Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[tom waits for alice]

Og hvis dere ikke vil ha 100% tilretteleggelse og forståelse for de funksjonshemmede får dere se til å forklare hvorfor!

 

Fordi "100% tilretteleggelse" er en utopi. Det er ikke en gang sannsynlig som en tankeøvelse i en forumtråd. Det vil alltid være nødvendig å kompromisse mellom ulike hensyn. Den eneste måten man kan oppnå 100% av noe er i et diktatur, og det er for så vidt ingenting som tyder på at man får det da heller. Det får bare diktatoren.

 

Når det gjelder "100% forståelse" så er ikke det det jeg forbinder med dine ideer om medisnske forsøk og tvangsabort.

 

Din tur:

 

Er de følgende fire punkter mulige uten tvang?

A. Ja, de skal sperres inne enten de ønsker det eller ikke. Altså tvang.

B. Ja, de skal utsettes for medisinske forsøk, enten de ønsker det eller ikke. Altså overgrep.

C. Dersom de ikke kan kureres, skal de uansett sperres inne, og for fremtiden skal slike aborteres vekk til samfunnets beste. (Kilde) Altså rasehygiene.

D. Konkurrerende tilbud til din institusjon skal forbys. Altså statlig monopol.

Fortell! Hvis en vordende mor ikke vil ta abort, hvordan skal det skje uten å tvinge henne? Hvis en psykolog vil snakke med meg hjemme hos meg eller seg, hvordan skal du hindre det uten å tvinge ham til å la være? Hva gjør du hvis en av dine funksjonshemmede ikke vil eksperimenteres på, og du ikke skal tvinge ham/henne? Og hva hvis flesteparten rett og slett heller vil være funksjonshemmet på gata enn på din institusjon?

Svar på spørsmålene i det siste avsnittet du, uten utenomsnakk.

[Simen1]

Hvis dere er misfornøyde med mitt forslag får dere se til å komme med et forslag om hva slags samfunn med 100% tilretteleggelse og forståelse for de funksjonshemmede dere ser for dere.

Jeg synes DU kan begynne å fortelle hvordan DU vil ha det i stedet for å bare unnvike de konkrete spørsmålene DU har fått.

 

Og hvis dere ikke vil ha 100% tilretteleggelse og forståelse for de funksjonshemmede får dere se til å forklare hvorfor!

Jeg synes DU er den siste her i tråden som bør komme og kreve at andre svarer. Fei for egen dør før du klager på andre.

[After Dark]

Har du noe å si om det samfunnet du ser for deg eller ikke? Jeg er DEN ENESTE som har sagt noe om dette så langt!

 

 

Det høres ikke sånn ut. I stedet for å si hva du ikke vil ha, fortell oss heller hva du vil ha. Du har mange ubesvarte spørsmål om akkurat det.

 

Har du klart å besvare noe som helst?

Endret 2. januar 2014 av Malvado

[tom waits for alice]

Har du noe å si om det samfunnet du ser for deg eller ikke? Jeg er DEN ENESTE som har sagt noe om dette så langt!

 

Tull. Jeg siterer meg selv fra forrige side:

 

Neida. Jeg har svart: Jeg vil ha et liberalt/liberalistisk samfunnssystem hvor hver og en selv får bestemme hva som er best for ham/henne. Vil han bo hjemme så får han det, vil han på institusjon så får han det. Jeg vil at institusjonene skal konkurrere om å gi et godt tilbud, jeg vil ha et fritt arbeidsmarked for leger og psykologer akurat som for deg og meg, og et fritt tjenestemarked der den enkelte pasient/kunde kan velge den leverandør de foretrekker.

 

Og, nok engang, i mitt system helliger hensikten ikke middelet. Vil et menneske ikke være forsøksobjekt, så skal ingen kunne tvinge ham til det, selv om det går ut over forskernes effektivitet.

 

Kort sagt, jeg vil omtrent motsatt vei av det du vil.

 

Din tur:

Er de følgende fire punkter mulige uten tvang?

