Jeg er tilhenger av begge to, på sett og vis men jeg forholder meg til ARI, da den er håndfast og uforanderlig.

Men jeg leser gjerne og studerer også TAS. Det spiller liksom ingen rolle. Den ene er åpen for nye ideer, den andre bevarer de eksisterende. Og på den måten har man en bevarer og en fornyer. Noe jeg mener er bra. Det gjør det hele mer interessant.

 

Les slutten av denne artikkelen:

http://folk.uio.no/thomas/fri/kjettere-og-ortodokse.html

 

 

For den homofile som KrF vil dytte inn i skapet igjen er det knekkende likegyldig hvem av dere som er de sanne objektivister. Helst vil han kanskje være objektivt "fri", men i praksis er han glad for alle som setter foten i dørsprekken på det samme skapet, så han ikke stenges inne i mørket igjen.

Med begge disse vil arbeide for homofiles rettigheter.

Det er ingen andre som er mer klare på dette punktet enn objektivister:

Alle mennesker skal ha akkurat nøyaktig like rettigheter.

 

Hvilken rolle spiller det hva Ayn Rand eller andre døde mennesker egentlig mente?

Det spiller ingen rolle. Det er de ideene som de kom med som spiller noen rolle. Grunnlaget for politikken, osv. Hva disse mente spiller ingen rolle. Men vi støtter oppom deres tanker og ideer. Vi har altså noen å henvise til. De er ikke autoriteter, vi skal følge blindt. Men de repressenterer noen ideer vi er enige om. Og så har man da systematisert det hele, og gjort det slik at det er tydeligere hva "vi" står for, og hvor skillene går osv.

 

Det som betyr noe er hva vi mener, og hva vi gjør med det. Det kan du få svare på: Hva gjør dagens objektivister, bortsett fra å krangle om den rette lære for et fremtidig utopia?

 

Geir

Hehe. De markerer sine likheter og ulikheter. Og appellerer til ulike folk, på ulike vis. Og forsøker å inspirere dem på ulike måter. Det alle er tilhengere av er frihet. Vi er noe uenige om detaljer, osv. Men fred og frihet er målet, samt sosial rettferdighet (som f.eks. at alle har like rettigheter; Likhet for loven, osv.):

 

FRIHET LIKHET BRORSKAP!

[Skatteflyktning]

En ting jeg har lurt en stund på som kanskje kan passe seg i denne tråden. Erkjenner liberalister at et samfunn de vil ha, fører til større forskjeller mellom fattig og rik?

 

Stort sett ja, selv om at gjennomsnittelige levestandard vil øke sterkt.

[Gjest Slettet+45613274]

 

En ting jeg har lurt en stund på som kanskje kan passe seg i denne tråden. Erkjenner liberalister at et samfunn de vil ha, fører til større forskjeller mellom fattig og rik?

Stort sett ja, selv om at gjennomsnittelige levestandard vil øke sterkt.

 

 

Ok. Men er det ikke da nærliggende å forstå at økte forskjeller vil føre til økt misnøye mellom folk? Denne økte misnøyen vil jo føre til større spenning og konfrontasjoner. Det ser vi jo i mange land der det er stor forskjell mellom fattig og rik.

[тurbonєℓℓo]

 

Hvor står det å lese om dette i det hele tatt?

http://forum.dlf.info/viewtopic.php?f=4&t=2853

 

Jeg tenker mer på det du sa om varighet på intellektuell eiendomsrett.

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

En ting jeg har lurt en stund på som kanskje kan passe seg i denne tråden. Erkjenner liberalister at et samfunn de vil ha, fører til større forskjeller mellom fattig og rik?

Stort sett ja, selv om at gjennomsnittelige levestandard vil øke sterkt.

Ok. Men er det ikke da nærliggende å forstå at økte forskjeller vil føre til økt misnøye mellom folk?

Nei, det finner jeg ikke "nærliggende", ellers bare påpeke at misnøye vel ikke befinner seg mellom folk, men i individers sinne?

 

Dog, du kan sikkert forklare hvorfor økt levestandard medfører økt misnøye?

