Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[ATWindsor]

 

Regulering har da sjelden vært suksesfull, verden var mer regulert enn noensinne før krisen intraff, men desverre har regulering blitt et ekstremt intrikat og detaljert spill, slik at det blir skapt insentiver for å snu seg rundt reguleringene, spesielt innen finans. Jeg vil ikke si at regulering er ikke svaret på dagens finansproblemer, heller er problemet en implisitt garanti at banker ikke kan feile.

 

At finansmarkedene var mer regulert enn noensinne før krisen er ikke noen ubestridt sannhet ihvertfall, jeg vil si det ikke er riktig.

 

AtW

[Simen1]

Jeg snakker ikke om å selge seg ut fort for å dra nytte av markedsinformasjon. Hvis jeg har verdier i aksjer jeg ønsker å kvitte meg med, for eksempel fordi jeg vil plassere de et annet sted eller fordi jeg skal bruke penger på noe men mangler likviditet, er det en fordel for meg å få solgt aksjene mine fortest mulig.

Når ser du for deg at du på uplanlagt trenger store summer frigjort til likvide midler i løpet av sekunder, minutter eller timer? For hvis du kan planlegge et døgn frem i tid med f.eks regningsbetaling så kan du vel planlegge like langt frem når du frigjør til likvide midler.

 

Hvilken ulempe mener du at du som småsparer blir påført hvis aksjehandler bare ble kjørt i en aksjesentral f.eks en gang per døgn og ikke kontinuerlig med millisekunds forsinkelse?

[Sheasy]

 

Ja riktig, "noen synes dette" er ikke noe argument, hverken den eller andre veien.

 

Unyttig er enkelt forklart at du ikke bidrar til samfunnets verdiskapning eller fornuftige ressursfordeling, eventuelt på ett litt mer svevende nivå, at du ikke bidrar til at befolkningen som helhet blir lykkeligere. Må man gjøre daytradere ulovlig? Det holder fint å lage ett system med skatter som gjør den slags tøv ulønnsomt.

 

AtW

 

Oslo Børs drives privat, så man må i praksis gjøre daytrading ulovlig i og med at man må påtvinge noen å levere en tjeneste de ikke ønsker å levere.

 

Er det bare tradere du vil gjøre ting vanskelig for, eller alle som ikke bidrar? Hva med folk som frivillig jobber deltid, eller enda verre, ikke jobber? Jeg antar at det er mange andre yrker du ser på som unyttige også, skal man ikke få drive med det man vil?

 

Når ser du for deg at du på uplanlagt trenger store summer frigjort til likvide midler i løpet av sekunder, minutter eller timer? For hvis du kan planlegge et døgn frem i tid med f.eks regningsbetaling så kan du vel planlegge like langt frem når du frigjør til likvide midler.

 

Hvilken ulempe mener du at du som småsparer blir påført hvis aksjehandler bare ble kjørt i en aksjesentral f.eks en gang per døgn og ikke kontinuerlig med millisekunds forsinkelse?

 

Mest sannsynlig aldri. I større eller mindre grad vil det ha en påvirkning på investorer, og da negativ. Det vil bety at selskap på Oslo Børs vil få høyere kapitalkostnader og må betale mer utbytte. Det er ikke sikkert påvirkning vil bli noe særlig, og det er ikke sikkert det gjør noe, men igjen - hva er vitsen?

 

Aksjehandler blir kjørt så ofte fordi børsens kunder ønsker det, hva er så forferdelig med en kortvarig buy and sell-strategi at vi må få staten til å nekte folk dette?

[ATWindsor]

 

Oslo Børs drives privat, så man må i praksis gjøre daytrading ulovlig i og med at man må påtvinge noen å levere en tjeneste de ikke ønsker å levere.

 

Er det bare tradere du vil gjøre ting vanskelig for, eller alle som ikke bidrar? Hva med folk som frivillig jobber deltid, eller enda verre, ikke jobber? Jeg antar at det er mange andre yrker du ser på som unyttige også, skal man ikke få drive med det man vil?

