Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[After Dark]

Nå er det mange stråmenn ute og går her. Vi sier selvsagt ikke at det skal forskes på, men det er da vitterlig ikke nødvendig å tvangsinstitusjonere alle sammen med en funksjonshemming for å bare kunne forske på dem. Hvis dette var en sannhet, så er det virkelig overraskende hvor langt medisinen er kommet.

 

Var det nødvendig å tvangsinstitusjonere alle sammen i Norge med ryggskader med tvang for å kunne reparere ryggraden? Nå er jeg virkelig spent her.

 

 

 

 

Jeg lurer heller på hvorfor du ikke er opptatt av økonomien til dette milliardprosjektet ditt. Mange med funksjonshemminger bidrar til samfunnet, og fungerer veldig godt på egenhånd. Dette vil du ta fra dem, fordi dem ikke er som deg.

 

Ja, stråmennene dine florerer! Jo, dere sier faktisk rett ut at man ikke skal prøve å effektivisere legevitenskapen og at de funksjonshemmede skal fortsette å leve som de gjør i dag uten noen framtidsutsikter til å bli bedre. For det er slik det har foregått i så mange år nå. Og midt oppi det hele tar dere null notis av at det faktisk ikke er dere som lever med funksjonshemningene. Så det at dette ikke forskes nøyere på går uansett ikke ut over dere, men ut over de funksjonshemmede.

 

Jeg har alt forklart deg hvorfor det er bedre å samle dem inn på institusjon. Det er sikkert vanskelig å følge med på lengre innlegg, men prøv i det minste å lese det som blir skrevet.

 

Som jeg har sagt utallige ganger ser jeg på saken utifra et humant syn og ikke utifra et økonomisk. Jeg har sagt tidligere at økonomi spiller inn, men langt ifra er det viktigste tema

[tom waits for alice]

1) Om folk ønsker barn som er funksjonshemmede bør de ikke ha barn i utgangspunktet!

 

Men de har barn, og du vil ta dem fra dem. Om du synes de burde hatt dem er en helt annen sak. De har dem, og du vil at samfunnet skal bruke tvang mot levende mennesker og deres foreldre, uten at de har gjort noe galt.

 

2) Ja, jeg vet at legevitenskapen kommer lenger og lenger. Selvsagt da forutsatt at de har noe å jobbe utifra. Dette er nettopp det jeg vil øke. Hva er galt med det?

 

At du vil gjøre det med tvang og ufrivillige eksperimenter på levende mennesker.

 

3) Ja, jeg ser også store problemer med å kurere Downs syndrom i disse dager. Derfor vil jeg at forskningen skal settes i gang så fult som mulig.

 

Greit nok, problemet er at du allerede har bestemt formålet med forskningen, og at dette formålet er etisk diskutabelt, for å si det mildt. Det er som forskjellen på Madame Curies "Forskning må gjøres for sin egen del, så kanskje den får en nytte" til hennes etterkommeres mandat om å lage en atombombe. Curie bestrålte seg selv helt frivillig, etterkommerne tvang uskyldige til å være prøvekaniner.

 

Vi kan forske med det gode på det gode, men ikke med det onde selv om motivet angivelig er godt.

 

Geir

Endret 27. desember 2013 av tom waits for alice

[After Dark]

 

Men de har barn, og du vil ta dem fra dem. Om du synes de burde hatt dem er en helt annen sak. De har dem, og du vil at samfunnet skal bruke tvang mot levende mennesker og deres foreldre, uten at de har gjort noe galt.

 

 

At du vil gjøre det med tvang og ufrivillige eksperimenter på levende mennesker.

 

 

Greit nok, problemet er at du allerede har bestemt formålet med forskningen, og at dette formålet er etisk diskutabelt, for å si det mildt. Det er som forskjellen på Madame Curies "Forskning må gjøres for sin egen del, så kanskje den får en nytte" til hennes etterkommeres mandat om å lage en atombombe. Curie bestrålte seg selv helt frivillig, etterkommerne tvang uskyldige til å være prøvekaniner.

 

Vi kan forske med det gode på det gode, men ikke med det onde selv om motivet angivelig er godt.

 

Geir

 

Det er mange som har barn og aldri skulle hatt det. Så jeg ser ikke noe problem med å ta barna fra uegnede foreldre. For å si det slik er det langt ifra første gang at barn har blitt tatt fra foreldrene med årene.

 

Tvang og tvang. Funksjonshemmede var adskilt fra andre før. Var det nødvendigvis riktig å føre dem sammen? Kanskje det hadde vært bedre å fortsette å gi privatundervisning til personer med Downs syndrom ol. istedenfor å sette dem i vanlige klasser med psykisk friske elever. Å gå tilbake til et eldre system samt endre litt på det er ikke synonymt med tvang. Forresten er det tvang over alt i samfunnet som bla. å betale skatt. Eller å ikke få kunne røyke hasj ute på sin egen platting om man ønsker det. Forskning og eksprimentering som jeg snakker om her er uansett for å komme både dem det gjelder nå samt kommende generasjoner til gode.

 

Jepp, og formålet med forskningen er å bli kvitt funksjonshemningene en gang for alle. En atombombe påfører skader mens legevitenskapen retter dem opp så den sammenligningen blir mildt sagt håpløs.

[tom waits for alice]

 

Det er mange som har barn og aldri skulle hatt det. Så jeg ser ikke noe problem med å ta barna fra uegnede foreldre. For å si det slik er det langt ifra første gang at barn har blitt tatt fra foreldrene med årene.

 

Du har bare en nokså sær definisjon på uegnede foreldre. Vanligvis er det folk som ikke tar seg av sine barn, du vil ta dem fra folk som ønsker dem og gjør det beste for dem.

 

Tvang og tvang. Funksjonshemmede var adskilt fra andre før. Var det nødvendigvis riktig å føre dem sammen? Kanskje det hadde vært bedre å fortsette å gi privatundervisning til personer med Downs syndrom ol. istedenfor å sette dem i vanlige klasser med psykisk friske elever. Å gå tilbake til et eldre system samt endre litt på det er ikke synonymt med tvang.

 

Jo, fordi du vil at det skal være tvungent.

 

Forresten er det tvang over alt i samfunnet som bla. å betale skatt. Eller å ikke få kunne røyke hasj ute på sin egen platting om man ønsker det. Forskning og eksprimentering som jeg snakker om her er uansett for å komme både dem det gjelder nå samt kommende generasjoner til gode.

 

Ja, det er alt for mye tvang i samfunnet. Det er ikke noe argument for at vi bør ha mer av det. Tvert imot.

 

Jepp, og formålet med forskningen er å bli kvitt funksjonshemningene en gang for alle. En atombombe påfører skader mens legevitenskapen retter dem opp så den sammenligningen blir mildt sagt håpløs.

 

 

Jeg sammenlignet ikke målet, men metoden. Du vil forske på individer som ikke har valgt det selv, for å oppnå et mål som angivelig, men høyst diskutabelt, er etisk høyverdig. Og nei, legevitenskapen er slett ikke pr. definisjon god. Den kan utmerket godt ha umoralske hensikter såvel som metoder.

 

Geir

[After Dark]

Jeg mener at dem som ønsker funksjonshemmede barn ikke bør ha barn i utgangspunktet. Husk at det er barna og ikke foreldrene som lider av funksjonshemningen. Dette har vi vært igjennom en god del alt. Men en ting: Hvis foreldrene ikke ønsker at det skal forskes mer på funksjonshemningen deres barn lider av, er de da gode foreldre?

 

Tvungent og tvungent. Jeg vil droppe en utvikling som har vist seg å ikke føre til det bede. At noe endres betyr ikke alltid at det endres til det bedre. Og da er det mildt sagt idiotisk å fortsette med endringen istedenfor å gå tilbake til det gale som åpenbart fungerte bedre.

 

Nei, det er ikke et argument for å innføre mer tvang. Heller et argument for å ha tvang på de riktige stedene.

 

Ja, jeg vil at alle funksjonshemmede skal forskes på rett og slett fordi det er dem som er funksjonshemmede og dermed dem det nytter å forske på. Du oppnår ikke en mulig kur mot ryggmargsbrokk ved utelukket å studere ryggen til feks. 20 personer uten ryggplager som har meldt seg frivillig. Man hadde heller aldri oppnådd behandlingen av vannhode ved å studere folk uten vannhode som meldte seg frivillig.

 

Hvorfor er formålet med denne forskningen i det hele tatt diskutabel og hvorfor er ikke legevitenskapen god?

[tom waits for alice]

Jeg mener at dem som ønsker funksjonshemmede barn ikke bør ha barn i utgangspunktet. Husk at det er barna og ikke foreldrene som lider av funksjonshemningen. Dette har vi vært igjennom en god del alt. Men en ting: Hvis foreldrene ikke ønsker at det skal forskes mer på funksjonshemningen deres barn lider av, er de da gode foreldre?

 

Mathias da. Ingen sier at foreldrene ikke ønsker at det skal forskes på Downs. Det er en stråmann.

 

Tvungent og tvungent. Jeg vil droppe en utvikling som har vist seg å ikke føre til det bede. At noe endres betyr ikke alltid at det endres til det bedre. Og da er det mildt sagt idiotisk å fortsette med endringen istedenfor å gå tilbake til det gale som åpenbart fungerte bedre.

