Hvorfor hater folk ideen om menneskeskapt global oppvarming?

[Spenol]

Så flott at multisitat ikke fungerer.

Endret 15. januar 2014 av Spenol

[Spenol]

Vitenskap skal ikke være basert på tro.

 

Jeg tror det er solens magnetfelt og kosmisk stråling som driver klimaet på lengre sikt og vulkansk aktivitet (og nå også kanskje mennesker) på kortere sikt.

 

At 97% av klimatologer er enige betyr ikke at sjansen for at et varmere klima er skapt av mennesket er lik 97%.

 

Nei, det betyr bare at alle som er kvalifiserte til å mene noe om emnet mener det samme.

Endret 15. januar 2014 av Spenol

[herzeleid]

Så blir jo spørsmålet også hva er en klimatolog, og er det selvsagt at det kun er de som kan smykke seg med den tittelen(hva kreves for det?) som har en mening om klimaendringer som betyr noe?

 

Anngående de 97%: Utifra hva jeg kunne lese var det altså kun ett mindretall av de aktuelle rapportene (33.6%) som faktisk tok stilling til årsakssammenheng der ett soleklart flertall av denne tredjedelen mente at menneske har en eller annen grad av påvirkning på klimaet. Man har med andre ord kun regnet med den minoriteten (1/3) som faktisk hadde tatt stilling, stemmer det hittil eller har jeg missforstått noe av det jeg leste?

 

Om det jeg har skrevet så langt stemmer fremstår jo tallet 97% noe komisk?

[Skatteflyktning]

 

Så, hvorfor virker det som Ola Nordmann hater ideen om menneskapt global oppvarming?

Sannsynligvis av samme grunn som Poltikere og miljøarbeidere elsker ideen.

 

Det innebærer en overføring av penger (og makt) fra gruppen som hater ideen, til gruppen som elsker ideen.

[liealot]

Hva som kvalifiserer som en klimatolog vet jeg ikke. Antagelig å publisere forskning på området som resten av miljøet finner ut til å stemme, eventuelt utdannelse innen området? Hva som er relevant utdanning kan sikkert diskuteres, men jeg vil tro at det omfatter alt fra geologer til meteorologer, kjemikere, eksperter på havstrømmer, ingeniører som arbeider med energi&kjemi, osv. Sikkert litt bredere felt enn tannlege, for eksempel.

 

Angående undersøkelsen: Ettersom de ikke ville tolke for mye, og hadde flere grupper som vurderte arbeidene, som ikke alltid var enige om hva arbeidet mente og kun medregnet de som åpenlyst lente den ene eller andre veien i sin statistikk, fikk alle tilbudet om å revurdere sitt eget arbeid og svare på hvor de står. Det var 14% som svarte, og av de som i utgangspunktet ble vurdert som nøytrale svarte 53% at de tror på menneskeskapt påvirkning.

 

Noe annet de tar opp i undersøkelsen (seksjon 4, discussion), er at flere studier i nyere tid ikke tar for seg problemstillingen, ettersom det er bred konsensus i fagmiljøet om at menneskene har i det minste bidratt til klimaforandringene, bevisene for dette er mange og tydlige, og dette ikke lenger er kontroversielt.

 

Alt dette står i undersøkelsen jeg linket til, hvis du vil ha bedre svar, så anbefaler jeg å lese den, eventuelt hvis du virkelig vil gå det i sømmene, ta for deg dataen selv. De har lagt den ut, hvis jeg ikke tar helt feil.

 

Tar forbehold om dårlig oversetning.

 

Her er linken igjen, slik at du slipper sidehopping:

http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/article

 

Med andre ord: Det media, jeg og flere andre ikke helt har fått til, er å presentere informasjonen fra studiet på en ryddig, konsis og god måte. Så igjen, les studien selv hvis du vil vite mer =)

[liealot]

 

Sannsynligvis av samme grunn som Poltikere og miljøarbeidere elsker ideen.

 

Det innebærer en overføring av penger (og makt) fra gruppen som hater ideen, til gruppen som elsker ideen.

 

Ja, vi må virkelig temme alle disse maktsyke forskerne!

 

Det er også langt i fra konsensus blant politikerne, blir litt feil å sette disse i samme bås.

 

Jeg forstår derimot godt hva du mener, og er ikke uenig, men det har heller ingenting med problemet å gjøre.

