Hva er jesus?

[RWS]

 

 

For lar du dem fortsette med å følge satan og/eller falsk lære uten å gjøre dem oppmerksom på det så er dette det motsatte av kjærlighet.

 

Det er jo helt blottet for kjærlighet i samtlige av disse religiøse jødiske dødskultene for annet enn til de høyst morbide, innbilske, selvsentrerte, blodtørstige og tilbedningskåte gudene, det er jo det eneste som blir tatt hensyn til i disse jøde inspirerte myte skriftene jo! Hvor ER kjærligheten i kristendom egentlig? Er det kjærlighet å gå rundt og skremme/true/juge til folk at de må tro på noe som overhodet aldri har blitt bevist engang? Det er hva jeg kaller ignoranse jeg og ikke kjærlighet og direkte jug når de samme pappskallene juger om hvor sant dette er...

 

Er det kjærlighet fra denne guden å kaste folk ut i evig pine fordi de bruker det vettet og forstandene den øyensynlig samme guden utrustet oss med og som er i bruk når man ikke finner påstandene for denne guden troverdige i det hele tatt pga bevisene glimrer med fravær over hele linja? Kaller du det kjærlighet? Jeg kaller det en trussel jeg... Tro eller bli torturert i en evighet... Kjærlighet my ass..

 

Og ikke minst, er det kjærlighet når man begrenser kjærlighet til kun å gjelde i mellom en mann og en kvinne, og da på et meget smalt grunnlag? Eller er det innskrenkning av kjærlighet?

 

 

Sant og si kan jeg ikke finne noe som er kjærlig med denne jødiske krigsguden i det hele tatt jeg, enten det er jøder, kristne eller muslimer som er tilbederne av den guden. Alt jeg ser er en despot og tyran som ikke evner å gjøre de rette tingene og kløner det til hele veien og som syntes at drap er den riktige metoden å løse problemene han selv har laget. Ikke virker allmektigheten til denne guden og ikke virker det som om han har all makt i himmel og på jorden... For det er noe seriøst galt når tilhengere av en ideologi må holdes på plass med trusler, da er det i mine øyne ingen god ideologi, men det vet vi jo at disse jødiske himmel lovnads myter ikke er...

 

 

Så du kan slutte å snakke om at det er kjærlighet å prakke disse påstandene på folk Balty, for det er ikke kjærlighet dere prakker på dem, men ren ignoranse. Fordummende ignoranse.

 

Også lurer jeg på en ting til, hva syntes du om folk med andre hud farger enn deg? Du nevner "hvite" kristne i jødeland, tror du virkelig på at jesus var hvit og hadde blondt hår og derfor er de med hvit hudfarge overlegne alle andre for det var disse gud valgte som sitt folk? Ville ikke forundret meg, for ignoransen stopper ikke med guden de tror på hos religiøse, men bunner gjerne ut i div andre farlige rettninger også... Som tilhenger av vitenskap vet jeg at det ikke finnes raser i menneskeslekten lengre, vi har ihvertfall så langt ikke funnet andre grener eller slekter i live, derfor vet jeg at hudfarge KUN er klimatiske tilpassninger og at det overhodet ikke har noe med intelligens å gjøre, men så opplyste er det dessverre ikke alle kristne som er. Har til og med truffet en som hardnakket påsto at en av israels tolv stamemr utvandret til norge og at han, såklart, var en av etterkommerne... Utrolig mange religiøse som er rasister og som overhodet ikke skjønner at mennesker ikke består av raser... Så derfor lurte jeg på om du også er en sånn rasistisk idiot som ikke har sett hverken lyset eller kjærligheten...?

[Romeren]

Hvor jeg ser tvang? Det mener jeg da å ha forklart ganske grundig ved flere anledninger.

"Du kan velge; elsk meg eller dø!". Tvang.

 

Du later ikke til å se det store bildet her. Jeg stiller spørsmål ved moralen og etikken i den kristne tro.

 

Her har vi altså en allmektig gud som har laget et system i et forsøk på å oppnå et egoboost, så og si. I dette forkvaklede systemet spiller det ingen rolle om aktørene ikke ønsker eller ikke kan hengi seg til denne guden - de blir like fullt uten videre dømt (av denne guden) dersom de ikke hengir seg.

Motivet kan jo diskuteres, men logikken i dette går på helheten i verdensbildet - Gud, menneske, skaperverk.

 

Gud har skapt alt og opprettholder alt liv. Mennesket er skap for å leve nær Gud og er ingen entititet som kan opprettholde seg selv.

• Mennesket distanserer så seg fra Gud. I et evighetsperspektiv er ikke liv mulig uten Gud og det gudløse mennesket går fortapt.
• Gud kaller mennesket til omvendelse - til å stoppe på veien bort fra og heller snu seg tilbake mot Gud.
• Gud renser bort synden som skiller og med det frelser dem som vil ta imot - fra skillet - tilbake til livet. Men det er frivillig.

Her er det da ikke snakk om liv "as we know it" - mellom fødsel og grav, men i et evighetsperspektiv. For meg er det det store bildet.

 

Dette er omtrent det samme som skjer i Nord-Korea. Der skal man være tro mot partiet, og er man ikke det må man "ta konsekvensene av valget sitt" - som i praksis innebærer at det ikke er noe valg i utgangspunktet.

 

Så hva er alternativet? Tja - hva med å følge prinsipper alla menneskerettighetene? Hva med å lage et system som ikke dreier seg om å opprettholde et enormt ego? For det er tross alt Guds oppblåste ego det dreier seg om. Siden han av en eller annen grunn ikke kan eller vil skape mennesker som automatisk elsker ham, forsøker han da altså å tvinge det frem ved hjelp av trusler. Smålig er vel et ord som passer utmerket her.