 

Enten vil du sperre alle med Downs inne for å forske på dem, eller så vil du det ikke. Vil du det, så er det tvang. Vil du plutselig at det skal være frivillig, så er jeg glad for det.

 

Nei, det er ikke et argument for å innføre mer tvang. Heller et argument for å ha tvang på de riktige stedene.

 

 

Nå synes det ikke å være så mange som synes dette er et "riktig sted"...

Ja, jeg vil at alle funksjonshemmede skal forskes på rett og slett fordi det er dem som er funksjonshemmede og dermed dem det nytter å forske på. Du oppnår ikke en mulig kur mot ryggmargsbrokk ved utelukket å studere ryggen til feks. 20 personer uten ryggplager som har meldt seg frivillig. Man hadde heller aldri oppnådd behandlingen av vannhode ved å studere folk uten vannhode som meldte seg frivillig.

 

Hvor har du det fra at de frivillige ikke skulle ha lidelsen det forskes på? Selvsagt må forskningen på ryggmargsbrokk involvere folk som lider av det. Spørsmålet er om folk med ryggmarksbrokk skal sperres inne med tvang for å være forskningsobjekter.

 

Hvorfor er formålet med denne forskningen i det hele tatt diskutabel ...

 

Fordi mange mennesker mener at det perfekte mennesket ikke er noe ideelt mål, men at ulikheter, lyter og skrammer er helt naturlig og at sorteringssamfunnet ikke gjør livet bedre for individene, bare hever standarden for hva som er godt nok. Det faktum at noen av dere vil ha tvungen abort av fostre som ikke er "bra nok", (om enn angivelig for fostrets egen skyld), sier jo noe om det.

 

... og hvorfor er ikke legevitenskapen god?

 

 

Det tror jeg du skjønner. Legevitenskapen er hverken god eller ond, det avhenger av formålet med de vitenskapelige studiene.

 

Geir

Endret 27. desember 2013 av tom waits for alice

[After Dark]

Så hvorfor er dere så negative til effektiv og kontinuerlig forskning?

 

Kall det tvang om du vil. Spørsmålet kan vel så mye være om det skal være forskningsobjekter enten de vil eller ikke her og nå og dermed om man finner kuren friske mennesker i generasjoner etter generasjoner siden.

 

De som går rundt og snakker om det perfekte mennesket og mangfold er null verdt å høre på ettersom det ikke er dem selv som lider av funksjonshemningene. Man kunne brekke ryggen på dem så de ble rullestolbrukere eller stikke kniver i øynene på dem så de ble blinde og se om de fortsatt var imot legevitenskapen og for et mangfold...

 

Formålet med de vitenskapelige studiene er å fjerne funksjonshemninger, sykdommer og plager. Altså utelukket positivt!

[herzeleid]

Dessverre, er lenge siden jeg sluttet å abonnere på Illustrert vitenskap. Og om du selv ikke forstår at forskere faktisk trenger noe å jobbe utifra, da er det ikke vits i å fortsette denne diskusjonen. Det er mulig for leger i dag å operere en brukket rygg. Men man kan ikke kurere et tilfelle av ryggmargsbrokk på samme måte. Tror du at legevitenskapen kan finne noen måte å kurere ryggmargsbrokk på uten å faktisk studere dem som lider av ryggmargsbrokk? Tror du det ville vært mulig å finne måten å unngå vannhode på ved å operere dren inn i nakken på folk om de aldri forsket på noen som led av vannhode? Nå er jeg virkelig spent her!

 

For å bruke din egen analogi: Tror du leger trenger mange tusen ryggmarksbrokker og vannhoder å "studere" på fulltid for å finne ut hvordan man kurerer det? For per nå er du den eneste jeg har sett som kommer med slike påstander, og da forventer jeg at du har noe som helst som backer opp at forskerne trenger og etterlyser flere å forske på. Det er vell ikke slik at du har pønsket ut denne mesterplanen, uten å noensinne ha hørt en lege eller forsker etterlyse noe som ligner på det du foreslår? Det ville jo vært litt komisk, ikkesant?

 

Som sagt, vil folk ha barn som er funksjonshemmede bør de ikke ha barn i det hele tatt! Så dermed faller hele argumentet om å ta barna fra folk fra hverandre.

 

Nei egentlig faller det ikke sammen, all den tid det er noe kun ett bittelite knippe mennesker mener, som strengt tatt har tilnærmet null tyngde. Mange vil kanskje si at mennesker som har oppfostret andre med, eller selv har de meningene du forfekter ikke burde bli foreldre, men det er heldigvis ikke tilfeldige folks innfall som avgjør hvem som kan bli foreldre eller ikke.

 

Og hvorfor er du egentlig så opphengt i dette med økonom? Og hvorfor er du egentlig så opphengt i dette med økonom? Ønsker du ikke at funksjonshemninger skal kunne kureres?

 

Ja hvorfor er man opptatt av økonomi mon? Jeg lar den stå åpen, så er jeg sikker på at du kommer på det selv om du tenker ekstra hardt.

 

Det jeg skrev var forøvrig at jeg regnet med at du ikke ønsket å innvestere mange milliarder og ta fra foreldre barna sine, og de funksjonshemmede friheten sin, uten noen som helst indikasjon på at dette skulle hjelpe i arbeidet med en eventuell kur, eller noen slike ønsker fra fagfolk. Vi ønsker alle at sykdommer skal kureres, men vi kan ikke brenne av mange milliarder fordi du får ett innfall

[tom waits for alice]

Så hvorfor er dere så negative til effektiv og kontinuerlig forskning?

 

Jeg er ikke negativ til effektiv forskning, jeg er negativ til tvang og lidelse. Der forskningen ofrer frivillihet og etikk for effektivitetens skyld sier jeg stopp.

 

Kall det tvang om du vil. Spørsmålet kan vel så mye være om det skal være forskningsobjekter enten de vil eller ikke her og nå og dermed om man finner kuren friske mennesker i generasjoner etter generasjoner siden.

 

Da er vi enige om at det er tvang. Og nei, jeg vil ikke at levende mennesker skal være objekter mot sin vilje og bekostning av deres frihet.

 

De som går rundt og snakker om det perfekte mennesket og mangfold er null verdt å høre på ettersom det ikke er dem selv som lider av funksjonshemningene.

 

Jeg er funksjonshemmet (som vi har vært innom tidligere).

 

Man kunne brekke ryggen på dem så de ble rullestolbrukere eller stikke kniver i øynene på dem så de ble blinde og se om de fortsatt var imot legevitenskapen og for et mangfold...

 

Der kommer du med stråmannen igjen. De (vi) er ikke mot legevitenskapen. De er i mot tvang. Inklusive radbrekking og blinding...

 

Formålet med de vitenskapelige studiene er å fjerne funksjonshemninger, sykdommer og plager. Altså utelukket positivt!

 

 

Sier du. Kanskje ikke like positivt for dem som det forskes på. Er det likegyldig hvordan forskningen foregår?

 

Beklager å "hitle" tråden, men: På et eller annet tidspunkt blir vi nødt til bringe inn eugenikk her. Er det ikke der vi havner om vi skal tvinge frem artens forbedring mot individenes vilje?

 

«Rasehygiene er bestrebelsene etter å holde slekten frisk og gjøre dens anlegg fullkommen» - Alfred Ploetz

 

Hvordan - rent prinsipielt - er det du foreslår anderledes? Jeg forstår at de tvangsinnlagte skal få TV på rommet, men...

 

Geir

Endret 27. desember 2013 av tom waits for alice

[After Dark]

For å bruke din egen analogi: Tror du leger trenger mange tusen ryggmarksbrokker og vannhoder å "studere" på fulltid for å finne ut hvordan man kurerer det? For per nå er du den eneste jeg har sett som kommer med slike påstander, og da forventer jeg at du har noe som helst som backer opp at forskerne trenger og etterlyser flere å forske på. Det er vell ikke slik at du har pønsket ut denne mesterplanen, uten å noensinne ha hørt en lege eller forsker etterlyse noe som ligner på det du foreslår? Det ville jo vært litt komisk, ikkesant?

 

Nei egentlig faller det ikke sammen, all den tid det er noe kun ett bittelite knippe mennesker mener, som strengt tatt har tilnærmet null tyngde. Mange vil kanskje si at mennesker som har oppfostret andre med, eller selv har de meningene du forfekter ikke burde bli foreldre, men det er heldigvis ikke tilfeldige folks innfall som avgjør hvem som kan bli foreldre eller ikke.

 

Ja hvorfor er man opptatt av økonomi mon? Jeg lar den stå åpen, så er jeg sikker på at du kommer på det selv om du tenker ekstra hardt.

 

Det jeg skrev var forøvrig at jeg regnet med at du ikke ønsket å innvestere mange milliarder og ta fra foreldre barna sine, og de funksjonshemmede friheten sin, uten noen som helst indikasjon på at dette skulle hjelpe i arbeidet med en eventuell kur, eller noen slike ønsker fra fagfolk. Vi ønsker alle at sykdommer skal kureres, men vi kan ikke brenne av mange milliarder fordi du får ett innfall

 

Fordi de kan sjekke om alle har akkurat den samme feilen, lider akkurat like mye og har mer å jobbe utifra feks. Vet du at ryggmargsbrokk kan variere!? Noen kan gå litt med både skinner og krykker eller gåstoler og noen kan ikke gå et eneste skritt og er dermed lenket til rullestol hele livet. Nå som du vet dette kan du vurdere om du mener det er best å forske på flere eller færre. Det er forresten ikke bare når det gjelder ryggmargsbrokk at graden kan variere. Det er faktisk tilfellet i haugevis av diagnoser og funksjonshemninger.