[Gjest Bruker-95147]

 

Sannsynligvis av samme grunn som Poltikere og miljøarbeidere elsker ideen.

 

Det innebærer en overføring av penger (og makt) fra gruppen som hater ideen, til gruppen som elsker ideen.

 

Er ikke du også en miljøarbeider, altså en som har personlig ansvar for å foreta riktige valg i forhold til miljøet, eller er det nok å sitte på gjerdet å peke nese, eller skyve problemet over til noen andre.

 

Her er forøvrig et bilde av noen eldre miljøarbeidere, som har skjønt litt mer, og er villig til å anstrenge seg uten vederlag for denne saken også ..

 

[StormEagle]

global oppvarming er menneskapt med 97% sikkerhet.

Kan du vise meg det regnestykket?

[herzeleid]

Hva som kvalifiserer som en klimatolog vet jeg ikke. Antagelig å publisere forskning på området som resten av miljøet finner ut til å stemme, eventuelt utdannelse innen området? Hva som er relevant utdanning kan sikkert diskuteres, men jeg vil tro at det omfatter alt fra geologer til meteorologer, kjemikere, eksperter på havstrømmer, ingeniører som arbeider med energi&kjemi, osv. Sikkert litt bredere felt enn tannlege, for eksempel.

 

Angående undersøkelsen: Ettersom de ikke ville tolke for mye, og hadde flere grupper som vurderte arbeidene, som ikke alltid var enige om hva arbeidet mente og kun medregnet de som åpenlyst lente den ene eller andre veien i sin statistikk, fikk alle tilbudet om å revurdere sitt eget arbeid og svare på hvor de står. Det var 14% som svarte, og av de som i utgangspunktet ble vurdert som nøytrale svarte 53% at de tror på menneskeskapt påvirkning.

 

Noe annet de tar opp i undersøkelsen (seksjon 4, discussion), er at flere studier i nyere tid ikke tar for seg problemstillingen, ettersom det er bred konsensus i fagmiljøet om at menneskene har i det minste bidratt til klimaforandringene, bevisene for dette er mange og tydlige, og dette ikke lenger er kontroversielt.

 

Alt dette står i undersøkelsen jeg linket til, hvis du vil ha bedre svar, så anbefaler jeg å lese den, eventuelt hvis du virkelig vil gå det i sømmene, ta for deg dataen selv. De har lagt den ut, hvis jeg ikke tar helt feil.

 

Tar forbehold om dårlig oversetning.

 

Her er linken igjen, slik at du slipper sidehopping:

http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/article

 

Med andre ord: Det media, jeg og flere andre ikke helt har fått til, er å presentere informasjonen fra studiet på en ryddig, konsis og god måte. Så igjen, les studien selv hvis du vil vite mer =)

 

Tallet 97,2% fremstår fortsatt skrekkelig søkt for min del, etter å ha lest gjennom metodikken i forsøket.

 

Tvert imot fremstår påstanden om at 97% av klimaforskerne er samstemte om at menneskene er skyld i klimaendringene som enten veldig uærlig, dårlig vurdert eller en god blanding, og det er også her interessant å merke seg at det er politikere, samfunnsdebattanter og mediene som fronter denne påstanden, ikke nødvendigvis forskere.

 

For det første så er det som nevnt snakk om annslagsvis 1/3 av de relevante rapportene de har analysert der det konkluderes med at mennesker har en innvirkning på klimaet. Det er i seg selv nok til at mange burde gått ett par runder med seg selv før de slang om seg med nevnte påstander. Av de 2/3 av rapportene der det ikke ble tatt stilling svarte 54% av de som valgte å delta at de mente mennesker påvirker klimaet. Med andre ord er det ett åpenbart stort flertall, underkant av 70%, som mener mennesker påvirker klimaet i en eller annen grad, men de 97% som nevnes gang på gang finner jeg lite støtte for.

 

Videre er det verdt å se på vurderingsformen i rapporten, sammenlignet med påstandene som legges ut, bla. i denne artikkelen:http://www.nrk.no/verden/klimaforskerne-er-samstemte-1.11028962

Et isfjell har nettopp kalvet fra Jakobshavn-breen ved Grønland og flytt inn i Ilulissat-fjorden.