I tilfelle - hvordan ser du for deg en som "automatisk elsker"? Er det kjærlighet? Om du har dame - vil du da ha en som må elske deg - eller en som frivillig gjør det fordi du er den du er? "Automatisk elsker" - jeg tenker at det er det som er tvang. Du har jo friheten til å la være?

 

Om bildet med Nordkorea kan brukes så må det være som motstykke og kontrast. Kim er ikke den som opprettholder liv, han bryter ned. Og frihet fra Kim vil gi innbyggerne anledning til å dyrke jorden, reise til andre land for arbeid og mat og til å motta nødhjelp.

 

Igjen blir dette i det korte perspektivet, disse mulighetene finnes ikke i det evighetsperspektivet som ligger i de verdensbildene de monoteistiske religionene har. Det finnes ikke noe "utenfor" eller "uten Gud" der.

 

Stiller du aldri spørsmål ved den guden du tror på?

 

La oss si at dette systemet med dom og straff for manglende gudsdyrkelse ikke fantes i kristendommen - hvorfor er det å leve gudløst så forferdelig?

Igjen i et evighetsperspektiv og ikke til dagen: Fordi uten Gud er ikke liv mulig.

[RWS]

 

Fordi uten Gud er ikke liv mulig.

Siden dette påståes er det på tide å komme med litt mer kjøtt på bena syntes jeg, hvis ikke er det ikke riktig av oss å tro på noen guder, da det hele munner ut i nettopp tro på påstander uten substans.

 

For å dra en analogi du kanskje vil forstå, da du åpenbart ikke evner å dra den samme analogien om din egen gud: La oss si at bibelen i dette tilfelle omtalte en gud som het Heraklion. Heraklion var allmektig, allvitende og skaper av alt og alle. Historien forteller oss at denne guden skapte mennesket, en mann og en kvinne, på en båt som langsomt drev rundt ute på det åpne havet, men enda denne båten var utstyrt med årer var det forbudt for denne mannen og denne kvinnen å ro med de årene, i den hensikt å finne nye horisonter, se hva som skjuler seg bak horisonten... Dette gikk bra helt til Hereklion en dag lot menneskene være alene i båten og kvinnen lot seg lure av en krabbe, som ikke var noen andre enn Kliptonaik, konkurenten til Hereklion, til faktisk å ro båten. Da Hereklion fant ut at de hadde flyttet båten ble han meget sint og fordømte dem, til tross for at det var han som hadde utstyrt båten med årer...

 

Menneskene formerte seg (hvordan er ikke så nøye...) og gud fant tiden inne til å velge sitt folk (på en bitteliten planet av flere hundre tusen milliarder planeter fant han dette nødvendig isteden for å velge ALLE på denne lille planeten, til tross for at han i all sin allvitenhet visste hvor mye lidelse, undertrykkelse og faanskap det ville med føre... , ikke spør hvorfor, Heraklion tenker ikke som mennesker...) og gi dem noen lover...

 

Så kommer spørsmålet mitt: Er dette en gud DU ville ha fulgt rådene, reglene og lovene til? Er dette en gud som du, Romeren, ville tilbedt og sett opp til? Du har aldri sett denne guden, du bruker kun din egen subjektive innbildning og fantasi for å stadfeste at historiene rundt Hereklion er "sannhet", mener du fremdeles at dette er noe andre også burde anse for en sannhet? Kan du i så fall utdype hvorfor du syntes at påstandene om Heraklion skal tros er en sannhet og hvorfor vi skal følge denne påståtte guden sine lover, regler og fordømmelser, enda de alt for ofte strider i mot vår egen moral og rettferdighets sans, for ikke snakke om strider mot logikk, fornuft og virkelighets oppfattesle.

 

Er dette en gud du ville hatt behov for å følge? Hvis ikke, hvorfor skal da noen følge den du nå tror på?

 

Den kristne guden har faktisk ikke et eneste bevis mer enn alle andre påståtte guder, Hereklion inkludert selv om jeg nettopp fant opp Hereklion... Hvorfor er dette så vanskelig å få øye på for troende? Hvorfor evner de ikke å forstå at påstander i en bok og deres egen subjektive oppfattelse og fantasi ikke endrer på de bevisene som ikke er der?

 

Og hvorfor mener de at en sånn gud egentlig ville straffet de som ikke tror på den entiteten på det spinkle grunnlaget som legges til grunn for det? Jeg har vanskelig for å se logikken her... Hvorfor skulle en universets skaper ha noen interesse av noen små skapninger på denne lille planeten og ikke minst, hvorfor er det så om å gjøre for den skaperen å bli tilbedt?

 

Jeg klarer ikke å se annet enn fordumning av sitt eget intellekt når man faller ned på å tro på slike påstander. For man velger å tro på et sett med påstander og lar være, ja til og mer ler av og ser ned på, andre likelydende påstander om lignende guder, til tross for at den man tilfeldigvis tror på ikke har filla av beviser den heller... Hvordan går dette an? Jeg begriper det faktisk ikke... For meg er det ensbetydende med regelrett løgn å tro på noen av disse påstandene, men sannhet er kanskje ikke så viktig for religiøse så lenge de selv tror de har sannheten? Jeg vet neimen ikke...

 

Det jeg lurer på er hvorfor religiøse mennesker liksom mangler den ærligheten som trengs for å se på dette som det dette er, rene påstander uten fnugg av bevis utenfor deres egen fantasi... Jeg skjønner bare ikke hvordan det går an å ta så til de grader livet av sin egen ærlighet og integritet på området at man ikke evner å se det falsum man selv tror er en sannhet... Personlig vil jeg aldri klare det, det er ikke engang et valg...

[Lyktemann]

 

Motivet kan jo diskuteres, men logikken i dette går på helheten i verdensbildet - Gud, menneske, skaperverk.