 

Jo, det faller fullstendig sammen! Hvem har sagt at flertallet alltid har rett?

 

Ja, hvorfor er du egentlig opptatt av økonomi? Nå lurer jeg hvorfor du setter økonomi så langt foran det å være human.

 

Det er ikke et innfall. Funksjonshemmede var faktisk langt mer adskilte fra friske folk før. Ble endringen egentlig til det bedre da de funksjonshemmede kom mer ut i samfunnet?

[After Dark]

 

Jeg er ikke negativ til effektiv forskning, jeg er negativ til tvang og lidelse. Der forskningen ofrer frivillihet og etikk for effektivitetens skyld sier jeg stopp.

 

 

Da er vi enige om at det er tvang. Og nei, jeg vil ikke at levende mennesker skal være objekter mot sin vilje og bekostning av deres frihet.

 

 

Jeg er funksjonshemmet (som vi har vært innom tidligere).

 

 

Der kommer du med stråmannen igjen. De (vi) er ikke mot legevitenskapen. De er i mot tvang. Inklusive radbrekking og blinding...

 

 

Sier du. Kanskje ikke like positivt for dem som det forskes på. Er det likegyldig hvordan forskningen foregår?

 

Beklager å "hitle" tråden, men: På et eller annet tidspunkt blir vi nødt til bringe inn eugenikk her. Er det ikke der vi havner om vi skal tvinge frem artens forbedring mot individenes vilje?

 

«Rasehygiene er bestrebelsene etter å holde slekten frisk og gjøre dens anlegg fullkommen» - Alfred Ploetz

 

Hvordan - rent prinsipielt - er det du foreslår anderledes? Jeg forstår at de tvangsinnlagte skal få TV på rommet, men...

 

Geir

 

Skal man følge det synet er det mulig at forskningen aldri blir mer effektiv. Og dermed må de funksjonshemmede bare fortsette å være funksjonshemmede i år etter år og samfunnet må fortsette denne komplett latterlige tilretteleggelsen for funksjonshemmede i år etter år. Og det er der det store problemet ligger. Null mer effektivitet = altfor sen utvikling!

 

VI har vært inne på dette med tvang før og du har sagt deg enig i at noe tvang er nødvendig som bla. at småbarn må pusse tennene uansett om de vil eller ikke. Det samme når det gjelder å ikke løpe ut i veien for den saks skyld selv om de kanskje har lyst. Hva er den store forskjellen med dette forslaget jeg presenterer her? I alle tre tilfellene snakker vi om personenes beste.

 

Ja, du har sagt så. Men det virker da ikke som om du trenger spesiell tilretteleggelse. Har du for øvrig hørt med en lege om du egentlig kommer under definisjonen "funksjonshemmet"?

 

Niks, det er ikke en stråmann. For dem du snakker om her er ikke funksjonshemmede selv. Hvis de ønsker et mangfold der folk er funksjonshemmede er det første og beste de bør gjøre å selv få en funksjonshemning og slik bidra til mangfoldet framfor å forsvare at andre skal leve med funksjonshemning.

 

Nei, det er ikke helt likegyldig hvordan forskningen foregår. At den som forskes på skal ha en god og tilrettelagt hverdag er selvsagt viktig. Bla. må man tenke på bedøvelse eller narkose om det gjelder smertefull forskning. Jeg snakker ikke om å eksperimentere med folk slik dr. Josef Mengele gjorde.

 

Det er annerledes fordi jeg ønsker at folk skal bli kurert og det i humane omgivelser med humane metoder. Jeg ønsker ikke utryddelser i konsentrasjonsleirer eller dødsleirer.

[tom waits for alice]

Skal man følge det synet er det mulig at forskningen aldri blir mer effektiv. Og dermed må de funksjonshemmede bare fortsette å være funksjonshemmede i år etter år og samfunnet må fortsette denne komplett latterlige tilretteleggelsen for funksjonshemmede i år etter år. Og det er der det store problemet ligger. Null mer effektivitet = altfor sen utvikling!

 

Ja, det er mulig at den aldri blir mer effektiv. Og ja, det betyr at vi fortsatt vil ha funksjonshemmede i samfunnet. Det er åpenbart at forskningen - som det neste annet i samfunnet - kunne strømlinjeformes om vi sluttet å la folk bestemme over seg selv. Men det er ikke et samfunn vi ønsker oss.

 

VI har vært inne på dette med tvang før og du har sagt deg enig i at noe tvang er nødvendig som bla. at småbarn må pusse tennene uansett om de vil eller ikke. Det samme når det gjelder å ikke løpe ut i veien for den saks skyld selv om de kanskje har lyst. Hva er den store forskjellen med dette forslaget jeg presenterer her? I alle tre tilfellene snakker vi om personenes beste.

 

Nei, i det siste tilfellet er det ikke personens beste, og avgjørelsen tas heller ikke med det motivet. Det er samfunnets beste, ut fra antagelsen om at det er best for samfunnet at funksjonshemninger utryddes. Og det skal gjøre ved å ta fra personen - og dens foresatte når den selv ikke har samtykkekompetanse - retten til å gjøre informerte valg.

 

Ja, du har sagt så. Men det virker da ikke som om du trenger spesiell tilretteleggelse. Har du for øvrig hørt med en lege om du egentlig kommer under definisjonen "funksjonshemmet"?

 

Jeg er ikke så opptatt av definisjonen. Men den offisielle definisjonen er "Funksjonshemning (–hemmelse), funksjonsnedsettelse eller handikap er vanlige betegnelser for nedsatt arbeids- eller funksjonsevne på grunn av psykiske, fysiske eller sosiale årsaker (skader, sykdommer, ulemper, mangler) hos et individ eller i omgivelsene."

 

Jeg går ellers til lege og psykolog månedlig, holder livet noenlunde i sjakk med medikamenter og har bare hatt deltids jobber de siste 4 årene. (Etter at jeg var nesten sammenhengende i arbeid de forrige 35.) Ingen vil ansette psykisk syke, selv ikke oss som "virker friske" på internett.

 

Niks, det er ikke en stråmann. For dem du snakker om her er ikke funksjonshemmede selv.

 

Stråmannen var at de "var imot legevitenskapen". Det er de ikke.

 

Hvis de ønsker et mangfold der folk er funksjonshemmede er det første og beste de bør gjøre å selv få en funksjonshemning og slik bidra til mangfoldet framfor å forsvare at andre skal leve med funksjonshemning.

 

 

Akkurat som du burde bidra til forskningen ved selv å få en funksjonshemning og la deg forske på, istedet for å forvente at andre skal gjøre det...?

 

Nei, det er ikke helt likegyldig hvordan forskningen foregår. At den som forskes på skal ha en god og tilrettelagt hverdag er selvsagt viktig. Bla. må man tenke på bedøvelse eller narkose om det gjelder smertefull forskning. Jeg snakker ikke om å eksperimentere med folk slik dr. Josef Mengele gjorde.

 

 

Gjør du ikke? Men du synes det er greit med smertefull forskning på mennesker som ikke har valgt det selv, så lenge de får bedøvelse? Eller mente du det ikke slik? Hva med eksperimentelle medikamenter eller cellekurer? Skal dine forskningsobjekter utsettes for slikt, selv om det er fare for alvorlige bivirkninger (det er det alltid?)

 

Det er annerledes fordi jeg ønsker at folk skal bli kurert og det i humane omgivelser med humane metoder. Jeg ønsker ikke utryddelser i konsentrasjonsleirer eller dødsleirer.

 

Hva om noen sier til deg at Downs ikke kan kureres, og det beste vi kan oppnå er å finne en måte å unngå det for fremtidige generasjoner? Vil du benytte en hel (eller flere, om det tar så lang tid) generasjoner med funksjonehemmede som forsøkspersoner for å komme dit?

 

Geir

[herzeleid]

 

Fordi de kan sjekke om alle har akkurat den samme feilen, lider akkurat like mye og har mer å jobbe utifra feks. Vet du at ryggmargsbrokk kan variere!? Noen kan gå litt med både skinner og krykker eller gåstoler og noen kan ikke gå et eneste skritt og er dermed lenket til rullestol hele livet. Nå som du vet dette kan du vurdere om du mener det er best å forske på flere eller færre. Det er forresten ikke bare når det gjelder ryggmargsbrokk at graden kan variere. Det er faktisk tilfellet i haugevis av diagnoser og funksjonshemninger.

 

 

Det er ingen som benekter at det finnes forskjellige grader av en og samme sykdom, heller ikke at det kan være en verdi i å forske på flere individer i ett utvalg, slik man gjør i dag. Jeg synes det er rart at du er så overbevist om at forskerne trenger flere funksjonshemmede å forske på, men ikke ser ut til å kunne finne en eneste forsker som er enig med deg? Kan det kanskje hende at du ikke har helt rett? At forskerne ikke trenger å stenge inne og studere alle funksjonshemmede på heltid, men at det holder med representative utvalg som i all annen forskning, og gjerne i begrensede tidsrom?