 

 

Mest sannsynlig aldri. I større eller mindre grad vil det ha en påvirkning på investorer, og da negativ. Det vil bety at selskap på Oslo Børs vil få høyere kapitalkostnader og må betale mer utbytte. Det er ikke sikkert påvirkning vil bli noe særlig, og det er ikke sikkert det gjør noe, men igjen - hva er vitsen?

 

Aksjehandler blir kjørt så ofte fordi børsens kunder ønsker det, hva er så forferdelig med en kortvarig buy and sell-strategi at vi må få staten til å nekte folk dette?

 

Selvfølgelig må man ikke det, en mengde private bransjer skattlegges nå, man må ikke gjøre noe ulovlig for å regulere det.

 

Nei, jeg ønsker å gjøre ting vanskelig for alle yrker som er negative for samfunnet, det er allerede i dag praksis innen endel yrker, tyveri feks. Folk som driver på "som man vil" påvirker andre.

 

Hva som er galt med det er forklart, man får folk som ikke gjør noen nytte for seg som snylter på samfunnets verdiskapning. Noe som ikke er ønskelig.

 

AtW

[Sheasy]

Nei, det er ikke forklart, du har enda ikke vist at det er skadelig. At det er unyttig, noe jeg ikke nødvendigvis er enig i, vil jeg påstå ikke er nok.Tyveri er per definisjon skadelig fordi man tar noe uten samtykke, daytrading er frivillig handel mellom to parter.

[ATWindsor]

Nei, det er ikke forklart, du har enda ikke vist at det er skadelig. At det er unyttig, noe jeg ikke nødvendigvis er enig i, vil jeg påstå ikke er nok.Tyveri er per definisjon skadelig fordi man tar noe uten samtykke, daytrading er frivillig handel mellom to parter.

 

Når folk har som arbeid å ta ressurser fra samfunnets produksjon, uten at det medfører noen verdiskapning, så er det skadelig. Om du er uenig i det, så får du argumentere for det, men ikke lat som det ikke har kommet noen forklaring, for det har det.

 

AtW

[Aiven]

 

Oslo Børs drives privat, så man må i praksis gjøre daytrading ulovlig i og med at man må påtvinge noen å levere en tjeneste de ikke ønsker å levere.

 

 

Skattlegging holder lenge, men finansfolk er jo allergiske med selv mot én promille skatt. Tenk om de måtte betale skatt som andre folk, nei det er noe plebsa kan ha for seg selv.

[Sheasy]

 

Skattlegging holder lenge, men finansfolk er jo allergiske med selv mot én promille skatt. Tenk om de måtte betale skatt som andre folk, nei det er noe plebsa kan ha for seg selv.

 

Kapitalinntekter skattlegges med 28 %. Jeg ser ikke hvordan mer skattlegging vil forandre saken. Er det plutselig greit å være unyttig bare man betaler for det? I så fall er alle ansatte som driver med daytrading nyttige, fordi de betaler skatt av inntekten sin. Hvis skattleggingen derimot bare er for å gjøre det ulønnsomt ser jeg ikke hvordan det er prinsipielt forskjellig fra et forbud.

 

 

Når folk har som arbeid å ta ressurser fra samfunnets produksjon, uten at det medfører noen verdiskapning, så er det skadelig. Om du er uenig i det, så får du argumentere for det, men ikke lat som det ikke har kommet noen forklaring, for det har det.

 

AtW

 

Det er ikke daytradere som driver for seg selv du er ute etter altså, men meglerhus og deres ansatte? Hvilke ressurser tar de fra samfunnet?

 

Kundene deres mener åpenbart at det er en verdiskapning tilstede, hvis ikke hadde de vel ikke betalt for tjenesten.

 

Hva med å vise meg noen tall? Gevinst av daytrading i forhold til indeksen, for eksempel.

