Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[After Dark]

 

 

 

Jo, dette henger på greip. En jente på 8 år som er lam i beina og sitter i rullestol kan selvfølgelig være overlykkelig av å dra på besøk til bestemoren sin, sitte på hennes fang samt spise hennes nybakte boller. En gutt på 12 år som er blind kan selvsagt elske å høre på historiene til farfaren enten det er virkelige historier eller eventyr. En døvstum mann på 73 år kan selvsagt elske avisen som hans niese eller hans søster gir ut.

 

Men ingen ting av dette betyr at de ikke ville ha vært enda mer lykkelig dersom de ikke hadde funksjonshemningene i det hele tatt.

Og begge vi to hadde sikkert vært enda mer lykkelige om vi vant en million og en runde i høyet med Tone Damli, men det betyr fortsatt ikke at livene våre ikke er verdt å leve.

Hadde egentlig sluttet å svare deg, men kan gjøre et unntak: At folk hadde blitt enda mer lykkelige av enorme mengder penger og en drømmepartner (min er imidlertid ikke Tone Damli) er ikke noe argument for at både fysiske og psykiske funksjonshemninger hemmer den aktuelle personen. Folk som er funksjonshemmet vil være hemmet av det hele livet selv om det er forskjellige funksjonshemninger og i varierende grad. Det er umulig å sammenligne med at friske folk gjerne skulle vunnet i lotto eller drømmer om en spesiell person.

 

Hvor får du sammenligningen fra?

Fordi hverken du, jeg, den blinde eller den lamme får alt 100% tilpasset til oss og vi kunne alltids vært enda lykkeligere. Men det at man kunne hatt det bedre om enkelte forutsetninger var oppfylt betyr ikke at livet ikke er verdt å leve. Du mener jenta i rullestolen helst burde vært drept før hun rakk å forstå hvor ille hun har det, jeg på min side er overbevist om at hun kan ha ett rikt og herlig liv med mennesker som bryr seg og er glad i henne. Hun vil kunne ha ett liv med mye mer lykke og glede enn fks. en ensom og bitter funksjonsfrisk person, uten at jeg ønsker å drepe hverken bitre eller ensomme mennesker.

 

Fravær av fullkommenhet betyr ikke fravær av lykke. Hadde det gjort det hadde vi ikke funnet en eneste lykkelig person, for verden er faktisk ikke 100% for noen.

 

 

Hvordan kan du si at ingen får tilpasset livet 100% uten å ha prøvd? Det er vanskelig ja, men ikke uoppnåelig. Uansett om det gjelder deg selv eller andre.

[Quote]

En jente som er la i beina kan ha en familie som er glad i henne og kan kose seg og le masse mens hun sitter på fanget til feks. bestefaren og de tuller og tøyser. Hun kan imidlertid ikke uten videre gå bort på kjøkkenet og hjelpe mammaen med å lage mat eller dekke bordet. (Mange barn synes det er ganske morsomt å være med på sånt). Det samme gjelder for øvrig en blind gutt på la oss si 5 år. Eller 13 år om det er et bedre eksempel.

Denne jenta kan derimot trille bort i rullestolen sin, og hjelpe mora på en like god måte.

 

Jeg ser mange funksjonsfriske som ikke har noe "fullverdig liv". Skal de avlives, av den grunn at de ikke klarer å nyte livet 100%? Hvem gjør egentlig det?

[After Dark]

Det kan hun bare hvis kjøkkenet, spisestuen og resten av huset er tilrettelagt for rullestolbrukere.

 

Har du noen eksempler på de friske som ikke har noe fullverdig liv?

[herzeleid]

 

 

 

 

Jo, dette henger på greip. En jente på 8 år som er lam i beina og sitter i rullestol kan selvfølgelig være overlykkelig av å dra på besøk til bestemoren sin, sitte på hennes fang samt spise hennes nybakte boller. En gutt på 12 år som er blind kan selvsagt elske å høre på historiene til farfaren enten det er virkelige historier eller eventyr. En døvstum mann på 73 år kan selvsagt elske avisen som hans niese eller hans søster gir ut.

 

Men ingen ting av dette betyr at de ikke ville ha vært enda mer lykkelig dersom de ikke hadde funksjonshemningene i det hele tatt.

Og begge vi to hadde sikkert vært enda mer lykkelige om vi vant en million og en runde i høyet med Tone Damli, men det betyr fortsatt ikke at livene våre ikke er verdt å leve.