 

Jo, det faller fullstendig sammen! Hvem har sagt at flertallet alltid har rett?

 

 

Ingen, hvem har sagt at du har rett?

 

Ja, hvorfor er du egentlig opptatt av økonomi? Nå lurer jeg hvorfor du setter økonomi så langt foran det å være human.

 

Jeg vet ikke hvor mange tskjeer du trenger, men her kommer en til: Du foreslår ett prosjekt som, utover det rent etiske, vil koste mange milliarder og ta ressurser fra andre samfunnsområder, andre deler av helsevesenet inkludert. Om det så ikke er noe som tyder på at metoden din har noe for seg og du ikke klarer å finne en eneste forsker som er enig med deg, skal vi kanskje heller bruke de pengene fornuftig, og behandle de funksjonshemmede som mennesker i samme slengen?

 

At å skille barn og foreldre og sette barna i fengsel for livet slik at man kan drive ufrivillig forskning på dem må nesten være din (og kanskje Mengeles(?)) definisjon på "å være human".

 

Det er ikke et innfall. Funksjonshemmede var faktisk langt mer adskilte fra friske folk før. Ble endringen egentlig til det bedre da de funksjonshemmede kom mer ut i samfunnet?

 

Det er stor forskjell på adskilte skoler osv. og det å sperre folk inne for å forske på dem, og frata dem helt grunnleggende rettigheter.

[After Dark]

Hva slags samfunn er egentlig ønskelig? Selvsagt et hvor alle er friske og raske? Tror du at rullestolbrukere egentlig ønsker å sitte i rullestol? Eller at blinde egentlig ønsker å være blinde? Eller at døve egentlig ønsker å være døve? Selvfølgelig gjør de ikke det! De ønsker selvsagt at de var riske uten noen form for funksjonshemning. Man må være gal om man ønsker et samfunn hvor noen er syke uansett på hvilken måte! Det samfunnet folk ønsker seg er selvsagt et samfunn der folk er friske og raske. De som ønsker lidelse for andre aner ikke hva de tenker på eller snakker om! Så da må det jo forskning til da om man skal finne en kur for alle forskjellige funksjonshemninger. Og i dagens samfunn gjør legevitenskapen enorme framskritt og enorme revolusjoner, men det går treigt og samtidig skal bare samfunnet i større og større grad tilrettelegges for de funksjonshemmede. Ikke akkurat noen ønsket utvikling noen av delene.

 

Hvordan kan du påstå at det ikke er til personens beste dersom han eller hennes funksjonshemning faktisk blir endelig kurert? Hva er det du ønsker? At de skal få daglige hjemmebesøk av forskerne eller at de daglig skal møte opp på forskingsinstitutt og dra hjem igjen straks undersøkelsen er over? Det blir langt mer tungvint og langt mindre effektivt enn det jeg har foreslått selv om det sikkert vil bli en god del billigere.

 

Nå kan jeg ikke uttale meg om din tilstand da jeg ikke vet hvor alvorlig den er.

 

Du sier at legevitenskapen ikke nødvendigvis har gode hensikter og du sier at folk som vil se andre funksjonshemmede ikke er imot legevitenskapen. Alt sammen er temmelig forvirrende og uoversiktlig her. Hvis disse folkene du snakker om ikke er imot legevitenskapen, hvorfor er det da en glede for dem at funksjonshemninger blant andre skaper mangfold?

 

Hvorfor skulle jeg få en funksjonshemning når jeg er frisk? Ville bare bli enda en å ta seg av. Niks, det er så altfor, altfor, altfor mange funksjonshemmede allerede.

 

Jeg mener at forskning som skal eliminere funksjonshemninger (både fysiske og psykiske) en gang for alle må inkludere samtlige måter som er nødvendige. Dette handler om å faktisk forsøke å helbrede folk, ikke om å farge øynene deres blå for å få dem til å se ariske ut eller sy sammen pulsårene for å skape siamesiske tvillinger. Dette handler om å kurere lidelser, ikke skape nye.

 

Da vil jeg holde dem med Downs syndrom på institusjonen resten av livet å abortere et hvert foster med Downs syndrom for framtiden!

[tom waits for alice]

Hva slags samfunn er egentlig ønskelig? Selvsagt et hvor alle er friske og raske?

 

Det er - og vil etter all sannsynlighet alltid være - en utopi. Og i mangel av slike utopiske forventninger, ønsker jeg meg en verden hvor alle har rett til liv, frihet og jakten på lykken. Så får det våge seg at alle ikke er like godt utstyrt for jakten.

 

Tror du at rullestolbrukere egentlig ønsker å sitte i rullestol? Eller at blinde egentlig ønsker å være blinde? Eller at døve egentlig ønsker å være døve? Selvfølgelig gjør de ikke det! De ønsker selvsagt at de var riske uten noen form for funksjonshemning.

 

Men de sitter i rullestol, og de er blinde og døve. De ønsker det ikke, men slik er det nå en gang. Og da vil de garantert heller være blinde i sitt eget hjem med gode venner og familie, eller sitte i rullestol på Tom Waits-konsert, enn fastspent i en testbenk og bedøvet for å bli eksperimentert på. Jeg vil heller ha Stevie Wonder på pianokrakken og Sarah Louise Rung i svømmebassenget enn innesperret i dine institusjoner.

 

Så kan det selvsagt hende at noen av dem ikke har noe imot å bidra til forskning, da vil de melde seg frivillig.

 

Man må være gal om man ønsker et samfunn hvor noen er syke uansett på hvilken måte!

 

Nei, man må derimot være gal om man ønsker et samfunn hvor noen - som ikke har gjort noe galt annet å ha en sykdom de ikke kan noe for - påføres lidelse under tvang for at andre kanskje skal bli friske.

 

Ingen ønsker at noen skal være syke. Men noen av oss innser at mennesket ikke er perfekt, og aldri kommer til å bli det, og at bare gale menn er villig til å bruke andre mennesker som laboratorierotter mot deres vilje for å komme dit.

 

Det samfunnet folk ønsker seg er selvsagt et samfunn der folk er friske og raske. De som ønsker lidelse for andre aner ikke hva de tenker på eller snakker om!

 

Du ønsker lidelse for andre, nemlig de du vil sperre inne og drive forskning på, "på samtlige måter som er nødvendige". Du er bare ikke villig til å innrømme at det er konsekvensen av dine ideer, fordi du er blindet av målet.

 

Så da må det jo forskning til da om man skal finne en kur for alle forskjellige funksjonshemninger. Og i dagens samfunn gjør legevitenskapen enorme framskritt og enorme revolusjoner, men det går treigt og samtidig skal bare samfunnet i større og større grad tilrettelegges for de funksjonshemmede. Ikke akkurat noen ønsket utvikling noen av delene.

 

Jo, så lenge vi har funksjonshemmede, så er det ønskelig at vi i større grad tilrettelegger for dem, slik at de kan få et verdig liv. Det er ikke ønskelig å behandle dem som avanserte laboratorierotter.

 

Hvordan kan du påstå at det ikke er til personens beste dersom han eller hennes funksjonshemning faktisk blir endelig kurert?

 

Men du lover jo ingen kur. (Håper jeg. Det får du overlate til legevitenskapen å vurdere muligheten av.) Du vil bruke levende mennesker til forsøk - under tvang - fordi det kanskje gir et svar for framtiden, og at svaret i så fall kanskje kommer litt raskere.

 

Du sier at legevitenskapen ikke nødvendigvis har gode hensikter og du sier at folk som vil se andre funksjonshemmede ikke er imot legevitenskapen. Alt sammen er temmelig forvirrende og uoversiktlig her. Hvis disse folkene du snakker om ikke er imot legevitenskapen, hvorfor er det da en glede for dem at funksjonshemninger blant andre skaper mangfold?

 

Du slipper ikke stråmannen. Disse folkene er ikke glade for at funksjonshemninger skaper mangfold. De er glade for et samfunn som ser verdien av mangfoldige individer, på tross av, ikke på grunn av, deres eventuelle lyter. De ønsker ikke at folk skal være funksjonshemmet, de ønsker at folk som allikevel alt er det skal behandles som fullverdige medmennesker.

 

Edit: Du har et forskrudd syn på hva legevitenskap er for noe. Den er til for å gjøre livet bedre for alle mennesker, også de som ikke kan kureres. Det er 90% hverdagsforskning, ikke utopier om det feilfrie mennesket.

 

Hvorfor skulle jeg få en funksjonshemning når jeg er frisk? Ville bare bli enda en å ta seg av. Niks, det er så altfor, altfor, altfor mange funksjonshemmede allerede.

 

 

Det var ditt argument at de som er opptatt av mangfold, "det første og beste de bør gjøre å selv få en funksjonshemning..., framfor å forsvare at andre skal leve med funksjonshemning." Så hvorfor skal ikke du som er opptatt av at vitenskapen får flest mulig å forske på la deg forske på selv, framfor å forsvare at andre skal leve som forsøksobjekter?