A. Ja, de skal sperres inne enten de ønsker det eller ikke. Altså tvang.

B. Ja, de skal utsettes for medisinske forsøk, enten de ønsker det eller ikke. Altså overgrep.

C. Dersom de ikke kan kureres, skal de uansett sperres inne, og for fremtiden skal slike aborteres vekk til samfunnets beste. (Kilde) Altså rasehygiene.

D. Konkurrerende tilbud til din institusjon skal forbys. Altså statlig monopol.

Fortell! Hvis en vordende mor ikke vil ta abort, hvordan skal det skje uten å tvinge henne? Hvis en psykolog vil snakke med meg hjemme hos meg eller seg, hvordan skal du hindre det uten å tvinge ham til å la være? Hva gjør du hvis en av dine funksjonshemmede ikke vil eksperimenteres på, og du ikke skal tvinge ham/henne? Og hva hvis flesteparten rett og slett heller vil være funksjonshemmet på gata enn på din institusjon?

Svar på spørsmålene i det siste avsnittet du, uten utenomsnakk.

Geir

[After Dark]

Ja, jeg har lest det. Men jeg gidder å fortsette i en runddans! Du kan si hva du vil om tvang og frivillighet, men faktum er at den planene du ser for deg IKKE innebærer 100% tilretteleggelse for de funksjonshemmede! Min plan gjør det! Dessuten ser jeg framover og ønsker at spebarn som blir født om 10-15-20 år skal kunne helbredes for enhver mulig funksjonshemning framfor at en 70-80-90-åring i disse dager skal leve sine siste år/dager utenfor en institusjon og utenom forskning. Hva er mest verdt? En på 95 år som har få år (om noen i det hele tatt) igjen å leve eller en på 10 år som har hele livet foran seg? Hvem er det viktigst å prioritere så vedkommende kan få et friskt liv?

 

Slik jeg ser det for meg skal det kun eksistere tilbud innenfor denne institusjonen når det gjelder funksjonshemmede. Rett og slett pga. at det er det enkleste og mest effektive. Om funksjonshemmede vil klare seg uten institusjonen da kan de like gjerne råtne! Livet blir ikke servert på et sølvfat! Og om man ikke har andre tilbud får man ta det ene tilbudet man har. Tror du at alle kreftsyke som må til Radiumhospitalet har lyst til å dra helt til Oslo for å få behandling?

 

A) Ja, de skal på institusjon. Rett og slett fordi det er det som er tilrettelagt for dem.

B) Ja, funksjonshemningene skal forskes på. Rett og slett fordi det er den eneste måten å finne en bedre behandling og forhåpentligvis en kur på.

C) Jepp. Fordi det ikke er ønskelig med funksjonshemninger.

D) Vil ikke ha andre tilbud fordi det gjør systemet mer kaotisk og mindre effektivt.

 

Lurte du på noe mer?

[herzeleid]

Dessuten ser jeg framover og ønsker at spebarn som blir født om 10-15-20 år skal kunne helbredes for enhver mulig funksjonshemning framfor at en 70-80-90-åring i disse dager skal leve sine siste år/dager utenfor en institusjon og utenom forskning.

 

Men det er altså lite som tyder på att det å sperre inne alle funksjonshemmede og drive ufrivillige forsøk på dem vil få oss noe raskere frem til kurer for "enhver mulig funksjonshemning". Derfor må du komme med noe som støtter en slik oppsiktsvekkende påstand, ellers så kan du ikke bygge resten av argumentasjonen på at det er ett faktum.

 

Du kan si hva du vil om tvang og frivillighet, men faktum er at den planene du ser for deg IKKE innebærer 100% tilretteleggelse for de funksjonshemmede!

 

Det kommer jo helt ann på hva det vil si å tilrettelegge. Om du blir satt på ett 2x2m rom der alt er "tilpasset" deg og du får alle basale behov oppfylt, men samtidig ikke være ute blandt andre eller leve livet som du selv vil. Er du lykkelig da?