 

 

Denne økte misnøyen vil jo føre til større spenning og konfrontasjoner. Det ser vi jo i mange land der det er stor forskjell mellom fattig og rik.

Beklager å rapportere at jeg ikke ser stor "spenning og konfrontasjon" mellom fattige or rike i slike land, jeg ser derimot stor spenning mellom herskere og undersåtter overalt. Endret 8. juni 2014 av Skatteflyktning

[Horten Market]

En ting jeg har lurt en stund på som kanskje kan passe seg i denne tråden. Erkjenner liberalister at et samfunn de vil ha, fører til større forskjeller mellom fattig og rik?

 

Etter mitt syn, nei. Hvis vi nå snakker om den objektivistiske liberalismen, så vil den føre til utjevning mellom fattig og rik. Årsaken til det er at ekstrem individualisme og egeninteresse vil være til hinder for samarbeid og fellesskap. Tenk deg hvordan samfunnet hadde vært i dag om hver enkelt hadde sittet på sin egen tue og nektet å dele sin kunnskap og oppdagelser med andre, hvis de ikke så seg tjent med det. Velstanden hadde vært en brøkdel av dagens. Selv de som er ufattelig rike i dag kunne ikke ha opparbeidet seg stort. Altså utjevning nedover til fattigdom for alle.

 

Samarbeid og fellesskap er menneskets største styrke. Det er en styrke som forsvinner med den objektivistiske liberalismen, fordi individualisme utøves utenfor den nødvendige konteksten av samarbeid og fellesskap.

 

Dette er ikke overrakende når du leser Ayn Rands romaner. Heltefigurene er individualistiske enstøinger uten evne til å tilpasse seg andre. Akkurat som Ayn Rand selv, og bevegelsen hennes i dag. Ut fra hvordan hun beskrives av mange som sto henne nær, er det god grunn til å spørre om hun led av autistiske eller schizoide trekk. Det karakteristiske ved slike lidelser er nettopp mangelfull evne til fellesskap med andre mennesker.

 

Jeg ser Objektivismen som et forsøk på å gjøre hennes lidelse til normalen i samfunnet. Det blir så mye lettere å leve med egne feil og mangler om det er de andre det er noe galt med. I Objektivismens verden er det mennesker som finner glede i å dele med andre det er noe galt med. Eller onde og umoralske, som Ayn Rand ville uttrykt det.

Endret 8. juni 2014 av Horten Market

[Skatteflyktning]

 

Årsaken til det er at ekstrem individualisme og egeninteresse vil være til hinder for samarbeid og fellesskap.

Forklar/begrunn påstanden, gjerne med kilder.

[тurbonєℓℓo]

 

En ting jeg har lurt en stund på som kanskje kan passe seg i denne tråden. Erkjenner liberalister at et samfunn de vil ha, fører til større forskjeller mellom fattig og rik?

Etter mitt syn, nei. Hvis vi nå snakker om den objektivistiske liberalismen, så vil den føre til utjevning mellom fattig og rik.

 

Riktig... Den markedsøkonomien har en utjevnende effekt.

Men begrunnelsene dine nedenfor er ikke riktige.

 

Årsaken til det er at ekstrem individualisme og egeninteresse vil være til hinder for samarbeid og fellesskap.

Du har ingen dokumentasjon på at dette er tilfellet.

Jeg vil hevde motsatt: At individualisme (det er ikke noe ekstremt ved dette) og det at folk handler ut i fra egeninteresser primært, vil føre til at folk samarbeider. For å kunne bli rik, så må du altså tjene andres interesser, og samarbeide. Kapitalisme er basert på handel og frivillige interaksjoner mellom mennesker.

 

Folk danner organisasjoner. De danner firmaer der de jobber sammen og så videre.

Ja, de har konkurrenter. Men dette vil føre til bedre tilbud, og lavere priser.

Prisen vil jamne seg ut til det som er riktig. Konkurranse vil føre til at økonomien ikke er statisk. Kun når du har en stat som da forskjellsbehandler og gir noen større økonomiske fordeler enn andre chronyism, lobbyvirksomhet etc. Så vil man få en ubalanse. Da vil noen alltid være rike, mens noen alltid være fattige. I et fritt samfunn så er ikke dette noen statisk ting. Det er ingen mektig stat som beskytter de rikestes interesser, osv.