 

Jeg mener at forskning som skal eliminere funksjonshemninger (både fysiske og psykiske) en gang for alle må inkludere samtlige måter som er nødvendige. Dette handler om å faktisk forsøke å helbrede folk, ikke om å farge øynene deres blå for å få dem til å se ariske ut eller sy sammen pulsårene for å skape siamesiske tvillinger. Dette handler om å kurere lidelser, ikke skape nye.

 

Så du er enig i metodene, men mener at du har et høyereverdig mål med å bruke dem, så da er det greit...?

 

Da vil jeg holde dem med Downs syndrom på institusjonen resten av livet å abortere et hvert foster med Downs syndrom for framtiden!

 

Jeg trodde du ville kurere dem jeg. Er det ikke da bedre for dine forskere at det blir født så mange som mulig av dem, så de får nok "forskningsobjekter"? Hvis de tvangaborteres så slipper jo forskerne opp for forskningsobjekter...

 

Geir

Endret 27. desember 2013 av tom waits for alice

[After Dark]

 

Det er - og vil etter all sannsynlighet alltid være - en utopi. Og i mangel av slike utopiske forventninger, ønsker jeg meg en verden hvor alle har rett til liv, frihet og jakten på lykken. Så får det våge seg at alle ikke er like godt utstyrt for jakten.

 

 

Men de sitter i rullestol, og de er blinde og døve. De ønsker det ikke, men slik er det nå en gang. Og da vil de garantert heller være blinde i sitt eget hjem med gode venner og familie, eller sitte i rullestol på Tom Waits-konsert, enn fastspent i en testbenk og bedøvet for å bli eksperimentert på. Jeg vil heller ha Stevie Wonder på pianokrakken og Sarah Louise Rung i svømmebassenget enn innesperret i dine institusjoner.

 

Så kan det selvsagt hende at noen av dem ikke har noe imot å bidra til forskning, da vil de melde seg frivillig.

 

 

Nei, man må derimot være gal om man ønsker et samfunn hvor noen - som ikke har gjort noe galt annet å ha en sykdom de ikke kan noe for - påføres lidelse under tvang for at andre kanskje skal bli friske.

 

Ingen ønsker at noen skal være syke. Men noen av oss innser at mennesket ikke er perfekt, og aldri kommer til å bli det, og at bare gale menn er villig til å bruke andre mennesker som laboratorierotter mot deres vilje for å komme dit.

 

 

Du ønsker lidelse for andre, nemlig de du vil sperre inne og drive forskning på, "på samtlige måter som er nødvendige". Du er bare ikke villig til å innrømme at det er konsekvensen av dine ideer, fordi du er blindet av målet.

 

 

Jo, så lenge vi har funksjonshemmede, så er det ønskelig at vi i større grad tilrettelegger for dem, slik at de kan få et verdig liv. Det er ikke ønskelig å behandle dem som avanserte laboratorierotter.

 

 

Men du lover jo ingen kur. (Håper jeg. Det får du overlate til legevitenskapen å vurdere muligheten av.) Du vil bruke levende mennesker til forsøk - under tvang - fordi det kanskje gir et svar for framtiden, og at svaret i så fall kanskje kommer litt raskere.

 

 

Du slipper ikke stråmannen. Disse folkene er ikke glade for at funksjonshemninger skaper mangfold. De er glade for et samfunn som ser verdien av mangfoldige individer, på tross av, ikke på grunn av, deres eventuelle lyter. De ønsker ikke at folk skal være funksjonshemmet, de ønsker at folk som allikevel alt er det skal behandles som fullverdige medmennesker.

 

Edit: Du har et forskrudd syn på hva legevitenskap er for noe. Den er til for å gjøre livet bedre for alle mennesker, også de som ikke kan kureres. Det er 90% hverdagsforskning, ikke utopier om det feilfrie mennesket.

 

 

Det var ditt argument at de som er opptatt av mangfold, "det første og beste de bør gjøre å selv få en funksjonshemning..., framfor å forsvare at andre skal leve med funksjonshemning." Så hvorfor skal ikke du som er opptatt av at vitenskapen får flest mulig å forske på la deg forske på selv, framfor å forsvare at andre skal leve som forsøksobjekter?

 

 

Så du er enig i metodene, men mener at du har et høyereverdig mål med å bruke dem, så da er det greit...?

 

 

Jeg trodde du ville kurere dem jeg. Er det ikke da bedre for dine forskere at det blir født så mange som mulig av dem, så de får nok "forskningsobjekter"? Hvis de tvangaborteres så slipper jo forskerne opp for forskningsobjekter...

 

Geir

 

Verden er ikke alltid fri og rettferdig. Det er ikke alltid lyseblå, skyfri himmel og en flott regnbue. Og det er det bare å vende seg til. Tenk på alle som har vært slaver gjennom historien. Tenk på feks. Antikken og Middelalderen. Slaver, brenning av påståtte hekser, folk som råtnet og sultet i hjel i fangehull, offentlige henrettelser, folk som ble satt i gapestokken osv. Tenk på alle som døde av kraftanstrengelse ved å bygge feks. pyramidene og sfinksen i det gamle Egypt. Tenk på alle som måtte slave på de gamle seilskutene og på den elendige kosten og de elendige bomulighetene de hadde i forhold til offiserene. Tenk på alle soldatene gjennom historien som har vært i fremste rekke og blitt gjennomboret av piler mens kongen og hans nærmeste var trygge i bakerste rekke og på alle soldatene som årevis senere har blitt brukt som kanonføde. Og tenk på hva jødene og de andre "uønskede" ble utsatt for først i gettoene, så i konsentrasjonsleirene og til slutt i dødsleirene under 2. Verdenskrig. Tenk på alle som endte opp i Sovjetunionens gulagleirer. Historien er full av tvang, urettferdighet og død! Og bare tenk på hva slags liv de funksjonshemmede har levd gjennom historien fordi det ikke har eksistert noen form for behandling til noe som helst... Det å sette alle funksjonshemmede inn på en gigantisk institusjon hvor de kan få møte alle andre i landet med samme situasjon som dem selv og hvor hverdagen vil være 100% tilrettelagt for dem og hvor det forskes og studeres på funksjonshemningene deres for at de en gang i forhåpentligvis nær framtid skal bli friske og raske igjen er en enorm solskinnshistorie sammenlignet med det som har hendt gjennom historien! Hvem vil ha det best/verst? En rullestolbruker på denne institusjonen eller en palestiner på Gazastripen? Jeg snakker faktisk om et tiltak som er ment for å hjelpe.

 

Ja, de er rullestolbrukere, blinde og døve. Det er helt sant. Men det er altså det jeg ønsker at de skal kureres for. Nå begynte denne tråden med å dreie seg om folk med Downs syndrom. Folk som har Downs syndrom forstår seg svært lite på verden uansett så tror du de egentlig vil reagere og føle seg urettferdig behandlet dersom de fra starten av livet er på en institusjon? Husk at der vil hele livet og hverdagen være tilrettelagt for dem på en hel annen måte enn ute i samfunnet der ikke annet enn akkurat opplæring og kanskje en slags form for jobb er tilrettelagt for dem. Du sier at rullestolbrukere helt sikkert vil foretrekke å være rullestolbrukere i det fri, men si meg nå, er det så veldig fritt når du faktisk er i en posisjon der det er vanskelig nok for deg å åpne en dør, komme deg av og på bussen samt finne et egnet toalett? Eller hva med de blinde. Det er faktisk ofte at pipelyden i trafikklysene ikke fungerer. Dermed får de aldri vite når det er grønt lys og de kan gå over veien. Det er langt ifra alle blinde som har førerhund. Mange bruker kun hvit stokk. Og hva slags hjelp er det egentlig de får for å noen sinne kunne bli kurert?

 

Ja, det kan jo hende. Nå aner jeg ikke hvor stor prosenten av de frivillige ville være. Ikke i det hele tatt. Men nå er det slik at de ufrivillige som hadde fortsatt å holde seg ute i samfunnet hadde fortsatt å pålegge samfunnet store byrder med all denne tilretteleggelsen. Er dette egentlig rettferdig ovenfor samfunnet og ovenfor alle de friske? Er det riktig at alle toaletter skal være tilrettelagt for rullestolbrukere og at alle steder utendørs og innendørs skal inneholde bakker eller heiser så rullestolbrukerne kan komme seg fram? Eller at en lærer må gjenta og gjenta seg selv x antall ganger på grunn av en elev i klassen med Downs syndrom som ikke forstår noe som helst i forhold til de andre feks. 20 elevene som oppfatter normalt?

 

Hvorfor skulle man være gal? Jeg snakker om tilretteleggelse og behandling for dem. Og da en helt annen type tilretteleggelse enn den begrensede de møter ute i samfunnet. Og om legevitenskapen tar seg opp kan sikkert mange bli kurert i løpet av deres egen levetid. Husk at ikke alle funksjonshemmede er godt voksne eller eldre. Det finnes funksjonshemmede også blant barn (og for øvrig spebarn), tenåringer, unge og yngre voksne. Mange av dem kan med en dyktig forskning oppleve mirakler i løpet av sin egen levetid. Spesielt dersom de bidrar til det selv.

 

Vær helt ærlig: Om du selv var rullestolbruker og ikke kunne røre beina i det hele tatt, hadde du vært særlig fornøyd med situasjonen?