 

Gud har skapt alt og opprettholder alt liv. Mennesket er skap for å leve nær Gud og er ingen entititet som kan opprettholde seg selv.

• Mennesket distanserer så seg fra Gud. I et evighetsperspektiv er ikke liv mulig uten Gud og det gudløse mennesket går fortapt.
• Gud kaller mennesket til omvendelse - til å stoppe på veien bort fra og heller snu seg tilbake mot Gud.
• Gud renser bort synden som skiller og med det frelser dem som vil ta imot - fra skillet - tilbake til livet. Men det er frivillig.

 

For det første; hvor har du dette fra?

 

For det andre er dette isåfall en logikk din gud selv har lagt opp til, og spørsmål rettet mot din religions etikk og moral blir stående som før.

Hvis Gud er allmektig kunne han fint ha lagtet et system hvor mennesker ikke trenger ham og er avhengige av å tilbe ham for å kunne "eksistere i evigheten".

 

Videre er det ikke noen gud som "kaller mennesket til omvendelse" - det er kristne mennesker som hele tiden gjør dette. Mennesker som er umulig å stole på for en opplyst og kritisk tenkende person. Hvis Gud var så full av kjærlighet, og av en eller annen grunn ikke er i stand til å forandre på sitt eget tåpelige system, skulle man kunne forvente at han selv sørget for at den uomtvistelige sannhet kom frem.

 

Så du skjønner - dette systemet hvor gudløshet gir straff er kritikkverdig uansett logikk du måtte forsvare din gud med. Premisset er at vedkomende er allmektig og selv har skapt dette.

 

I tilfelle - hvordan ser du for deg en som "automatisk elsker"? Er det kjærlighet? Om du har dame - vil du da ha en som må elske deg - eller en som frivillig gjør det fordi du er den du er? "Automatisk elsker" - jeg tenker at det er det som er tvang. Du har jo friheten til å la være?

 

Det argumenteres jo med at de som vender seg vekk fra gud er under innflytelse av Satan. Jeg tilber ikke noen Satan, men elsker heller ikke noen gud - så da må det nødvendigvis være slik at Satan påvirker meg uten at jeg er klar over det. Det er åpenbart automatikk i dette uansett, ved en entitet som Gud har skapt men ikke klarer å fjerne (satan).

 

Tvang er det i alle tilfeller så lenge din gud opprettholder et system med to utganger, hvorav én gir straff. Hvorfor er det så vanskelig å forstå?

 

Om bildet med Nordkorea kan brukes så må det være som motstykke og kontrast. Kim er ikke den som opprettholder liv, han bryter ned. Og frihet fra Kim vil gi innbyggerne anledning til å dyrke jorden, reise til andre land for arbeid og mat og til å motta nødhjelp.

 

Kim skåner de som er tro mot partiet - de andre sendes til konsentrasjonsleire eller liknende. Høres ganske likt ut for meg.

 

Frihet fra gudsdyrkelse gir oss mennesker en mulighet til å utvikle oss i retning av å bli en mer opplyst og antakelig også fredselskende art.

 

 

Igjen i et evighetsperspektiv og ikke til dagen: Fordi uten Gud er ikke liv mulig.

 

Så du stiller ikke kritiske spørsmål til din tro fordi du tror?

[Romeren]

Du har aldri sett denne guden, du bruker kun din egen subjektive innbildning og fantasi

Hva vet du om det? Har du innsikt i hva jeg har sett og ikke sett?

 

Jeg klarer ikke å se annet enn fordumning av sitt eget intellekt når man faller ned på å tro på slike påstander.

 

(..)

 

Hvordan går dette an? Jeg begriper det faktisk ikke... For meg er det ensbetydende med regelrett løgn å tro på noen av disse påstandene, men sannhet er kanskje ikke så viktig for religiøse så lenge de selv tror de har sannheten? Jeg vet neimen ikke...

 

Det jeg lurer på er hvorfor religiøse mennesker liksom mangler den ærligheten som trengs for å se på dette som det dette er, rene påstander uten fnugg av bevis utenfor deres egen fantasi... Jeg skjønner bare ikke hvordan det går an å ta så til de grader livet av sin egen ærlighet og integritet på området at man ikke evner å se det falsum man selv tror er en sannhet... Personlig vil jeg aldri klare det, det er ikke engang et valg...

Nei, og sånn er det, men det er heller ikke lett å føre en samtale med deg på de premissene. Beklager.

[RWS]

 

Du har aldri sett denne guden, du bruker kun din egen subjektive innbildning og fantasi

Hva vet du om det? Har du innsikt i hva jeg har sett og ikke sett?

 

Nå har det seg slik, dessverre for deg og de som hevder noe annet, at når du ikke klarer å komme med et eneste bitte lite bevis utenfor det som for utenforstående ikke er mulig å skille fra fantasi så er og blir dette fantasi!! Like lite som at du ville trodd at jeg brukte noe annet enn min egen fantasi om jeg sa, helt ærlig og oppriktig, at jeg har en grønn drage i garasjen. Du ville heller ikke trodd det bare på mitt ord, ikke sant? For hvordan i all verden skal, eller kan, du avgjøre om jeg faktisk har opplevd en drage i garasjen min eller at jeg bare bruker min fantasi når jeg ikke har annet enn fantasien å slå i bordet med? Ikke så mye som et drageskjell har jeg å vise til, dessuten er dragen helt usynlig...

 

Ser du virkelig ikke dette eller? Og derfor du blir så halvsnurt når noen kaller det du opplever med guden din fantasi? Hvordan i all verden skal jeg klare å skille det du sier fra fantasi da, kan du si meg det?