Foto: Ian Joughin / Ap

Forskerne er enige: Klima-endringene er menneskeskapte

 

 

 

Rapporten har tre kategorier som alle går innunder kategorien "støtter teorien om menneskeskapt global oppvarming", den går fra "Explicit endorsement with quantification" til "Implicit endorsement", der sistnevnte har beskrivelsen:"Implies humans are causing global warming. E.g., research assumes greenhouse gas emissions cause warming without explicitly stating humans are the cause".

Dette er igjen ett stykke unna å være enig i at alt av klimaendringer er menneskeskapte.

 

Som sagt tidligere, jeg tror også antropogene utslipp påvirker klimaet og mener også at vi burde treffe tiltak, men jeg tror det er mange som i likhet med meg merker at vi stritter litt imot når man blir møtt med denne typen artikler og påstander, som attpåtil får stå nærmest uimotsagt uten at "kritiske jornalister" faktisk går kritisk gjennom tallene.

 

edit. Merk at dette er kritikk til jornalister og andre som cherrypicker fra rapporten, ikke de som har gjennomført forsøkene.

Endret 15. januar 2014 av herzeleid

[liealot]

 

Tallet 97,2% fremstår fortsatt skrekkelig søkt for min del, etter å ha lest gjennom metodikken i forsøket.

 

Tvert imot fremstår påstanden om at 97% av klimaforskerne er samstemte om at menneskene er skyld i klimaendringene som enten veldig uærlig, dårlig vurdert eller en god blanding, og det er også her interessant å merke seg at det er politikere, samfunnsdebattanter og mediene som fronter denne påstanden, ikke nødvendigvis forskere.

 

For det første så er det som nevnt snakk om annslagsvis 1/3 av de relevante rapportene de har analysert der det konkluderes med at mennesker har en innvirkning på klimaet. Det er i seg selv nok til at mange burde gått ett par runder med seg selv før de slang om seg med nevnte påstander. Av de 2/3 av rapportene der det ikke ble tatt stilling svarte 54% av de som valgte å delta at de mente mennesker påvirker klimaet. Med andre ord er det ett åpenbart stort flertall, underkant av 70%, som mener mennesker påvirker klimaet i en eller annen grad, men de 97% som nevnes gang på gang finner jeg lite støtte for.

 

Videre er det verdt å se på vurderingsformen i rapporten, sammenlignet med påstandene som legges ut, bla. i denne artikkelen:http://www.nrk.no/verden/klimaforskerne-er-samstemte-1.11028962

Et isfjell har nettopp kalvet fra Jakobshavn-breen ved Grønland og flytt inn i Ilulissat-fjorden.

Foto: Ian Joughin / Ap

 

 

Rapporten har tre kategorier som alle går innunder kategorien "støtter teorien om menneskeskapt global oppvarming", den går fra "Explicit endorsement with quantification" til "Implicit endorsement", der sistnevnte har beskrivelsen:"Implies humans are causing global warming. E.g., research assumes greenhouse gas emissions cause warming without explicitly stating humans are the cause".

Dette er igjen ett stykke unna å være enig i at alt av klimaendringer er menneskeskapte.

 

Som sagt tidligere, jeg tror også antropogene utslipp påvirker klimaet og mener også at vi burde treffe tiltak, men jeg tror det er mange som i likhet med meg merker at vi stritter litt imot når man blir møtt med denne typen artikler og påstander, som attpåtil får stå nærmest uimotsagt uten at "kritiske jornalister" faktisk går kritisk gjennom tallene.

 

edit. Merk at dette er kritikk til jornalister og andre som cherrypicker fra rapporten, ikke de som har gjennomført forsøkene.

 

Helt enig i at det ofte blir tatt ut av sammenheng, og at det burde bli presentert på en ryddigere måte i mediene, men problemet er at det er mye lettere å presentere et tall enn en skikkelig sammenfatning av rapporten. Da må de jo faktisk lese og ta til seg stoffet, og det har de ikke tid til når Paradise-Ronny har driti seg ut igjen.

 

Konklusjonen blir fortsatt at det er bred enighet blant publiserte forskere på området, og at mediene liker sensasjonelle nyheter.

[herzeleid]

 

Helt enig i at det ofte blir tatt ut av sammenheng, og at det burde bli presentert på en ryddigere måte i mediene, men problemet er at det er mye lettere å presentere et tall enn en skikkelig sammenfatning av rapporten. Da må de jo faktisk lese og ta til seg stoffet, og det har de ikke tid til når Paradise-Ronny har driti seg ut igjen.