Hadde egentlig sluttet å svare deg, men kan gjøre et unntak: At folk hadde blitt enda mer lykkelige av enorme mengder penger og en drømmepartner (min er imidlertid ikke Tone Damli) er ikke noe argument for at både fysiske og psykiske funksjonshemninger hemmer den aktuelle personen. Folk som er funksjonshemmet vil være hemmet av det hele livet selv om det er forskjellige funksjonshemninger og i varierende grad. Det er umulig å sammenligne med at friske folk gjerne skulle vunnet i lotto eller drømmer om en spesiell person.

 

Hvor får du sammenligningen fra?

Fordi hverken du, jeg, den blinde eller den lamme får alt 100% tilpasset til oss og vi kunne alltids vært enda lykkeligere. Men det at man kunne hatt det bedre om enkelte forutsetninger var oppfylt betyr ikke at livet ikke er verdt å leve. Du mener jenta i rullestolen helst burde vært drept før hun rakk å forstå hvor ille hun har det, jeg på min side er overbevist om at hun kan ha ett rikt og herlig liv med mennesker som bryr seg og er glad i henne. Hun vil kunne ha ett liv med mye mer lykke og glede enn fks. en ensom og bitter funksjonsfrisk person, uten at jeg ønsker å drepe hverken bitre eller ensomme mennesker.

 

Fravær av fullkommenhet betyr ikke fravær av lykke. Hadde det gjort det hadde vi ikke funnet en eneste lykkelig person, for verden er faktisk ikke 100% for noen.

 

 

Hvordan kan du si at ingen får tilpasset livet 100% uten å ha prøvd? Det er vanskelig ja, men ikke uoppnåelig. Uansett om det gjelder deg selv eller andre.

 

Det er vell åpenbart? Man kan alltid være missfornøyd med noe, man kunne alltid hatt det bedre og det er alltid noe som ikke er fullstendig tilpasset deg. Eksempelvis jobbet jeg i noen år i en jobb der det var veldig krevende å få innpass og der det ble stilt veldig høye krav. Ofte var det ett titals søkere per stilling og de fleste har simpelthen ikke det som trengs både fysisk og mentalt. Med andre ord vil de færreste funksjonsfriske kunne få jobben, selv om det er nettopp det de drømmer om hele livet. Som du sier, livet er ikke alltid rettferdig og det gjelder friske, så vell som syke, mennesker.

 

Med andre ord er ikke samfunnet tilpasset 100% for hverken deg eller meg eller noen andre her i tråden, men tar sikte på å være mest mulig tilpasset flest mulig mennesker. Dermed blir det en helt urealistisk utopi at samfunnet skal kunne tilpasses 100% for noen som helst, også de funksjonshemmede.

Eller for å si som Rush:

From first to last

The peak is never passed

Something always fires the light that gets in your eyes

 

[Quote]

Det kan hun bare hvis kjøkkenet, spisestuen og resten av huset er tilrettelagt for rullestolbrukere.

 

Har du noen eksempler på de friske som ikke har noe fullverdig liv?

Poenget er at du veldig rask på labben på at du selv har oppskriften på hvem som har et fullverdig liv. Jeg kan for eksempel mene bastant at personer med hanekam umulig kan leve et fullverdig liv, og burde avlives eller plasseres i institusjon. De har jo en annen hårstil enn meg, og jeg har det jo så fint. Poenget er at du selv ikke kan vurdere hvilken livsgnist andre har. Det er opp til den enkelte.

 

Ellers så er det nok av sykdommer å velge i som selv funksjonsfriske kan få, og som kreves tilrettelegging for det enkelte individ.

[After Dark]

Er poenget ditt å ro deg unna eller kan du svare?

 

1) Trenger jenta i rullestol tilretteleggelse før hun feks. kan hjelpe mammaen sin med å lage mat eller dekke bordet? Ja eller nei?

 

2) Har du noen eksempler på friske folk som ikke lever fullverdige liv? Ja eller nei?

Endret 26. januar 2014 av Mathias digger cola

[tom waits for alice]

1) Trenger jenta i rullestol tilretteleggelse før hun feks. kan hjelpe mammaen sin med å lage mat eller dekke bordet?

 

Strengt tatt trenger hun bare to ting: At ting står plassert i passende høyde, det koster ingenting. Og at hun har et arbeidsbord i passende høyde. Det får man på Ikea for 500 kroner, eller man kan sage beina av et man alt har. Mer krever det ikke. På institusjonen din kan hun ikke hjelpe mammaen sin. (Med mindre mammaen også er funksjonshemmet og bor på samme institusjon.)