 

 

Dessuten føler jeg vel at dere religiøse er ganske så selektive med hva dere tror på uten fnugg av bevis... Hadde skattefuten kommet og forlangt 100 000,- kroner mer i skatt ville dere aldri ha godtatt det uten temmelig gode bevis... Og alle andre guder finnes ikke i følge de fleste av dere, hvorfor det, når de fantasiene er like så gode som dine?

 

 

Nei, og sånn er det, men det er heller ikke lett å føre en samtale med deg på de premissene. Beklager.

 

Nei, hadde ikke regnet med å få en forklaring her... Bare et lite hjertesukk...

[frza]

ingen mennesker kan tvinge inn sin tro på andre.

mennesker må få tillatelse til å selv studere hva de selv vil tro.

også kritisk tenke ut alle de paradokser som religionen ikke oftest svarer på.

 

forstår tankene dine rundt det å tenke kritisk ,

samt avsmak for alt som heter "tvang".

og forstår også det med eksemplene dine i hverdagslivet trukket opp mot teologi'idealer.

 

forstår deg fordi jeg lever i bibelbelte sørlandet,

der man må snakke "riktig kristent" for å bli tatt seriøst av kristne.

og jeg vet hva det vil si å tenke kritisk og logisk over teologi setninger,

samt at masse religons'setninger forklarer ikke hvordan man lever et praktisk liv i en paradoks'vrkelighet.

 

(setninger som "du må være kjærlig med dine medmennesker" etterlater seg masse paradokser:

hva om personen er narkoman?hva om jeg må være slem for at den personen skal skjerpe seg?

hva om jeg gifter meg med en som er drittsekk og så kan jeg ikke skille meg?,hvor tålmodig må jeg være i nåde? osv.)

 

men til et visst punkt så må man gi slipp på den irritasjon over religion og tvang,

fordi de mennesker som er "du må" tvingende religiøse er oftest også hovmodige og har allerede bestemt seg på forhånd.

 

og det beste man kan gjøre er å snakke med mennesker som kritisk er åpne for nye ideer men ikke har bestemt seg på forhånd for svarene sine.

 

(tro meg,

jeg har prøvd i mange år å snakke med mennesker som tro'r ensidig på at "bibelen har alltid riktig", og påvist at det finnes masse paradokser i bibelen som må utarbeides,

også prøvd å vise til at menneskets psykologi må også samstemme med bibelen,

men i 99 % av tilfellene så har jeg gått hjem med følelsen av at de "du må"'personer ikke vil tro på annet enn de selv vil tro på uansett hvilke argumenter og bevis man gir.)

 

 

Endret 12. februar 2014 av frza

[Romeren]

For det første; hvor har du dette fra?

? Det er da dette som er bibelens kjernebudskap?

 

For det andre er dette isåfall en logikk din gud selv har lagt opp til, og spørsmål rettet mot din religions etikk og moral blir stående som før.

Hvis Gud er allmektig kunne han fint ha lagtet et system hvor mennesker ikke trenger ham og er avhengige av å tilbe ham for å kunne "eksistere i evigheten".

Det er så, og det kunne han kanskje, men valgte ikke det av en eller annen grunn.

 

Men også i bibelske tid / setting var dette regler som kom utenfra til menneskene - fra Gud. Guds tanker er ikke menneskets tanker - Guds løsninger er ikke våre løsninger - Guds logikk er ikke vår logikk.

 

Så du har helt rett og din reaksjon er ikke ny, for å si det sånn. Også i bibelen stiller mennesket spørsmål ved Guds autoritet og bestrider den. Det er der syndefallet starter: "Sa Gud virkelig ?". Derfra og til i dag er jødedom og kristendom et kall til tro og omvendelse.

 

Videre er det ikke noen gud som "kaller mennesket til omvendelse" - det er kristne mennesker som hele tiden gjør dette. Mennesker som er umulig å stole på for en opplyst og kritisk tenkende person. Hvis Gud var så full av kjærlighet, og av en eller annen grunn ikke er i stand til å forandre på sitt eget tåpelige system, skulle man kunne forvente at han selv sørget for at den uomtvistelige sannhet kom frem.

Vel, vi har jo Jesus og hans ord, da, men dem er det heller ikke alle som vil høre på.

 

Det stilles opp noen merkelige kriterier til tider. "Dette og dette kan ikke stemme, fordi." - "Hvis Gud var så full av kjærlighet.. " - ".. skulle man kunne forvente at.."

 

Om Gud - himmelens og jordens skaper - faktisk fins - hvordan kan du eller andre dømme ham? Har et menneske en høyere og bedre innsikt, den nødvendige oversikt og en høyere etikk enn ham? En "annen", ja, men "høyere og bedre"?

 

(Og fins han ikke så er grunnlaget for denne diskusjonen straks en helt annen)

 

Så du skjønner - dette systemet hvor gudløshet gir straff er kritikkverdig uansett logikk du måtte forsvare din gud med. Premisset er at vedkomende er allmektig og selv har skapt dette.

Og derfor skal menneskene få gjøre hva vi vil? Når Gud er allmektig og har skapt dette - er det ikke også han som da a) har laget reglene og b) dømmer etter dem? Hvem kan overprøve det?

 

Hvilken tiltalte i rettsaker blir spurt om de anerkjenner lovene, dommeren og saken? Og om han kan tenke seg å få sin sak for retten? (Jeg mener å huske en som prøvde seg ila de par siste årene uten at det hjalp noe særlig)

 

Det argumenteres jo med at de som vender seg vekk fra gud er under innflytelse av Satan. Jeg tilber ikke noen Satan, men elsker heller ikke noen gud - så da må det nødvendigvis være slik at Satan påvirker meg uten at jeg er klar over det. Det er åpenbart automatikk i dette uansett, ved en entitet som Gud har skapt men ikke klarer å fjerne (satan).