 

Konklusjonen blir fortsatt at det er bred enighet blant publiserte forskere på området, og at mediene liker sensasjonelle nyheter.

 

Jeg tror vi i det store og hele er ganske enige. Poenget mitt er i hovedsak som ett svar til spørsmålet i åpningsposten. Jeg tror ikke folk hater "ideen om global oppvarming" men at mange, meg selv inkludert, føler en viss grad av motvilje når det i stor grad blir presentert på den måten og av de menneskene den gjerne blir.

[Achylles]

 

Sannsynligvis av samme grunn som Poltikere og miljøarbeidere elsker ideen.

 

Det innebærer en overføring av penger (og makt) fra gruppen som hater ideen, til gruppen som elsker ideen.

 

Ja for forsker er jo det man velger å bli hvis man har lyst til å bli rik, eller?

[norskgoy]

 

Ja for forsker er jo det man velger å bli hvis man har lyst til å bli rik, eller?

 

Det er nå ikke det Skatteflyktning sier. Men momentet at noen arbeider for midler slik at deres egen posisjon sikres er nå et fenomen som forekommer. Ofte er redningsindustrien et godt bilde på dette.

 

Comic Relief (UK) som siste eksempel, 2

[Achylles]

Det er det samme som å si at alle som forsker på klima bare leverer bestillingsverk for å redde sin egen arbeidsplass eller whatever.

 

En ganske drøy påstand. Og drøye påstander må som kjent begrunnes, hvis ikke er de bare sladder.

[Skatteflyktning]

 

Det er det samme som å si at alle som forsker på klima bare leverer bestillingsverk for å redde sin egen arbeidsplass eller whatever.

 

En ganske drøy påstand. Og drøye påstander må som kjent begrunnes, hvis ikke er de bare sladder.

Climategate

http://en.wikipedia.org/wiki/Climatic_Research_Unit_email_controversy

 

http://www.standeyo.com/NEWS/09_Earth_Changes/09_Earth_Changes_pics/091224.climategate.chart.gif

Endret 16. januar 2014 av Skatteflyktning

[liealot]

Climategate

 

Climategate var vel først og fremst en mediesensasjon, hvor over 1000 emails fra hovedsakelig 4 forskere (66 emails hvor disse ikke var avsender eller mottaker) ble plukket fra hverandre og tatt ut av sammenheng, samt 2000 dokumenter. I ettertid har man gått stoffet i sømmene og funnet at hvordan mediene fremstilte dette ikke sto i samsvar med faktisk informasjon, og at det ikke var noen svindel. Står det i artikkelen du linket til.

 

På den andre siden, så mener du kanskje at det var noen som kunne tjene på dette og brukte svertekampanjen for å fremme egne interesser. Sånn sett har du rett.

[Bolson]

Det er vel knapt tvil om at dette ble gjort for å fremme interesser.

• For det første ble informasjonen skaffet til veie gjennom et sofistikert angrep på server hos CRU/UEA
• Kjennskapen til at informasjonen var tilgjengelig ble også spredt i stor grad på en måte som tyder på at det var planlagt.
• Informasjonen ble spredt i forkant av klimatoppmøte i København.

For meg medførte "Climategate" at jeg etterhvert ble mer skeptisk til kritikere av "menneskeskapt global oppvarming" enn jeg var før.

[Skatteflyktning]

Den grafiske fremstillingen av informasjon fra Klimategate over er svært bra gjort.

 

Det dette viser er vel at folk har sine egne interesser nærmest, også forskere som hevder å være upartiske og objektive.

 

At de som gjennomførte hackingen også har sine interesser, som er dem selv nærmest, er vel også naturlig å tro, men det endrer ikke innholdet i epostene til forskerne.

Endret 16. januar 2014 av Skatteflyktning

[liealot]

Den grafiske fremstillingen av informasjon fra Klimategate over er svært bra gjort.

 

Det dette viser er vel at folk har sine egne interesser nærmest, også forskere som hevder å være upartiske og objektive.

 

At de som gjennomførte hackingen også har sine interesser, som er dem selv nærmest, er vel også naturlig å tro, men det endrer ikke innholdet i epostene til forskerne.

 

...men som vi har sagt og som det sto i artikkelen du linket til, det ble ikke funnet feil på hverken forskningsmetodene eller tegn på svindel av åtte forskjellige grupper, som alle gikk igjennom stoffet.