 

Tenk deg hvordan samfunnet hadde vært i dag om hver enkelt hadde sittet på sin egen tue og nektet å dele sin kunnskap og oppdagelser med andre, hvis de ikke så seg tjent med det. Velstanden hadde vært en brøkdel av dagens. Selv de som er ufattelig rike i dag kunne ikke ha opparbeidet seg stort. Altså utjevning nedover til fattigdom for alle.

Fyfader så lite du kan om økonomi. Du burde lese Mises sine bøker i stedet for å dikte opp din egen virkelighet. Det du sier faller på sin egen urimelighet.

Det er bra du sier det, slik at alle fornuftige og oppegående mennesker kan gjennomskue det.

 

Samarbeid og fellesskap er menneskets største styrke.

Du mener at man oppnår samarbeid og felleskap kun igjennom statlig overformynderi og tvang? Hva slags rolle mener du staten har her egentlig? Hvordan kan folk sitte i hver sin tue i et markedsliberalistisk samfunn?

 

Det er en styrke som forsvinner med den objektivistiske liberalismen, fordi individualisme utøves utenfor den nødvendige konteksten av samarbeid og fellesskap.

SKREMSELSPROPAGANDA. Du er veldig glad i den merker jeg?

Veldig glad i å svartmale objektivismen?

Det å tro at folk blir kyniske om de får større frihet sier jo litt om din tro.

Du har skylapper...

 

 

Dette er ikke overrakende når du leser Ayn Rands romaner.

Jeg tviler på at du har lest dem. I alle fall har du ikke forstått noe som helst.

 

 

Heltefigurene er individualistiske enstøinger uten evne til å tilpasse seg andre. Akkurat som Ayn Rand selv, og bevegelsen hennes i dag. Ut fra hvordan hun beskrives av mange som sto henne nær, er det god grunn til å spørre om hun led av autistiske eller schizoide trekk. Det karakteristiske ved slike lidelser er nettopp mangelfull evne til fellesskap med andre mennesker.

Joda... Du tviler aldri på din egen dømmekraft, gjør du?

 

En ting jeg har lurt en stund på som kanskje kan passe seg i denne tråden. Erkjenner liberalister at et samfunn de vil ha, fører til større forskjeller mellom fattig og rik?

 

(Oppfølgingsspørsmål kommer)

Hva har størrelsene å si egentlig?

Burde ikke det viktigste være å bekjempe fattigdom?

Hvis alle blir mye rikere enn de ville blitt i et sosialdemokratisk, eller sosialistisk samfunn, så er dette bedre enn at alle er like fattige.

 

Ok. Men er det ikke da nærliggende å forstå at økte forskjeller vil føre til økt misnøye mellom folk? Denne økte misnøyen vil jo føre til større spenning og konfrontasjoner. Det ser vi jo i mange land der det er stor forskjell mellom fattig og rik.

Det er som regel land som er alt annet enn markedsliberalistiske hvor det er stor forskjell på fattig og rik. Ta de mest økonomisk frie økonomiene i verden: Der er forskjellene faktisk ikke store i det hele tatt. Du har veldig mye mer sosial likhet der, enn i ufrie land hvor staten blander seg sterkt inn i økonomien. Endret 8. juni 2014 av turbonello

[Gjest Slettet+45613274]

 

Ok. Men er det ikke da nærliggende å forstå at økte forskjeller vil føre til økt misnøye mellom folk? Denne økte misnøyen vil jo føre til større spenning og konfrontasjoner. Det ser vi jo i mange land der det er stor forskjell mellom fattig og rik.

Det er som regel land som er alt annet enn markedsliberalistiske hvor det er stor forskjell på fattig og rik. Ta de mest økonomisk frie økonomiene i verden: Der er forskjellene faktisk ikke store i det hele tatt. Du har veldig mye mer sosial likhet der, enn i ufrie land hvor staten blander seg sterkt inn i økonomien.

 

 

Hvilke land tenker du på her?

[тurbonєℓℓo]

Hvilke land tenker du på her?