[Quote]

Hvordan kan noe være 100% tilpasset deg når du blir forsket på med tvang (evt dopet ned), og holdt inne mot din egen vilje? Da snakker vi om å være langt i fra å være 100% tilpasset.

[After Dark]

Hvordan kan dere fortsette å snakke om tvang?

[tom waits for alice]

Hvordan kan dere fortsette å snakke om tvang?

 

Fordi det er tvang du vil ha. Det bekreftet du jo nettopp i innlegg #1045. Dog uten å bruke ordet. Hvis du ike vil gi deg på dette så må du svare på spørsmålene mine:

 

Hvis en vordende mor ikke vil ta abort, hvordan skal det skje uten å tvinge henne? Hvis en psykolog vil snakke med meg hjemme hos meg eller seg, hvordan skal du hindre det uten å tvinge ham til å la være? Hva gjør du hvis en av dine funksjonshemmede ikke vil eksperimenteres på, og du ikke skal tvinge ham/henne? Og hva hvis flesteparten rett og slett heller vil være funksjonshemmet på gata enn på din institusjon?

 

Geir

[After Dark]

Jeg har jo svart en rekke ganger. Hvis noen vil la et barn bli født vell vitende om at dette barnet vil bli født med en funksjonshemning så burde ikke vedkommende ha barn! Og Downs syndrom som denne tråden egentlig dreier seg om kan påvises før fosteret blir født og blir til et barn.

 

Jeg ønsker en endring av systemet som gjør at det blir slutt på hjemmebesøk og behandlinger rett og slett fordi jeg mener det ville være langt mer effektivt å samle alt på et sted. Du har gjort det klart at du er uenig, men du har ikke sagt noe om hvorvidt du mener det er riktig eller galt at mitt system skulle være mer effektivt enn det systemet vi har i dag. Det samme når det gjelder forskning på funksjonshemninger for øvrig. At du mener det er tvang er en ting, men du har ikke gått inn på effektiviteten.

 

Og igjen: Det er forskjell på en frisk og en syk person! Hvorfor behandle dem likt?

[Simen1]

Kan du ikke bare innrømme at forslagene dine innebærer tvang og bruke ordet tvang i innleggene dine? Du prater jo bare rundt grøten når du forklarer tvang uten å bruke ordet. Tvang - tvang - tvang. Det er ikke så vanskelig å skrive eller si det rett ut.

[After Dark]

For siste gang: Jeg anser det ikke som tvang!

[tom waits for alice]

Jeg har jo svart en rekke ganger. Hvis noen vil la et barn bli født vell vitende om at dette barnet vil bli født med en funksjonshemning så burde ikke vedkommende ha barn!

 

Nei, du har ikke svart. Du kan godt mene at vedkommende ikke burde ha barn, men hva om hun er uenig og vil ha det allikevel? Hvis en vordende mor ikke vil ta abort, hvordan skal det skje uten å tvinge henne?

 

Og videre: Hvis en psykolog vil snakke med meg hjemme hos meg eller seg, hvordan skal du hindre det uten å tvinge ham til å la være?

 

Hva gjør du hvis en av dine funksjonshemmede ikke vil eksperimenteres på, og du ikke skal tvinge ham/henne?

 

Og hva hvis flesteparten rett og slett heller vil være funksjonshemmet på gata enn på din institusjon?

 

Svar på disse, helt konkret.

 

At du mener det er tvang er en ting, men du har ikke gått inn på effektiviteten.

 

 

Det er fordi jeg mener at effektivitet ikke er et argument for tvang. Vi snakker om mennesker, ikke slaktekyllinger.

 

Edit:

For siste gang: Jeg anser det ikke som tvang!

 

Da burde det jo være mulig å svare på spørsmålene over, og vise hvordan du skal få til disse tingene uten å bruke tvang.

 

Geir

Endret 3. januar 2014 av tom waits for alice

[Gjest Bruker-95147]

Hvis noen vil la et barn bli født vell vitende om at dette barnet vil bli født med en funksjonshemning så burde ikke vedkommende ha barn!