 

Tvang er det i alle tilfeller så lenge din gud opprettholder et system med to utganger, hvorav én gir straff. Hvorfor er det så vanskelig å forstå?

Jeg har aldri argumentert med Satans innflytelse, men det skjer nok, ja. For min del tenker jeg at å si nei til Gud klarer vi fint på egenhånd. Men, beklager, jeg sliter med logikken din - at å kunne velge mellom to utganger er tvang mens å bare ha én er frihet? Hvor er det jeg bommer her?

 

Frihet fra gudsdyrkelse gir oss mennesker en mulighet til å utvikle oss i retning av å bli en mer opplyst og antakelig også fredselskende art.

Ja, om Gud ikke finnes, burde vi ikke drevet med dette. Men ser du noen tegn eller overvekt til at det gudløse menneske er vesentlig mer moralske og fredselskende? Hva men kommunistene? Om du derimot regner den vestlige humanetikken som grunnlag for påstanden kan vi jo tenke på hvor den har sitt verdigrunnlag og menneskesyn fra.

 

Så du stiller ikke kritiske spørsmål til din tro fordi du tror?

Jo, jeg gjør det. Jeg har aldri sagt at jeg liker alt som står i bibelen. Ikke forsvarer jeg det heller. Mye av det som står der er sørgelig realistisk, slik vi vet verden kan være også nå. Og jeg forstår kritikken og spørsmålene som kommer når det ikke er mennesker, men Gud som skal stå bak.

 

Men jeg har aldri oppfattet Gud som en "feelgood" Gud. En som sitter i ring sammen med sine nærmeste og føler den gode kjærligheten alle imellom. Jeg ser på Gud som en kjempende Gud, en som kjemper for å opprettholde og beholde sitt skaperverk og menneskene med det.

 

Det er her punktene først i forrige innegg kommer inn. Synd ødelegger og skiller, og Gud kaller tilomvendelse og erkjennelse. Han feier ikke synden under teppet, men dømmer rettferdig. Uten rettferdighet og dom, ingen fred og forsoning.

 

Her er det en grunnleggende forskjell mellom hva folkemeningens "Gud burde" og hva bibelens Gud faktisk sier og gjør.

[Romeren]

Nå har det seg slik, dessverre for deg og de som hevder noe annet, at når du ikke klarer å komme med et eneste bitte lite bevis utenfor det som for utenforstående ikke er mulig å skille fra fantasi så er og blir dette fantasi!! Like lite som at du ville trodd at jeg brukte noe annet enn min egen fantasi om jeg sa, helt ærlig og oppriktig, at jeg har en grønn drage i garasjen. Du ville heller ikke trodd det bare på mitt ord, ikke sant? For hvordan i all verden skal, eller kan, du avgjøre om jeg faktisk har opplevd en drage i garasjen min eller at jeg bare bruker min fantasi når jeg ikke har annet enn fantasien å slå i bordet med? Ikke så mye som et drageskjell har jeg å vise til, dessuten er dragen helt usynlig...

 

Ser du virkelig ikke dette eller? Og derfor du blir så halvsnurt når noen kaller det du opplever med guden din fantasi? Hvordan i all verden skal jeg klare å skille det du sier fra fantasi da, kan du si meg det?

Jeg blir ikke snurt av det, det må du gjerne gjøre. Jeg reagerer på å bli kalt ignorant, uærlig og løgner.

 

Om jeg velger å tro på dragen din er det nettopp det - et valg jeg tar. Om morgennyhetene forteller at det var en trafikkulykke i Sinsenkrysset og at det nå er stor kork, så kjører vi en annen vei? Jeg ser i hverfall ikke poenget med å dra bort for å se om det faktisk stemmer.

 

Vi velger hvilke vitner vi vil tro på og hvilke ikke. På samme måte som du velger å avvise velger jeg å tro evangeliet - etter hver våre kriterier. Begge deler er en sjanse å ta. Jeg kan ha stolt på lurendreiere og du kan ha gått glipp av sannheten.

 

Hvem vet?

[RWS]

Det er uansett ikke en nettopp ærlig måte å anse det på. For det blir ikke basert på hverkan sannhet eller ærlighet når man tror på påstander som ikke har bevis, enten det er trafikk ulykke i sinsenkrysset eller på jesus fra nazareth. Og det er kanskje også grunnen til at folk tror så mye på påstandene om jesus, fordi de har så mye å tape på å innse at de ikke er ærlige...

 

La oss ta et eksempel: Fru Monsen og søstera til fru Monsen går begge til homeopat og mottar lurium som de drikker for å kurere en sykdom. Fru Monsen har bare gått en gang mens søstera til fru Monsen har holdt på i tre år. Hvem av disse to søsterene tror du vil svare ærligst på spørsmålet om de faktisk tror luriumet de får virker?

 

Kan gi deg et hunt: Hvem er det som driter seg ut mest ved å innrømme at luriumet overhodet ikke har hatt noen virkning utovr placebo effekten? Er det fru Monsen som nettopp har begynt eller er det søstera til Fru Monsen, som har betalt flere titalls tusen kroner for denne "behandlingen"?