Det er flere. Men se på denne.

http://youtu.be/v1U1Jzdghjk

 

 

Her er også en side jeg fant i den forbindelse.

http://www.economicfreedom.org/

[tom waits for alice]

 

 

Du er av den oppfatning om at moral er relativ og subjektiv.

Og at det er flertallets meninger som til syvende og sist er moralsk riktige.

Hvor har jeg sagt det?

Jeg prøver ut påstander. Ser om du er enig.

 

Nja. I dette tilfellet tillegger du meg en mening. "Du er av den oppfatning..." Da spør jeg hvor jeg ga uttrykk for den oppfatningen.

 

Så du mener at det finnes en moralsk objektiv standard? Finnes det noe som er rett, og noe som er galt rent objektivt sett?

 

Nei. Moral eksisterer ikke utenfor menneskets individuelle og kollektive intellekt. Det er ingen andre dyrearter som følger Kardemommeloven. Om en løve vil ha en annen løves territorium, så sloss de om det. Moralske standarder er en intellektuell oppfinnelse. Inklusive Kardemommeloven.

 

La meg spørre deg: Hvem - eller hva - skulle se dette objektivt, og bestemme at det var slik?

 

Hvis en familiefar dreper sin datter, fordi hun har blitt voldtatt, og familiefaren ser på dette som skam. Blir dette riktig dersom flertallet i den kulturen/landet han lever i, mener det er riktig moral? I Pakistan så har flertallet gitt rom for en lov der hvor familien kan tilgi en drapsmann. Ofte så er det familiemedlemmer som begår æresdrap på kvinner, og deretter blir de tilgitt av familien. Dette er for oss her i nord, helt moralsk forkastelig. Men det vi mener er jo bare rene synsinger? Eller finnes objektiv rett og galt? Hva avgjør om noe er rett og galt egentlig?

 

Nei, det blir ikke riktig - i mine øyne. Men jeg er da heller ikke kulturrelativist. Jeg tror på et samfunn der dette er moralsk galt, og vil sloss for det. Men det er en subjektiv oppfatning jeg har dannet meg opp gjennom årene. Igjen: Hvem eller hva har bestemt at dette er en objektiv sannhet? Hvis svaret er naturen, hvordan begrunner du det? Hvis svaret er et menneske (Ayn Rand?), hvordan vet man at deres (hennes) subjektive oppfatning er objektivt riktig?

 

Hvor vil du sette grensen for politisk makt? Hva skal politikerne få lov til å gjøre og ikke?

 

Ideelt sett vil jeg så nærme Kardemommeloven som mulig. I praksis må politikerne få lov å tjene sine velgere, dog uten å begrense sine politiske motstanderes handlefrihet innenfor nevnte kardemommelov. Det krever dog en lengre utredning.

 

Jeg syntes det er ALT for lite diskusjon rundt det. Folk flest bruker tiden sin mest på å finne ut hva de selv vil ha. Ikke på grunnleggende ting. De er mest opptatt av å snakke om andre folk, og begivenheter, ikke om ideer som f.eks. samfunnet styres etter. osv. Og alle de ideologier som er fremmede for dem, ønsker de jo ikke studere. De velger blindt å tro på den skremselspropagandaen de karismatiske og veltalende politikerne serverer dem. De går ikke i dybden selv og undersøker.

 

Spørsmålet er hva de (dere) gjør når de har gått i dybden og tror de har funnet "Svaret".

 

Vel. Det sier jeg også. Derfor så ønsker jeg meg et samfunn der folk fritt kan bestemme selv, over sine egne penger, og sin egen kropp, og sin eiendom. Jeg mener at ingen har noen rett til å bosse over andre voksne menneskers liv, penger, kropp. Selv ikke når de har blitt valgt av flertallet.

 

Det ønsket deler vi. Subjektivt.

 

Vet du hva en objektivistisk moral er for noe? Det er nettopp det å handle ut i fra egeninteresse: Altså det du oppfatter som god moral, det skal du handle etter. Mens det andre oppfatter, kan de handle etter osv. Staten har ingen rett til å innskrenke denne retten til å selv velge hvordan man skal leve sitt liv. Det eneste staten skal gjøre er å beskytte folk mot andre folk. Beskytte folk mot initiering av tvang.