 

Den grafiske fremstillingen er jo cherrypicking av 1000 emails og 2000 dokumenter for å fremstille menneskeskapt oppvarming i ett dårlig lys. At den er bra laget spiller vel mindre rolle..?

 

Edit: leste litt av den. Den fremstiller klimaforskningen som at den tror på nedkjøling av jordkloden på 80 tallet. Det var jo flere som trodde på global oppvarming helt fra 70 tallet, ikke på nedkjøling, slik de fremstiller det som. 7 rapporter om nedkjøling mot 44 om oppvarming, mellom '65-'79. Deretter ble overvekten enda større fordel oppvarming.

 

Har ikke lest hele selv, men den åpner svakt.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_climate_change_science

Endret 16. januar 2014 av liealot

[Skatteflyktning]

 

 

...men som vi har sagt og som det sto i artikkelen du linket til, det ble ikke funnet feil på hverken forskningsmetodene eller tegn på svindel av åtte forskjellige grupper, som alle gikk igjennom stoffet.

Det stemmer ikke helt, relevante quotes fra disse referanse som tyder på det motsatte:

 

Phil Willis, the committee's chairman, said of the e-mails that "there's no denying that some of them were pretty appalling." But the committee found no evidence of anything beyond "a blunt refusal to share data," adding that the idea that Jones was part of a conspiracy to hide evidence that weakened the case for global warming was clearly wrong.

http://www.deccanherald.com/content/61233/uk-climategate-inquiry-largely-clears.html

Om du nekter motstandere tilgang til dine data hvordan kan dine teorier etterprøves?

 

Among them were emails to and from scientists at NOAA, some of which discussed ways to stonewall skeptics of man-made climate change or freeze them out of peer-reviewed journals.

http://www.cbc.ca/news/technology/u-s-scientists-cleared-in-climategate-1.1031242

 

Ingen av undersøkelsene vurderte om dette muligens kunne være ett etisk problem.

 

Dette er på linje med at man, når en tyv blir tatt på fersken, tiltaler vedkommende for mord, og deretter frikjenner ham. Er vedkommende uskyldig i tyveri fordi han ble frikjent på mordanklagen?

 

But they were dogged by a problem: Since around 1960, for mysterious reasons, trees have stopped responding to temperature increases in the same way they apparently did in previous centuries. If plotted on a chart, tree rings from 1960 forward appear to show declining temperatures, something that scientists know from thermometer readings is not accurate.

 

Most scientific papers have dealt with this problem by ending their charts in 1960 or by grafting modern thermometer measurements onto the historical reconstructions.

 

In the 1999 chart, the C.R.U. researchers chose the latter course for one especially significant line on their graph. This technique was what Dr. Jones characterized as a trick.

http://www.nytimes.com/2010/07/08/science/earth/08climate.html?pagewanted=2

 

Noen burde muligens forklare hvorfor trær begynte å oppføre seg anderledes i 1960? Var det hippiebevegelsen som gjorde sitt inntog blandt trærne som førte til at de endret sin oppførsel?

 

 

 

 

 

 

Den grafiske fremstillingen er jo cherrypicking av 1000 emails og 2000 dokumenter for å fremstille menneskeskapt oppvarming i ett dårlig lys. At den er bra laget spiller vel mindre rolle..?

Når du skal sammendra 1000 emails og 2000 dokumenter til en side, forventer du at all informasjon vil være tilstede? Liten skrifttype kanske?

 

Det er forsåvidt liten tvil om at de som har fremstilt grafikken ikke tror på teorien om AGW eller at vitenskapsmennene som driver med dette er helt nøytrale.

 

Konklusjonen er ikke at epostene motbeviste noen vitenskap, men heller at:

The e-mails dont at all change the fundamental tenets of the science, said Roger Pielke Jr., a professor of environmental studies at the University of Colorado. But they changed the notion that people could blindly trust one authoritative group, when it turns out theyre just like everybody else.

http://www.nytimes.com/2010/07/08/science/earth/08climate.html

 

At vitenskapsmenn og politikere vil mele sin egen kake, akkurat som alle andre er ikke akkurat noen oppsiktsvekkende nyhet men der eksisterer en tendens til å tro på vitenskapsmenn og politikere (når de sitter i regjering) uten å kreve beviser for deres påstander.

 

Endret 16. januar 2014 av Skatteflyktning