 

Og sånn er det med kristne og religiøse også, til lenger de har vært religiøse til mer er de nødt til å ovrbevise også seg selv om at dette er veien å gå og det er vel grunnen til at du finner flere bibeltro blandt de gamle traverne enn blandt unger, nettopp fordi det ville kostet dem alt for mye prestisje å faktisk innrømme at de vet de bruker sin egen fantasi for å stadfeste noe de ikke evner å opprettholde utenfor nettopp fantasien. Derfor driter de mer og mer i hva folk tror og trekker seg lengre og lengre vekk fra vanlige folk mens de oppsøker de som er like gale som dem selv, for støtte, "påfyll" og trøst til de kommer til et punkt der løgnene er komplette, ingen kritikk trenger lenger inn i deres liv, de er fullbrakte... Men egentlig er de bare stakkarer som ikke klarer å bære at de faktisk har tatt feil og at det de tror på ikke er annet enn myter, fantasi, påstander og løgner på toppen av løgner... De MÅ simpelthen ha rett ellers vil de rett og slett ikke klare å møte seg selv... For den ærlige personen de da ville møtt ville rett og slett blitt for mye for dem... Er jo ikke så rart at psyktriatrien er halvfull av religiøse skrullinger som rett og slett har bukket under, som ikke orker å lyve for seg selv lenger for å opprettholde "sannheten" om påstandene i bibelen...

 

Så du burde kanskje tenke deg litt om før du går samme vei? Det blir ikke noe enklere å være kristen heller, for korsveien der dere er nødt til å fornekte det aller meste og dermed være nødt til å "stole" på bronsealder myter er ikke så veldig langt unna, det er ille nok i dag med alle de unnskyldningene og bort"forklaringene" dere kristne serverer i dag, men er valget at du ikke trenger å omgåes vanlige folk så er jo religiøs skrulling greit det... Hvem vet...

 

Jeg klarer bare ikke helt å se for meg hvordan du klarer å tro på påstandene i bibelen og fremdeles kalle deg en ærlig person, for du er i sannhet ikke ærlig når du tror påstander er sannhet til etterlevelse... Sorry, slik er det bare...

[Lyktemann]

 

? Det er da dette som er bibelens kjernebudskap?

 

 

 

Greit, du tolker det sånn. Orker egentlig ikke gå inn i noen tolkningsdiskusjon, så det lar jeg ligge.

 

Det er så, og det kunne han kanskje, men valgte ikke det av en eller annen grunn.

 

Men også i bibelske tid / setting var dette regler som kom utenfra til menneskene - fra Gud. Guds tanker er ikke menneskets tanker - Guds løsninger er ikke våre løsninger - Guds logikk er ikke vår logikk.

 

Men Guds moral og etikk skal være vår moral og etikk...og den skal følges uten tvil og spørsmål.

 

Så du har helt rett og din reaksjon er ikke ny, for å si det sånn. Også i bibelen stiller mennesket spørsmål ved Guds autoritet og bestrider den. Det er der syndefallet starter: "Sa Gud virkelig ?". Derfra og til i dag er jødedom og kristendom et kall til tro og omvendelse.

 

Det starter vel først med slangen, som stiller seg kritisk til Gud og hans bisarre form for regler og sadistiske form for humor (eller hva vi skal kalle det).

Selv om apologister skal ha det til at Gud er så enestående og hans veier er så uransakelige må det da være mulig selv for dere troende å tenke litt selv?

 

 

Om Gud - himmelens og jordens skaper - faktisk fins - hvordan kan du eller andre dømme ham? Har et menneske en høyere og bedre innsikt, den nødvendige oversikt og en høyere etikk enn ham? En "annen", ja, men "høyere og bedre"?

 

Vi kan fint dømme ham på bakgrunn av de bestialiteter han sies å ha utført, den kynismen og dobbeltmoralen han later til å stå for, de meningsløse og selvforherlige reglene han liksom skal ha pålagt oss og generelt stikkord som; innskrenket frihet, diktaturvelde, selvforherligelse, stormannsgalskap, vrede, ensrettethet, uærlighet og latterlig.

 

Kall meg gjerne arrogant, Romeren, men jeg kjenner mange mennesker som har en langt høyere og bedre moral og oppførsel enn det din gud sies å ha.

 

 

Og derfor skal menneskene få gjøre hva vi vil? Når Gud er allmektig og har skapt dette - er det ikke også han som da a) har laget reglene og b) dømmer etter dem? Hvem kan overprøve det?

 

 

Det er fullt mulig, Romeren - men han sies å ha laget oss med fri vilje. Ser du krasjen?

Og uansett er det enhver deltaker i et strengt regelbelagt regimes plikt å stille spørsmål ved og kjempe imot noe som åpenbart er et forkastelig system.

Jeg, og flere med meg, finner din gud så forkastelig og kvalmende at vi syns det virker bedre å ta en straff fra ham enn å tilbringe evigheten ved hans side - for å si det slik. Det er urovekkende at ikke troende ser det samme. Er frykten for straff så stor hos dere at selv tanken på kritisk tenking blir for skummel?

 

Hvilken tiltalte i rettsaker blir spurt om de anerkjenner lovene, dommeren og saken? Og om han kan tenke seg å få sin sak for retten? (Jeg mener å huske en som prøvde seg ila de par siste årene uten at det hjalp noe særlig)

 

Her i Norge har vi et velfungerende og langt på vei rettferdig system (som dessuten styres av oss som bor her ved valg hvert 4. år). Hadde vi hatt et diktatur alla nazityskland eller sågar Syria i dette landet både tror og håper jeg vi hadde protestert og kjempet mot regimet.

 

 

Jeg har aldri argumentert med Satans innflytelse, men det skjer nok, ja. For min del tenker jeg at å si nei til Gud klarer vi fint på egenhånd.

 

Saken er at jeg ikke sier nei til Gud. Jeg tror ikke på Gud, så for meg er det ingen å si nei til. All den kulminerte kunnskapen og logikken jeg innehar tilsier at Gud er en oppdiktet figur i en gammel bok - ikke noe mer. Hvorfor skulle jeg tro på ham? Og hvorfor skulle jeg straffes av denne Guden (som er allmektig og allvitende og forstår hvorfor jeg ikke tror på ham)?

Ser du fremdeles ikke det forkastelige her?

 

Men, beklager, jeg sliter med logikken din - at å kunne velge mellom to utganger er tvang mens å bare ha én er frihet? Hvor er det jeg bommer her?