 

Alle barn som blir født, er i utgangspunktet funksjonshemmede - de er alle avhengig av noen og noe, for å kunne bli funksjonsdyktige.

 

Men, i forhold til naturen selv, er ingen funksjonshemmede, fordi de alle er naturlige prosesser, som ble til, og fungerer slik de er betinget av de andre prosessene. Hvis det hadde vært noe feil i en av prosessene, ville ikke naturen hatt rom for den prosessen, og den ville ikke blitt startet.

 

Det er folk som lager samfunn, og det er også folk som bestemmer hvor komplisert det samfunnet skal være, og dermed begrense eller lage seg funksjonshemmede.

 

Hvis noen vil la barn bli født vel vitende om at barnet kan bli utsortert og kalt for "funksjonshemmet", av noen andre mennesker - burde da disse få lov til å få barn?

 

Eller burde man gjøre noe med de som ikke tåler å se annerledeshet??

[Budeia]

Det hele handler vel om forskjellen på passiv og aktiv handling. Det å føde et barn blir i overskriften gjort til en aktiv og skadelig handling, mens det å ta abort dermed blir gjort til en passiv handling.

Hvis trådstarter går et steg videre i denne tankegangen, er det vel mulig å se på tvangsabort også som en passiv handling.

Selv om de aller fleste vil være uenige med ham i dette..!

 

Virker som han ser på gravide kvinner som samfunnets eiendom, som samfunnet dermed kan gjøre sine inngrep i, alt etter hva som vil gi minst utgifter og belastninger i framtida.

 

Men det bør også tas hensyn til at en abort kan føre til samvittighetskvaler og psykiske problemer. Selv om mange sikkert er fornøyde med at de tok bort sine fostre med Downs syndrom, er det helt sikkert noen som har problemer i etterkant. Det er nemlig en god del som har problemer etter "vanlige" aborter, og jeg tror det er godt mulig at følsomme personer kan få samvittighetskvaler også etter aborter av Downs-fostre.

 

Til sist kan aborter føre til problemer med for tidlige fødsler senere, og i relasjon til dette Cerebral Parese. Også av den grunn burde det ikke ses på som et enkelt valg med kirurgisk abort. Medisinsk abort gir antagelig ikke samme fysiske helseproblemer seinere, men ofte er svangerskapet gått for langt til at det er mulig med medisinsk abort. For ordens skyld; jeg er imot medisinsk abort og angrepiller også.

[After Dark]

 

Alle barn som blir født, er i utgangspunktet funksjonshemmede - de er alle avhengig av noen og noe, for å kunne bli funksjonsdyktige.

 

Men, i forhold til naturen selv, er ingen funksjonshemmede, fordi de alle er naturlige prosesser, som ble til, og fungerer slik de er betinget av de andre prosessene. Hvis det hadde vært noe feil i en av prosessene, ville ikke naturen hatt rom for den prosessen, og den ville ikke blitt startet.

 

Det er folk som lager samfunn, og det er også folk som bestemmer hvor komplisert det samfunnet skal være, og dermed begrense eller lage seg funksjonshemmede.

 

Hvis noen vil la barn bli født vel vitende om at barnet kan bli utsortert og kalt for "funksjonshemmet", av noen andre mennesker - burde da disse få lov til å få barn?

 

Eller burde man gjøre noe med de som ikke tåler å se annerledeshet??

 

At man som baby trenger hjelp til alt har ingen ting med funksjonshemninger å gjøre. Man vokser opp, blir opplært til å klare seg selv og ferdig med det. Oppvekst kan ikke sammenlignes med funksjonshemninger i det hele tatt!

[Gjest Bruker-95147]

 

At man som baby trenger hjelp til alt har ingen ting med funksjonshemninger å gjøre. Man vokser opp, blir opplært til å klare seg selv og ferdig med det. Oppvekst kan ikke sammenlignes med funksjonshemninger i det hele tatt!