 

Hvorfor vil aldri mennesker bli perfekte? Husk de nevrale protesene vi var inne på før. Det er fortsatt i startfasen, men i en viss grad kan lamme begynne å bevege seg igjen, døve kan høre og blinde kan se. Skulle ikke forundre meg om legevitenskapen en gang i framtiden finner måten å operere stumme så de kan snakke. Husk at leger nå kan operere en brukket rygg. Kanskje neste skritt blir å kunne helbrede ryggmargsbrokk. Husk at en hjerteoperasjon er å anse som en enkel venstrehåndsoperasjon i disse tider, men det er ikke mange år siden en hjerteoperasjon var en høyst komplisert og farlig operasjon. Vet du forresten at det forskes på kloning av organer? Når det lykkes vil man kunne klone sine egne organer og dermed slippe transplantasjon av organer som kroppen vil prøve å støte ut og dermed vil man slippe alle medisiner som følger med transplantasjon av organer. Legevitenskapen kommer bare lenger og lenger og før eller siden vil nok alt være mulig å kurere. Så jo, mennesket kan bli perfekt. Forresten går det også fint ann å kurere dvergvekst ved hjelp av veksthormoner. Dermed slipper folk å leve som dverger. Ved hjelp av fettsuging kan man behandle overvektige og ved hjelp av svettebehandling kan man behandle folk som lider av overdreven svette. Så jo, det perfekte mennesket vil komme en dag.

 

Nei, jeg ønsker at de skal få tilretteleggelse og hjelp. Jeg ønsker ikke at de skal lide. Hadde jeg ønsket at de skulle lide hadde jeg brydd meg døyten om dem. Hvilket altså ikke er tilfellet. Har faktisk ikke tall på hvor mange ganger jeg har hjulpet funksjonshemmede. Faktisk langt oftere enn jeg har hjulpet småbarnsmødre som ikke klarer å åpne døren pga. en barnevogn feks.

 

Og jeg ønsker tilretteleggelse på dem, men på institusjon og ikke i det fri. Dessuten, hva er et verdig liv? Tror du at det er uverdig på institusjoner? Har du noen gang jobbet på eller vært på institusjoner? Har du fått omvisning på noen institusjon en gang? Slike steder kan faktisk være riktig hyggelige. Det spørs bare på omgivelsene og dem som jobber der. Det samme med feks. barnehjem og sykehjem for den saks skyld. Eller sykehus. Jeg var mye på sykehus da jeg var barn og kan ikke huske barneavdelingen hverken som et skummelt eller spesielt ukoselig sted. Kan ikke huske sykepleiere eller leger som ubehagelige heller bortsett fra at jeg hatet narkose og likte derfor ikke dem som var kledd i grønt så veldig godt. Men det er jo en tilvenningssak.

 

Jo, jeg er overbevist om at kuren finnes for alt sammen. Og hva er vel galt med å prøve? Skal man følge din oppfatning og fortsette å ha de funksjonshemmede ute i det fri og fortsette med denne idiotiske tilretteleggelsen for dem i samfunnet vil det sansyneligvis ta langt lenger tid før man evnt. finner en kur. Hvor kommer man egentlig ved å ha flere tusen funksjonshemmede rundt omkring i samfunnet og overlate til noen laboratorium og medisinske forskningsinstitutt et eller annet sted i verden å forske utifra det de har tilgjengelig i dag uten å gi dem noe mer?

 

Det er fortsatt ingen stråmann. At noen er glade for et mangfold som inkluderer funksjonshemninger betyr at de ikke bryr seg spesielt mye med funksjonshemningene i det hele tatt. Om de da bryr seg i det hele tatt. Man har et mangfold i dette landet som bare det mtp. alle de forskjellige nasjonalitetene som befinner seg her i landet. Hvis man er opptatt av et mangfold bør man heller legge tid og krefter i å bekjempe rasisme og andre fordommer som hat mot homofile og lesbiske. Blir man kvitt disse fordommene samt utsendemessige fordommer generelt i samfunnet har man et mangfold. Og blir man kvitt funksjonshemningene har man et friskt mangfold. Hva mer kan vel et samfunn ønske?

 

Poenget mitt er at legevitenskapen kommer bare lenger og lenger og utfører i dag ting man ville trodd var umulig på 80 og 90-tallet. Du sier at ikke alle kan kureres, men hvordan kan du være sikker? Er det ikke verdt å håpe på? Verdt å streve etter? Verdt å forsøke?

 

Fordi jeg ikke har noen funksjonshemning. Derfor.

 

Hvilke metoder? Dr. Josef Mengeles? Nei, selvsagt ikke. Han drev tortur og ikke et eneste av forsøkene hans hjalp medisinen med noe som helst. Jeg erkjenner dog at enkelte tester, prøver og behandlinger kan være smertefulle. Da jeg var liten hadde jeg sjelden noe problem med den slags på sykehus selv, men jeg vet at mange har problemer med det, også i voksen alder.

 

Selvsagt ønsker jeg at de skal kureres. Men hvis det skulle vise seg at det er umulig å kurere Downs syndrom slik du skrev vil jeg ha de gjenværende med Downs syndrom på institusjon for resten av livet og abortering av alle kommende fostre med Downs syndrom så samfunnet slipper hele greia!

[After Dark]

Bare litt om hva leger kan gjøre i dagens samfunn:

 

Se de nye bildene av mirakeljenta Roona (2) - Hun har det mye bedre nå, sier pappaen

Roona Begum (2) ble født med et ekstremt tilfelle av vannhode. Det siste året er hun blitt operert flere ganger, og nye bilder viser hennes mirakuløse forvandling.

 

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10141609

 

Og tenk på hva de kan utrette ved hjelp av enda mer forskning...

[tom waits for alice]

 

Verden er ikke alltid fri og rettferdig. Det er ikke alltid lyseblå, skyfri himmel og en flott regnbue. Og det er det bare å vende seg til.

 

Nettopp. Jeg sitter her i Bergen og skriver dette, og det regner ute. Om litt skal jeg ut med bikkja, og det kommer fortsatt til å regne. Jeg kan ikke sitte inne og vente på sol.

 

Tenk på alle som har vært slaver gjennom historien. Tenk på feks. Antikken og Middelalderen. Slaver, brenning av påståtte hekser, folk som råtnet og sultet i hjel i fangehull, offentlige henrettelser, folk som ble satt i gapestokken osv. Tenk på alle som døde av kraftanstrengelse ved å bygge feks. pyramidene og sfinksen i det gamle Egypt. Tenk på alle som måtte slave på de gamle seilskutene og på den elendige kosten og de elendige bomulighetene de hadde i forhold til offiserene. Tenk på alle soldatene gjennom historien som har vært i fremste rekke og blitt gjennomboret av piler mens kongen og hans nærmeste var trygge i bakerste rekke og på alle soldatene som årevis senere har blitt brukt som kanonføde. Og tenk på hva jødene og de andre "uønskede" ble utsatt for først i gettoene, så i konsentrasjonsleirene og til slutt i dødsleirene under 2. Verdenskrig. Tenk på alle som endte opp i Sovjetunionens gulagleirer. Historien er full av tvang, urettferdighet og død!

 

Felles for alle dine eksempler var at noen mente at disse lidelsene lunne forsvares ut fra en idé om at noe ble bedre om bare de led. (Med noen unntak, det finnes nok av herskere som bare var onde.)

 

Og bare tenk på hva slags liv de funksjonshemmede har levd gjennom historien fordi det ikke har eksistert noen form for behandling til noe som helst... Det å sette alle funksjonshemmede inn på en gigantisk institusjon hvor de kan få møte alle andre i landet med samme situasjon som dem selv og hvor hverdagen vil være 100% tilrettelagt for dem og hvor det forskes og studeres på funksjonshemningene deres for at de en gang i forhåpentligvis nær framtid skal bli friske og raske igjen er en enorm solskinnshistorie sammenlignet med det som har hendt gjennom historien! Hvem vil ha det best/verst? En rullestolbruker på denne institusjonen eller en palestiner på Gazastripen? Jeg snakker faktisk om et tiltak som er ment for å hjelpe.

 

Det dine institusjonsbrukere har felles med palestinerne er mangelen på reell frihet. Hvorfor er det greit at du sperrer funksjonshemmede inne, men ikke greit at Israel gjør det samme med palestinere? De mener vel akkurat som deg at samfunnet blir bedre om noen gjerdes inne. (For argumentets skyld, hvordan det faktisk er i Gaza har vi en annen tråd å diskutere.)

 

Ja, de er rullestolbrukere, blinde og døve. Det er helt sant. Men det er altså det jeg ønsker at de skal kureres for. Nå begynte denne tråden med å dreie seg om folk med Downs syndrom. Folk som har Downs syndrom forstår seg svært lite på verden uansett så tror du de egentlig vil reagere og føle seg urettferdig behandlet dersom de fra starten av livet er på en institusjon? Husk at der vil hele livet og hverdagen være tilrettelagt for dem på en hel annen måte enn ute i samfunnet der ikke annet enn akkurat opplæring og kanskje en slags form for jobb er tilrettelagt for dem. Du sier at rullestolbrukere helt sikkert vil foretrekke å være rullestolbrukere i det fri, men si meg nå, er det så veldig fritt når du faktisk er i en posisjon der det er vanskelig nok for deg å åpne en dør, komme deg av og på bussen samt finne et egnet toalett? Eller hva med de blinde. Det er faktisk ofte at pipelyden i trafikklysene ikke fungerer. Dermed får de aldri vite når det er grønt lys og de kan gå over veien. Det er langt ifra alle blinde som har førerhund. Mange bruker kun hvit stokk. Og hva slags hjelp er det egentlig de får for å noen sinne kunne bli kurert?