 

Jeg har aldri sagt at å bare kunne velge én utgang er frihet (det er ikke et valg).

Men det er heller ikke frihet (eller egentlig noe valg) å kunne velge mellom to utfall hvorav kun ett ikke innebærer tortur.

Tipper du ikke hadde prissatt "valgfriheten" du fikk dersom muslimske terrorister gikk fra dør til dør og gav folk valget mellom å konvertere til islam eller bli skutt?

 

 

Men ser du noen tegn eller overvekt til at det gudløse menneske er vesentlig mer moralske og fredselskende? Hva men kommunistene? Om du derimot regner den vestlige humanetikken som grunnlag for påstanden kan vi jo tenke på hvor den har sitt verdigrunnlag og menneskesyn fra.

 

Kommunisme er en politisk ideologi, og har ingenting med gudløshet per se å gjøre. Ei heller har interesseorganisasjoner det.

 

Jeg har ikke noe særlig å vise til av forskning her, men det finnes en god del indikatorer. Undersøkelser viser at det (ihvertfall i USA) er slik at de med høy utdannelse både er mindre religiøse og mindre kriminelle.

Vi vet at de nordiske landene er de mest sekulære og gudløse i verden - likevel er det her det er minst kriminalitet og mest fred og fordragelighet.

 

Vi vet også at det utkjempes svært mange kriger og utføres svært mange voldshandlinger og annet av umenneskelig karakter nettopp på grunn av gudstro. Den fastlåste situasjonen i midtøsten. De interne stridighetene i Israel. Atskillige sekter i USA som sprer sin kvalme (og noen ganger vold). Islamsk terrorisme. Kristen terrorisme. Nord-Irland. Serbia. Bush jr. 9/11. Osv.

 

Nå sier jeg ikke at det ikke ville blitt utkjempet kriger foruten religion, men jeg er ganske overbevist om at verden hadde vært et langt fredeligere sted om ikke vi aper hele tiden ønsket å krangle om hvilken "gud" som er "den eneste sanne" eller hvilke landområder den og den "guden" har tiltenkt det og det folket.

 

Men jeg har aldri oppfattet Gud som en "feelgood" Gud. En som sitter i ring sammen med sine nærmeste og føler den gode kjærligheten alle imellom. Jeg ser på Gud som en kjempende Gud, en som kjemper for å opprettholde og beholde sitt skaperverk og menneskene med det.

 

 

Unnskyld meg, men for noe sprøyt!

 

Du tror på en allmektig Gud som egentlig bare kan knipse i fingrene og fikse et problem. Ikke kom med den heltemodige, kjempende versjonen av guden din er du grei. Det blir like hyklersk som hele tragikomedien om Jesus.

Er det ikke slik de fleste nordkoreanere anser sin demigud Kim? Den store helten som kjemper for sitt folk?

 

Synd ødelegger og skiller, og Gud kaller tilomvendelse og erkjennelse. Han feier ikke synden under teppet, men dømmer rettferdig. Uten rettferdighet og dom, ingen fred og forsoning.

 

Ser du virkelig enda ikke de moralske problemene med dette? Den største synd er å ikke tilbe Gud. Dreping er ikke størst. Vold er ikke størst. Å ikke. Elske. Gud. Er størst. Sier dette deg noe?

 

For å være ærlig begynner jeg å bli litt lei av slik sirkeldiskusjon. Nå er vi tilbake ved akkurat der vi startet, og det eneste du egentlig har klart å komme med er noe tilsvarende "Guds veier er uransakelige". Derfor tror jeg vi gir oss der, med mindre du faktisk ønsker å adressere de faktiske moralske problemene jeg har tatt opp og som var utgangspunktet for vår diskusjon.

 

[Pop]

Godt svar. Lykta lager lys blant mørkemennene.

[RWS]

Kanskje der problemet ligger hos de religiøse, de tror faktisk det er et valg å tro på denne guden de selv tror på...

 

Problemet er at det ikke er et valg, for det er helt umulig for megå bare gå hen å tro på den kristne gud i en eller flere av de 40 000 pluss utgavene, det lar seg simpelthen ikke gjøre. Før man kan gjøre et sånt "valg" må det for meg foreligge en troverdighet på det jeg tror, eller aksepterer. Det gjør det ikke i dette tilfelle, for så uærlig som jeg måtte ha vært om jeg lot meg forledes til å tro at noen påstander om en gud i en bok uten fnugg av bevis eller indikasjon kan jeg pr dags dato rett og slett ikke bli, så valget bortfaller totalt.

Paradokset er at dette ville den kristne gud visst om han fantes, men allikevel, basert på den ærligheten, skal altså jeg til helvette for å straffes for nettopp den ærligheten...? Paradoksene hoper seg virkelig opp når man ser på denne motsigende troen med bittelitt logikk... Den får i sannhet den kristne guden til å fremstå, igjen om han hadde vært virkelig, som en steindum gud som ikke evner å få selv den enkleste logikk på plass engang, en klossmajor som setter skylden på andre for sine egne tabber, en tilbedningskåt tyrann som ikke ønsker at menneskene han liksom har skapt tenker selv og bruker det intellektet de har fått utdelt...

 

Nei vet du hva, om det i min leve tid skulle dukke opp beviser som beviste den guden ville jeg nok betakket meg fra å tilbedt denne fyren... Ikke er han smart, ikke er han kjærlig og ikke eier han logikk... Unnskyldningen er at hans logikk overgår vår logikk, men er det ikke oss det gjelder da? Hva er vitsen med å lage lover og regler for noe som aldri kan opprettholdes? Hvor er den logikken hen?

 

Og hvor i all verden er den logikken de troende selv bruker for å tro på dette som er så totalt ulogisk?