 

Ja, det vet jeg, og jeg er uenig. Jeg vil som sagt i et tidligere innlegg ha med den andre betingelsen til Egner: "Du skal være grei og snill". Jeg tror ikke altruisme og egoisme er inkompatible verdier, derfor kaller jeg meg sosialliberalist. Merk: Det ligger i liberalistbegrepet at det er individet som skal være sosialt, ikke staten. Så er det sagt.

 

Det handler på ingen måte om å presse sin subjektive moral nedover hodene på alt og alle, slik de andre partiene gjør. Det handler om å legge opp til full individuell frihet.

 

Er det ikke et tankekors at folk som sloss for full individuell frihet (ARI) er så religiøse at de ikke godtar mer enn en sannhet og en vei til målet?

 

Vi som liberale er mye mer uenige oss i mellom enn hva sosialister, sosialdemokrater, og sosialliberale er. Derfor er vi også mye mer oppdelt enn disse gruppene. Vi har våre pågående debatter. Dette er sunt. Det er ikke et svakhetstegn på noen måte. Det betyr at vi er i utvikling. Dette handler ikke om religion. Det handler om at liberale kanskje er mer aktive rent intellektuelt sett enn de som har funnet sannheten for godt, og som stemmer Arbeiderpartiet generasjon etter generasjon (dette går jo i arv.) og man stemmer av gammel vane, og alt uansett hva arbeiderpartiet finner på å gjøre, så er det greit for dem... Alle hindringer. Alle begrensninger i menneskers frihet, er greit.

 

Hvordan er objektivismen i utvikling? Hva gjør den anderledes idag enn det Ayn Rand befalte for et halvt århundre siden? Er ikke dette snarere en stillingskrig mellom ulike fraksjoner som hver forvalter sin objektivistiske "sannhet". (Var ikke det poenget ditt, at det finnes en objektiv sannhet, eller standard som du kaller det?)

 

Jeg er tilhenger av begge to, på sett og vis men jeg forholder meg til ARI, da den er håndfast og uforanderlig.

 

Ja, det er den. Hvordan kan det da bli noen utvikling?

 

Med begge disse vil arbeide for homofiles rettigheter. Det er ingen andre som er mer klare på dette punktet enn objektivister: Alle mennesker skal ha akkurat nøyaktig like rettigheter.

 

Hvordan - helt konkret - arbeider objektivistene (la oss begrense oss til Norge) for homofiles rettigheter? Utenom å si at de burde ha dem i en ideell verden...

 

Det spiller ingen rolle. Det er de ideene som de kom med som spiller noen rolle. Grunnlaget for politikken, osv. Hva disse mente spiller ingen rolle. Men vi støtter oppom deres tanker og ideer. Vi har altså noen å henvise til. De er ikke autoriteter, vi skal følge blindt. Men de repressenterer noen ideer vi er enige om. Og så har man da systematisert det hele, og gjort det slik at det er tydeligere hva "vi" står for, og hvor skillene går osv.

 

Vel, det synes som Peikoff (jfr. innlegg #47) er uenig med deg. "Følg (min tolkning av) Ayn Rand til punkt og prikke, eller stikk!"

 

Hehe. De markerer sine likheter og ulikheter. Og appellerer til ulike folk, på ulike vis. Og forsøker å inspirere dem på ulike måter. Det alle er tilhengere av er frihet. Vi er noe uenige om detaljer, osv. Men fred og frihet er målet, samt sosial rettferdighet (som f.eks. at alle har like rettigheter; Likhet for loven, osv.):

 

Men hva gjør de? Hvor er appellen. Jeg skjønner de har appellert til deg, men ikke så veldig mange andre.

 

FRIHET LIKHET BRORSKAP!

 

 

Hvor kommer brorskapet inn i bildet i objektivismen? Jeg trodde det var rasjonell egoisme som var mantraet jeg...?

 

Geir

 

Edit: Pyntet litt på noen setninger, og de sedvanlige leifene.

Endret 8. juni 2014 av tom waits for alice