 

 

Du misforstår hva frihet er for noe rart. Det er å kunne bestemme over sitt eget liv og gjøre sine egne valg. Du er ikke fri i et fengsel, uansett hvor godt utstyrt det er.

 

Ja, det kan jo hende. Nå aner jeg ikke hvor stor prosenten av de frivillige ville være. Ikke i det hele tatt. Men nå er det slik at de ufrivillige som hadde fortsatt å holde seg ute i samfunnet hadde fortsatt å pålegge samfunnet store byrder med all denne tilretteleggelsen. Er dette egentlig rettferdig ovenfor samfunnet og ovenfor alle de friske? Er det riktig at alle toaletter skal være tilrettelagt for rullestolbrukere og at alle steder utendørs og innendørs skal inneholde bakker eller heiser så rullestolbrukerne kan komme seg fram? Eller at en lærer må gjenta og gjenta seg selv x antall ganger på grunn av en elev i klassen med Downs syndrom som ikke forstår noe som helst i forhold til de andre feks. 20 elevene som oppfatter normalt?

 

Vi kan ikke sperre folk inne for at andre mennesker skal slippe ulempene med å ha dem der. Det er helt bakvendt. Vi kan alltid diskutere i hvilken grad de friske skal betale for og ta hensyn til de syke, men de må ha friheten til å gjøre sine egne valg, om det så er for egen regning eller ei.

 

Hvorfor skulle man være gal? Jeg snakker om tilretteleggelse og behandling for dem. Og da en helt annen type tilretteleggelse enn den begrensede de møter ute i samfunnet. Og om legevitenskapen tar seg opp kan sikkert mange bli kurert i løpet av deres egen levetid. Husk at ikke alle funksjonshemmede er godt voksne eller eldre. Det finnes funksjonshemmede også blant barn (og for øvrig spebarn), tenåringer, unge og yngre voksne. Mange av dem kan med en dyktig forskning oppleve mirakler i løpet av sin egen levetid. Spesielt dersom de bidrar til det selv.

 

Hvorfor "man" må være gal? Fordi man tror at ens egne fremtidsvisjoner rettferdiggjør å utsette andre for tvang og ufrivillig smerte. Det er uroppskriften på krig og elendighet.

 

Vær helt ærlig: Om du selv var rullestolbruker og ikke kunne røre beina i det hele tatt, hadde du vært særlig fornøyd med situasjonen?

 

Nei, selvsagt ikke. Men jeg hadde vært mer fornøyd om jeg fikk trille rullestolen min ut på Torgalmenningen enn hvis noen sperret meg inne. Jeg ville nemlig være fri til å avgjøre hva som er mitt eget beste.

 

Snip... Så jo, det perfekte mennesket vil komme en dag.

 

Jeg hopper bukk over dette. Jeg er ikke vitenskapsmann, og det er ikke du heller. Jeg tror ikke på det.

 

Nei, jeg ønsker at de skal få tilretteleggelse og hjelp. Jeg ønsker ikke at de skal lide. Hadde jeg ønsket at de skulle lide hadde jeg brydd meg døyten om dem. Hvilket altså ikke er tilfellet. Har faktisk ikke tall på hvor mange ganger jeg har hjulpet funksjonshemmede. Faktisk langt oftere enn jeg har hjulpet småbarnsmødre som ikke klarer å åpne døren pga. en barnevogn feks.

 

Det er da likegyldig hvor mange ganger du har hjulpet dem, så lenge du vil bestemme over dem. Veldedighet gir deg ikke rett til å leke Gud.

 

Og jeg ønsker tilretteleggelse på dem, men på institusjon og ikke i det fri. Dessuten, hva er et verdig liv? Tror du at det er uverdig på institusjoner? Har du noen gang jobbet på eller vært på institusjoner? Har du fått omvisning på noen institusjon en gang? Slike steder kan faktisk være riktig hyggelige. Det spørs bare på omgivelsene og dem som jobber der. Det samme med feks. barnehjem og sykehjem for den saks skyld. Eller sykehus. Jeg var mye på sykehus da jeg var barn og kan ikke huske barneavdelingen hverken som et skummelt eller spesielt ukoselig sted. Kan ikke huske sykepleiere eller leger som ubehagelige heller bortsett fra at jeg hatet narkose og likte derfor ikke dem som var kledd i grønt så veldig godt. Men det er jo en tilvenningssak.

 

Igjen, det er uvesentlig om du har TV på rommet når du er i fengsel. Det er et populært argument i Holocausttrådene: "Det var svømmebasseng og orkester i Auschwitz, kan det ha vært så ille?" Hvis institusjonene dine er så kjekke som du vil ha det til så trengs ikke tvang. da vil funksjonshemmede flytte dit helt frivillig.

 

Jo, jeg er overbevist om at kuren finnes for alt sammen. Og hva er vel galt med å prøve? Skal man følge din oppfatning og fortsette å ha de funksjonshemmede ute i det fri og fortsette med denne idiotiske tilretteleggelsen for dem i samfunnet vil det sansyneligvis ta langt lenger tid før man evnt. finner en kur. Hvor kommer man egentlig ved å ha flere tusen funksjonshemmede rundt omkring i samfunnet og overlate til noen laboratorium og medisinske forskningsinstitutt et eller annet sted i verden å forske utifra det de har tilgjengelig i dag uten å gi dem noe mer?

 

At det er effektivt og praktisk rettferdiggjør ikke tvang.

 

Det er fortsatt ingen stråmann. At noen er glade for et mangfold som inkluderer funksjonshemninger betyr at de ikke bryr seg spesielt mye med funksjonshemningene i det hele tatt. Om de da bryr seg i det hele tatt. Man har et mangfold i dette landet som bare det mtp. alle de forskjellige nasjonalitetene som befinner seg her i landet. Hvis man er opptatt av et mangfold bør man heller legge tid og krefter i å bekjempe rasisme og andre fordommer som hat mot homofile og lesbiske. Blir man kvitt disse fordommene samt utsendemessige fordommer generelt i samfunnet har man et mangfold. Og blir man kvitt funksjonshemningene har man et friskt mangfold. Hva mer kan vel et samfunn ønske?

 

Det er da to sider av akkurat samme sak, Mathias. De som ikke vil ha innvandrere argumenterer også for at resten av samfunnet ville ha det bedre uten, at de holder oss tilbake, at de koster samfunnet masse penger, og at man bør hjelpe dem et annet sted enn her.

 

Er man opptatt av å bekjempe rasisme og andre fordommer kan man ikke godt være for å diskriminere funksjonshemmede eller bruke tvang mot dem.

 

Poenget mitt er at legevitenskapen kommer bare lenger og lenger og utfører i dag ting man ville trodd var umulig på 80 og 90-tallet. Du sier at ikke alle kan kureres, men hvordan kan du være sikker? Er det ikke verdt å håpe på? Verdt å streve etter? Verdt å forsøke?

 

Det er absolutt noe å håpe på, men det rettferdiggjør fortsatt ikke tvang eller overgrep.

 

Fordi jeg ikke har noen funksjonshemning. Derfor.

 

Men det lar seg ordne, vet du. Det er ikke vanskelig å bli lam eller blind. Og når du først har blitt det, så kan vi diskutere om du skal sperres inne og utsettes for ufrivillige eksperimenter.

 

Selvsagt ønsker jeg at de skal kureres. Men hvis det skulle vise seg at det er umulig å kurere Downs syndrom slik du skrev vil jeg ha de gjenværende med Downs syndrom på institusjon for resten av livet og abortering av alle kommende fostre med Downs syndrom så samfunnet slipper hele greia!

 

"Så samfunnet slipper hele greia." Det er vel kjernen i det hele. Jeg er rykende uenig, og mener det er dine ideer som er forrykte.

 

Geir

[After Dark]

Eksemplet ditt blir latterlig fordi du selv har valgt å kjøpe hund. Hadde du valgt å ikke kjøpe hund hadde du ikke trengt å gå tur med hunden. Ved mindre noen uten videre prakket hunden på deg eller tvang deg til å kjøpe den.

 

Felles for disse lidelsene var enkelt og greit at dem som hadde makt ikke brød seg om noen andre som ikke hadde muligheten til å forsvare seg. Det ble bedre for dem selv, men ikke for andre. Jeg derimot vil ha i gang et tiltak som vil gjøre det bedre for dem som involveres, altså de funksjonshemmede.

 

Jeg vil ha funksjonshemmede på et tilrettelagt sted og poenget er nettopp å tilrettelegge for dem og forske på dem for å kunne kurere funksjonshemningene. Palestinerne på Gazastripen er sperret inne fordi Israel har okkupert det meste av landet deres og ikke vil gi freden en sjanse og derfor sperrer palestinerne inne så de ikke kan gå til motangrep. Igjen, hvem har det best/verst? En rullestolbruker på institusjon eller en palestiner på Gazastripen?