[Baltazar94]

Godt svar. Lykta lager lys blant mørkemennene.

 

Tvert imot. For "lyktemannen" skaper mørke, og han er selv en del av det.

[RWS]

 

Godt svar. Lykta lager lys blant mørkemennene.

 

Tvert imot. For "lyktemannen" skaper mørke, og han er selv en del av det.

 

Hvorfor syntes du det er å spre mørke når noen bruker kunnskap og viten for å forstå verden fremfor to tusen år gamle myter? Er det å spre lys for deg å holde deg til disse ubekreftede mytene eller?

[Pop]

 

Godt svar. Lykta lager lys blant mørkemennene.

 

Tvert imot. For "lyktemannen" skaper mørke, og han er selv en del av det.

 

Du havner tilbake på det samme igjen og det Lykta kritiserer. Om man ikke adlyder blindt, så er man i mørket. Jessda...

[frza]

 

denne diskusjon minner meg mer og mer om en politisk diskusjon,

der man setter ut all slags relative påstander,

og kommer ikke til noe spesifikt svar pga alle svar er så relative og diffuse.

 

og i grunnen undrer jeg meg på om man diskuterer fordi man vil finne svar,-slik at man ikke trenger å diskutere mer,

eller fordi man bare vil slå i hjel tid med å kommenterer en annens kommentar for å unngå kjedsomhet.

 

 

 

[Gjest Bruker-95147]

Å "diskutere" tro kan man gjøre hvis begge er praktiserende innenfor sin tro, men å diskutere der hvor den ene bare leser menyen og tror at det er hele smaksopplevelsen, med den andre som bestiller rettene fra samme meny, og dermed får med seg hele smaken, er totalt bortkastet og i mine øyne ikke annet enn formålsløs kverulering.

 

Tro kan ikke diskuteres, men den kan man reflektere rundt trosspørsmål og ha åpen dialog sammen med "amatører", og helst hvor begge legger av seg egoet før de begynner samtalene

 

[frza]

Å "diskutere" tro kan man gjøre hvis begge er praktiserende innenfor sin tro, men å diskutere der hvor den ene bare leser menyen og tror at det er hele smaksopplevelsen, med den andre som bestiller rettene fra samme meny, og dermed får med seg hele smaken, er totalt bortkastet og i mine øyne ikke annet enn formålsløs kverulering.

 

Tro kan ikke diskuteres, men den kan man reflektere rundt trosspørsmål og ha åpen dialog sammen med "amatører", og helst hvor begge legger av seg egoet før de begynner samtalene

 

 

 

 

tro kan vel ikke diskuteres uten først å ha praktisere sin tro.

mer stillhet og "direkte vising" er viktigere enn ord i seg selv.

mennesker lever jo i en parallell virkelighet, men har ulike syn på de samme fenomener.

 

på en måte kan man gi aforismer og essensielle setninger som oppsummerer tro,

samt bruke et språk som nyanserende forteller noe om hvordan vi tenker rundt troen uten å tro at "jeg har riktig alltid".

 

problemet kommer bare ofte når mennesker tro'r at ord er troen og tro er ordene.

og derfor får man alle disse "intellektuelle vitere" som har lest 1000 bøker om emnet men ikke erfaret hva disse bøkene prøver så fattig å beskrive.

 

intellektuelle vitere kan komme med detaljer om hvor Jesus var født og hva jødene mente om Jesus og all slags detaljer om allmenne oppfatninger,

men alle disse fakta er kun relative fakta som ikke beskriver en tro i sin absolutte form.

 

og hva er hensikten med å diskutere vis man kun får relative diffuse setninger som ikke leder til en absolutt konklusjon uten selvmotsigelser...

 

grunner til at vi mennesker søker svar er jo fordi vi vil finne noe som er sikkert og varig i denne verden av relativ usikkerhet.

(de fleste mennesker jaffal).

 

 

 

 

Endret 18. februar 2014 av frza

[Gjest Bruker-95147]

 

grunner til at vi mennesker søker svar er jo fordi vi vil finne noe som er sikkert og varig i denne verden av relativ usikkerhet.

(de fleste mennesker jaffal).

 

 

 

 

 

 

De lærde munkene jeg forholder meg til, mener at å diskutere, er å forvanske ens egen praksis, og bringer en lengre bort fra målet man ønsker å nå, og det spiller ingen rolle om det er en selv eller den andre som hadde de dårligste argumentene. Feilen for begge partene, ligger i at diskusjons prosessen skaper kun en vinner og en taper, og da sier det seg selv at ingen vant noe som helst.

 

"speak only if it improves on the silence"

 

Dessuten er det også sånn at intet kan bevises, men det kan realiseres i den som trener - og da må den som kanskje er "kritisk" først trene grundig og danne sin egen personlige viten, så kan vedkommende diskutere så mye hjertet lyster - noe annet blir bare oppfatte som infantilt mas

 

 

 

problemet kommer bare ofte når mennesker tro'r at ord er troen og tro er ordene.

og derfor får man alle disse "intellektuelle vitere" som har lest 1000 bøker om emnet men ikke erfaret hva disse bøkene prøver så fattig å beskrive.

 

Riktig - det kan ikke fattes kun på det intellektuelle planet, men likevel gnåler de boklærde om å bli opplyst

 

 

 

på en måte kan man gi aforismer og essensielle setninger som oppsummerer tro,

samt bruke et språk som nyanserende forteller noe om hvordan vi tenker rundt troen uten å tro at "jeg har riktig alltid".

 

Vi mangler rett og slett et brukbart språk for å beskrive eks. "nibbana" og "jhana", og munkene sier at det må du selv finne ut, men vi kan si at det ligner ikke på noe du har trodd på forhånd, det er ubeskrivelig ..