 

2) Har du noen eksempler på friske folk som ikke lever fullverdige liv?

 

Ja. Jeg kan nevne flere:

 

a. Folk som er arbeidsløse og ikke får brukt evnene sine. (Det vet du av egen erfaring.)

b. Innvandrere som ikke får jobbe med det de har utdannelse for.

c. Folk som lever i tvangsekteskap eller voldelige forhold.

d. Folk som er fattige og ikke har råd til elementære behov, som tiggere og andre.

e. Pensjonister som ikke lenger har venner eller familie som bryr seg om dem.

 

Geir

Endret 26. januar 2014 av tom waits for alice

[darkness|]

Moderatoren som bedriver personangrep... Jeg bruker hjernen min vesentlig mer enn deg! Hvis du er på pappapermisjon kan du jo fortelle det istedenfor å skrive at du hjelper den og den ungen på 14 år uten videre... Og jeg er heller ikke inne i systemet til NAV. Men ja, NAV er et flott tiltak for dem som trenger det. Imidlertid er det ikke bare snakk om funksjonshemmede så det faller utenfor diskusjonen.

 

En jente som er la i beina kan ha en familie som er glad i henne og kan kose seg og le masse mens hun sitter på fanget til feks. bestefaren og de tuller og tøyser. Hun kan imidlertid ikke uten videre gå bort på kjøkkenet og hjelpe mammaen med å lage mat eller dekke bordet. (Mange barn synes det er ganske morsomt å være med på sånt). Det samme gjelder for øvrig en blind gutt på la oss si 5 år. Eller 13 år om det er et bedre eksempel.

 

Konklusjonen er altså at de aldri kan leve et fullverdig liv med de samme mulighetene som folk uten funksjonshemninger!

 

Hehe, du har mye erfaring med barn eller?

Jeg bruker forresten briller. Burde jeg være på instutisjon for svaksynte mtp. at jeg trenger tilpasninger i hverdagen?

[Quote]

Er poenget ditt å ro deg unna eller kan du svare?

 

1) Trenger jenta i rullestol tilretteleggelse før hun feks. kan hjelpe mammaen sin med å lage mat eller dekke bordet? Ja eller nei?

 

2) Har du noen eksempler på friske folk som ikke lever fullverdige liv? Ja eller nei?

Du forstod ikke poenget, altså?

 

1) Mest sannsynlig ikke. Kjøkkendisken er mest sannsynlig lav nok til at hun kan lage mat selv om hun sitter i rullestol. Jeg lager ofte mat sittende ved kjøkkendisken.

 

2) Se svaret til TWFA.

Det finnes mange eksempel. Det at man er funksjonsfrisk er ikke noen garanti for at man lever et fullverdig liv. Jeg synes for eksempel særs synd på folk som roter seg bort i sterke rusmidler, og må leve et liv i avhengighet selv om de ikke ønsker det.

 

Hva er forøvrig et fullverdig liv? Alle sammen ønsker noe. Dette er individuelt, og ikke noe du som selvstendig individ kan bestemme på vegne av andre.

[After Dark]

 

Moderatoren som bedriver personangrep... Jeg bruker hjernen min vesentlig mer enn deg! Hvis du er på pappapermisjon kan du jo fortelle det istedenfor å skrive at du hjelper den og den ungen på 14 år uten videre... Og jeg er heller ikke inne i systemet til NAV. Men ja, NAV er et flott tiltak for dem som trenger det. Imidlertid er det ikke bare snakk om funksjonshemmede så det faller utenfor diskusjonen.

 

En jente som er la i beina kan ha en familie som er glad i henne og kan kose seg og le masse mens hun sitter på fanget til feks. bestefaren og de tuller og tøyser. Hun kan imidlertid ikke uten videre gå bort på kjøkkenet og hjelpe mammaen med å lage mat eller dekke bordet. (Mange barn synes det er ganske morsomt å være med på sånt). Det samme gjelder for øvrig en blind gutt på la oss si 5 år. Eller 13 år om det er et bedre eksempel.

 

Konklusjonen er altså at de aldri kan leve et fullverdig liv med de samme mulighetene som folk uten funksjonshemninger!

 

Hehe, du har mye erfaring med barn eller?

Jeg bruker forresten briller. Burde jeg være på instutisjon for svaksynte mtp. at jeg trenger tilpasninger i hverdagen?