 

Men så er det heller ikke et fengsel jeg snakker om. Dessuten er det ikke alle som er i stand til å ta vare på seg selv og er avhengig av hjelp uansett om det er hjemmebaserte tjenester, sykehjem, omsorgsbolig eller institusjon. Så hva er da galt med å samle alle som trenger tilrettelegging på en plass?

 

Hvordan definerer du "å sperre folk inne"?

 

Det blir ikke krig utav at funksjonshemmede må bo på institusjon. Det er en klar overdrivelse og det vet du da utmerket godt selv.

 

Så som rullestolbruker ville du altså ikke tenke på hva som var best for å kanskje bli kurert?

 

Nei, jeg er ikke vitenskapsmann, men følger med på mye vitenskap, bla. legevitenskapen. Det er et faktum at nevrale proteser finnes samt at en rekke andre operasjoner og kurer finnes. Og de utvikles stadig vekk. Så hva er det egentlig som skal hindre at det perfekte mennesket før eller siden blir en realitet?

 

Jeg leker ikke gud heller. Det var bare eksempel på at jeg faktisk bryr meg med funksjonshemmede. Mer enn deg vil jeg påstå siden du ikke virker særlig interessert i å finne en kur for de forskjellige funksjonshemningene.

 

Jeg snakker om institusjon. Det er du som snakker om fengsel.

 

Jo, det rettferdiggjør tvang til en viss grad. Når folk er hjelpetrengende må de henvende seg til de stedene som hjelper. Hvis det eneste stedet er denne institusjonen jeg ser for meg så for de være der. Jeg snakker ikke om et lukket anstalt, men om et hyggelig, tilrettelagt sted hvor alle har en tilrettelagt hverdag og alle funksjonshemninger forskes på. Som med sykehus kan det også være en egen barneavdeling så de funksjonshemmede barna for et bedre miljø.

 

Forresten, hva synes du om ting som omsorgsboliger, sykehjem og barnehjem? Er dette også fengsler?

 

Nei, det er ikke to sider av samme sak. Fordi dem som er imot mørkhudede, homofile og lesbiske vil dem gjerne vondt (tenk feks. på Holmliadrapet) mens jeg vil sette i gang et program for å løse funksjonshemningene en gang for alle. Forskjellen er enorm. ENORM!

 

Nå har jeg alt forklart hvorfor tvang i en viss grad kan praktiseres. Og hvorfor mener du en tilrettelagt institusjon og forskning beregnet på å kurere funksjonshemninger er overgrep?

 

Jeg ser ingen grunn til å tilføre samfunnet flere funksjonshemmede. Tvert imot. Så de idiotene som mener at funksjonshemninger skaper mangfold er dem som evnt. får skaffe seg funksjonshemninger. Så bidrar de til det egoistiske mangfoldet de argumenterer så varmt for...

 

Jepp, da slipper samfunnet hele greia. Hva er galt med det?

[tom waits for alice]

Eksemplet ditt blir latterlig fordi du selv har valgt å kjøpe hund. Hadde du valgt å ikke kjøpe hund hadde du ikke trengt å gå tur med hunden. Ved mindre noen uten videre prakket hunden på deg eller tvang deg til å kjøpe den.

 

Poenget var ikke hunden, men at jeg (og hunden) må leve med verden som den er, i dette tilfellet med været. Og ja, å kjøpe hund og å bo i Bergen er mitt eget valg. Akkurat det samme valget som du vil ta fra funksjonshemmede.

 

Felles for disse lidelsene var enkelt og greit at dem som hadde makt ikke brød seg om noen andre som ikke hadde muligheten til å forsvare seg. Det ble bedre for dem selv, men ikke for andre. Jeg derimot vil ha i gang et tiltak som vil gjøre det bedre for dem som involveres, altså de funksjonshemmede.

 

Bedre i følge deg, altså den som vil iverksette tvangen.

 

Men så er det heller ikke et fengsel jeg snakker om. Dessuten er det ikke alle som er i stand til å ta vare på seg selv og er avhengig av hjelp uansett om det er hjemmebaserte tjenester, sykehjem, omsorgsbolig eller institusjon. Så hva er da galt med å samle alle som trenger tilrettelegging på en plass?

 

At det ikke lenger er deres eget valg. Det er du som føler deg altvitende nok til å velge hva som er best for dem.

 

Hvordan definerer du "å sperre folk inne"?

 

Å hindre dem i å selv velge hva de vil gjøre og hvor de vil gjøre det, innenfor egne evner. (Og så lenge det ikke tråkker på andres frihet, selvsagt.)

 

Det blir ikke krig utav at funksjonshemmede må bo på institusjon. Det er en klar overdrivelse og det vet du da utmerket godt selv.

 

Det var da heller ikke det jeg sa. Jeg sa oppskriften på krig er at "man tror at ens egne fremtidsvisjoner rettferdiggjør å utsette andre for tvang og ufrivillig smerte."

 

Så som rullestolbruker ville du altså ikke tenke på hva som var best for å kanskje bli kurert?

 

Selvsagt ville jeg det. Og om jeg kom til at det var å være med på medisinske eksperimenter ville jeg meldt meg frivillig. Men selv om jeg kom til at det var det beste ville jeg ikke brukt tvang mot andre for å få dem til å gjøre det samme.

 

Jeg leker ikke gud heller. Det var bare eksempel på at jeg faktisk bryr meg med funksjonshemmede. Mer enn deg vil jeg påstå siden du ikke virker særlig interessert i å finne en kur for de forskjellige funksjonshemningene.

 

Du fortsetter med stråmannstullet. Man kan utmerket godt ønske å kurere funksjonshemninger uten å være for vold og overgrep. Og jo, når du vil "kurere" folk uten deres samtykke for å gjøre menneskerasen "perfekt" så leker du Gud.

 

Jeg snakker om institusjon. Det er du som snakker om fengsel.

 

Du snakker om å sperre folk inne uavhengig av deres vilje for å behandle dem uavhengig av deres vilje. Du kan kalle det akkurat det du vil.

 

Jo, det rettferdiggjør tvang til en viss grad. Når folk er hjelpetrengende må de henvende seg til de stedene som hjelper. Hvis det eneste stedet er denne institusjonen jeg ser for meg så for de være der.

 

Og hvorfor skulle dette være et eneste stedet, med mindre det er en del av tvangen? Hva hindrer meg i å lage en tilsvarende institusjon hvor det er frivillig å komme, eller et tilbud hvor de får den samme hjelpen mens de bor hjemme?

 

Hvorfor rettferdiggjør effektivitet tvang, forresten?

 

Jeg snakker ikke om et lukket anstalt, men om et hyggelig, tilrettelagt sted hvor alle har en tilrettelagt hverdag og alle funksjonshemninger forskes på. Som med sykehus kan det også være en egen barneavdeling så de funksjonshemmede barna for et bedre miljø.

 

Så det skal ikke være lukket allikevel? Betyr det at de som er innlagt der kan flytte derfra hvis de vil? Er dette stedet så hyggelig at de lar beboerne slippe å bli eksperimentert på og med?

 

Forresten, hva synes du om ting som omsorgsboliger, sykehjem og barnehjem? Er dette også fengsler?

 

Ikke så lenge det er friviilig å være der, og det finnes alternativer.

 

Nei, det er ikke to sider av samme sak. Fordi dem som er imot mørkhudede, homofile og lesbiske vil dem gjerne vondt (tenk feks. på Holmliadrapet) mens jeg vil sette i gang et program for å løse funksjonshemningene en gang for alle. Forskjellen er enorm. ENORM!

 

Ja, du har sagt mange ganger at din tvang og dine overgrep har de edleste hensikter. Jeg sier at det ikke gir deg rett til å utøve denne tvangen.

 

Nå har jeg alt forklart hvorfor tvang i en viss grad kan praktiseres.

 

En forklaring som jeg ikke kjøper. Du må prøve bedre hvis du skal overbevise meg. Det er du som vil innføre tvang, så det er du som må overbevise andre om at det er fornuftig og rettferdig.

 

Og hvorfor mener du en tilrettelagt institusjon og forskning beregnet på å kurere funksjonshemninger er overgrep?

 

For n'te gang: Fordi den ikke er frivillig. Gjør den reelt frivillig så kan du lage den så mye du vil for meg.

 

Jeg ser ingen grunn til å tilføre samfunnet flere funksjonshemmede. Tvert imot. Så de idiotene som mener at funksjonshemninger skaper mangfold er dem som evnt. får skaffe seg funksjonshemninger. Så bidrar de til det egoistiske mangfoldet de argumenterer så varmt for...

 

Men du mener åpenbart at legene trenger flest mulig å forske på. Så lenge de allikevel skal sperres inne og ikke være ute i samfunnet, hvorfor ikke melde deg frivillig?

 

Og der legger du ord i munnen på folk igjen. Funksjonshemninger "skaper" ikke mangfold, de er en del av mangfoldet, og samfunnet blir romsligere om vi innser det og ikke snakker om grupper av mennesker som noen som "burde vært abortert vekk."

 

Jepp, da slipper samfunnet hele greia. Hva er galt med det?

 

For n'te gang + 1: At du vil bruke tvang for å oppnå det.

 

Geir

Endret 28. desember 2013 av tom waits for alice