 

Jeg er ikke enig. Se nå sånn som samfunnet fungerer i dag. På tross av utdanningsnivå, velferd, arbeiderrettigheter, demokratisk styresett osv, som i sum betyr; norge er ett av verdens rikeste land

 

Har vi likevel en betydelig "underklasse", og den klassen er veldig i søkelyset vårt nå (ikke bærekraftig velferdssystem i fremtiden med denne underklassen, med sugerør rett ned i bingen vår).

 

Og det ser ikke ut som det blir færre etter hvert, det ser bare ut som skillet mellom klassene øker, og polene blir enda tydeligere.

 

Jeg kaller dette for et samfunns skapt problem, og at disse menneskene som ligger i underklasse sjiktet, er blitt satt i en handikappet posisjon av "oss"

 

Burde vi legge noen under mikroskopet og forske litt på dem for å fjerne sånne handikap?

[Quote]

Hvordan kan dere fortsette å snakke om tvang?

Du snakker om 100% tilpasning, men møter deg selv i døra.

 

La oss se litt på hva vi kan lære om historien. Vi har jo velkjente Lier sykehus:

 

 

Overgrep

Mellom 1945 og til 1974 ble det gjennomført forsøk med LSD^[3][4][5], Lobotomi^[6][7], utprøving av nye medikamenter^[8], dødsfall under ECT-behandling^[9] og forskning med radioaktive isotoper på pasienter innlagt på sykehuset^[10][11]. Et av de mest aktive sykehusene i utprøving av nye medisiner i Norge var Lier sykehus. Ifølge overlege Odd Lingjærde, måtte sykehuset selv utprøve nye medisiner på mennesker i de tilfellene industrien selv ikke kunne utprøve dem. Lingjærde anså det for en moralsk plikt å bistå farmasøytisk industri i forskningen.^[12]

I tillegg har tidligere pleiere som Ingvar Ambjørnsen stått frem og fortalt om grufulle forhold for de innlagte som isolasjon, lengre tids bruk av belter, tvangstrøye og generell mislighold^[13]. I sin debutroman 23-salen fra 1981 beskrev han et sjokkartet møte med pasientene og om kollektive overgrep. Romanen er skrevet med utgangspunkt i årene 1974 og -75, da Ambjørnsen selv jobbet som pleiemedhjelper på Lier sykehus. Det var en rar erfaring å se hvor fort du kunne forfalle moralsk, fortalte Ambjørnsen. Oppholdet satte dype spor og har preget han som menneske og forfatter siden.^[14]

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Lier_sykehus#Overgrep

Endret 4. januar 2014 av Quote

[herzeleid]

Hvordan kan det å sperre noen inne, drive smertefulle forsøk på dem mot sin vilje og abort uten morens samtykke være noe annet enn tvang?

[After Dark]

 

Jeg er ikke enig. Se nå sånn som samfunnet fungerer i dag. På tross av utdanningsnivå, velferd, arbeiderrettigheter, demokratisk styresett osv, som i sum betyr; norge er ett av verdens rikeste land

 

Har vi likevel en betydelig "underklasse", og den klassen er veldig i søkelyset vårt nå (ikke bærekraftig velferdssystem i fremtiden med denne underklassen, med sugerør rett ned i bingen vår).

 

Og det ser ikke ut som det blir færre etter hvert, det ser bare ut som skillet mellom klassene øker, og polene blir enda tydeligere.

 

Jeg kaller dette for et samfunns skapt problem, og at disse menneskene som ligger i underklasse sjiktet, er blitt satt i en handikappet posisjon av "oss"

 

Burde vi legge noen under mikroskopet og forske litt på dem for å fjerne sånne handikap?

 

Hva i all verden er poenget ditt? Hvem snakker du egentlig om? Hvis du tenker på uføre eller trygdede som ikke kommer i jobb pga. et idiotisk og inkompetent system så har det ingen ting med funksjonshemmede å gjøre.