 

 

Jepp, har flere års erfaring med barn. Dog langt mer med friske enn funksjonshemmede. Nei, jeg mener ikke at folk med briller (eller med kontaktlinser eller med øyedråper for den saks skyld) skal være på institusjon.

 

Å trenge briller er ikke det samme som å lære å måtte spise med ekstra hjelp eller å lære å snakke med ekstra hjelp slik personer med Downs syndrom trenger. Det betyr heller ikke behov for heiser og store nok ganger og toaletter osv. slik rullestolbrukere trenger. Det betyr heller ikke behov for lyd i trafikklysene som fargeblinde og blinde trenger.

 

Kaller du egentlig briller en spesiell tilretteleggelse? Enkelte trenger ekstra hæl i skoen. Men det pålegger ikke hele samfunnet tilretteleggelse for denne ene saken slik Downs syndrom, rullestolbrukere, blinde, døve, stumme, 100% medisinsk invalide osv. gjør.

[Gjest Bruker-292501]

Alle mennesker fortjener en sjanse, det er drap å ta abbort fordi ungen ikke er perfekt...

[herzeleid]

Alle mennesker fortjener en sjanse, det er drap å ta abbort fordi ungen ikke er perfekt...

 

Hva om du kvitter deg med ungen fordi det ikke var beleilig for deg?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Sterkt:

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/En-sosters-stemme-6278089.html#.UurZ5D15MhW

[Gjest Bruker-292501]

 

Alle mennesker fortjener en sjanse, det er drap å ta abbort fordi ungen ikke er perfekt...

 

Hva om du kvitter deg med ungen fordi det ikke var beleilig for deg?

 

Leste du hva jeg akkurat sa eller?

[herzeleid]

 

 

Alle mennesker fortjener en sjanse, det er drap å ta abbort fordi ungen ikke er perfekt...

 

Hva om du kvitter deg med ungen fordi det ikke var beleilig for deg?

 

Leste du hva jeg akkurat sa eller?

 

jepp

[Simen1]

Sterkt:

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/En-sosters-stemme-6278089.html#.UurZ5D15MhW

Dama skriver som om det handler om å abortere en voksen bror og har således fullstendig misforstått saken.

 

Alle mennesker fortjener en sjanse, det er drap å ta abbort fordi ungen ikke er perfekt...

I motsetning til om ungen fosteret er perfekt? Ingen abborterer unger eller babyer. Det som abborteres heter foster eller embryo. Tråden handler ikke om generelle abortrettigheter før uke 12.

[Gjest Bruker-292501]

jepp

Med tanke på hva du sa virket det ikke som det

 

I motsetning til om ungen fosteret er perfekt? Ingen abborterer unger eller babyer. Det som abborteres heter foster eller embryo. Tråden handler ikke om generelle abortrettigheter før uke 12.

Min mening står fortsatt og hvorfor legger du en strek under ungen? Vist du ikke skulle skrive ordet likevell bare slett det

Endret 31. januar 2014 av Bruker-292501

[Malvado]

Simen : Nei, jeg tror ikke hun har misforstått , hun skriver faktisk om verdien et menneske har, selv med Downs og hvordan hun opplevde å vokse opp med en Downs bror. Hun mener at Downs personer er flotte mennesker og mener at vi bør også tenke med hjertet og ikke bare hjernen.

[Gjest Bruker-292501]

Simen : Nei, jeg tror ikke hun har misforstått , hun skriver faktisk om verdien et menneske har, selv med Downs og hvordan hun opplevde å vokse opp med en Downs bror. Hun mener at Downs personer er flotte mennesker og mener at vi bør også tenke med hjertet og ikke bare hjernen.

Tangerudbakken er jo bare et bevis på det, at trass i at dem ikke her som oss er dem fortsatt mennesker som oss og hyggelige:)

[Simen1]

Min mening står fortsatt

Tolker jeg deg riktig om meningen din er: Abort = drap, uten forbehold ?

 

I så fall må jeg minne om at dette ikke er en tråd om abort vs ikke abort. Dette er en tråd om fosterundersøkelse eller ikke innen uke 12.

 

Simen : Nei, jeg tror ikke hun har misforstått , hun skriver faktisk om verdien et menneske har, selv med Downs og hvordan hun opplevde å vokse opp med en Downs bror. Hun mener at Downs personer er flotte mennesker og mener at vi bør også tenke med hjertet og ikke bare hjernen.

Jeg mener også at personer med Downs er flotte folk og jeg har ingenting i mot dem.