Endret 26. november 2013 av Sheasy

[Simen1]

Mest sannsynlig aldri. I større eller mindre grad vil det ha en påvirkning på investorer, og da negativ. Det vil bety at selskap på Oslo Børs vil få høyere kapitalkostnader og må betale mer utbytte. Det er ikke sikkert påvirkning vil bli noe særlig, og det er ikke sikkert det gjør noe, men igjen - hva er vitsen?

 

Aksjehandler blir kjørt så ofte fordi børsens kunder ønsker det, hva er så forferdelig med en kortvarig buy and sell-strategi at vi må få staten til å nekte folk dette?

Hvordan mener du det påvirker investorer negativt? Da mener jeg ut over at de skummer fløten av andres verdiskapning gjennom samfunnsunyttig daytrading?

 

Hvordan mener du selskap vil få høyere kapitalutgifter av å ha en tidsforsinkelse på la oss si til neste dag kl 12.00? Slik jeg ser det får de bare reduserte utgifter ved at de slipper å indirekte lønne massevis av meningsløs daytrading.

 

Forklar meg, hva vitsen med daytradere fra et samfunnsperspektiv?

 

Nei, det er ikke forklart, du har enda ikke vist at det er skadelig. At det er unyttig, noe jeg ikke nødvendigvis er enig i, vil jeg påstå ikke er nok.Tyveri er per definisjon skadelig fordi man tar noe uten samtykke, daytrading er frivillig handel mellom to parter.

Unyttighet koster penger og ressurser. Det skader økonomien i resten av samfunnet på to måter:

 

- Tappe de reelle verdiskaperne for deres verdier, noe som bremser nyskapning, utvikling, forskning, effektivisering og reinvestering.

 

- De kunne heller drevet med verdiskapning på en eller annen måte og generert verdier i tjenestebedrifter eller produksjonsbedrifter, og samtidig levert sitt bidrag til å holde samfunnshjulene i gang via skatter.

 

Tidsforsinket trading er også frivillig handel mellom to parter. Det samme er dagtrading med en offentlig transaksjonsavgift på f.eks 0,1%. Ingen av disse tiltakene frarøver noen friheten til frivillig handel.

[Sheasy]

Hvordan mener du det påvirker investorer negativt? Da mener jeg ut over at de skummer fløten av andres verdiskapning gjennom samfunnsunyttig daytrading?

 

Hvordan mener du selskap vil få høyere kapitalutgifter av å ha en tidsforsinkelse på la oss si til neste dag kl 12.00? Slik jeg ser det får de bare reduserte utgifter ved at de slipper å indirekte lønne massevis av meningsløs daytrading.

 

Forklar meg, hva vitsen med daytradere fra et samfunnsperspektiv?

 

Unyttighet koster penger og ressurser. Det skader økonomien i resten av samfunnet på to måter:

 

- Tappe de reelle verdiskaperne for deres verdier, noe som bremser nyskapning, utvikling, forskning, effektivisering og reinvestering.

 

- De kunne heller drevet med verdiskapning på en eller annen måte og generert verdier i tjenestebedrifter eller produksjonsbedrifter, og samtidig levert sitt bidrag til å holde samfunnshjulene i gang via skatter.

 

Tidsforsinket trading er også frivillig handel mellom to parter. Det samme er dagtrading med en offentlig transaksjonsavgift på f.eks 0,1%. Ingen av disse tiltakene frarøver noen friheten til frivillig handel.

 

Det påvirker investorer negativt i den grad investering blir mindre attraktivt, pga mer usikkerhet. Den økte usikkerheten vil måtte bli kompensert i form av mindre investering eller høyere forventet avkastning, det er ingen vei utenom. Det er ikke sikkert en forsinkelse på 10 minutter, en time eller en dag vil ha en effekt det er verdt å snakke om, jeg vet ikke. Jeg kan hverken spesielt mye om børshandel eller fremtiden.

 

Skumming av fløten har blitt nevnt flere ganger nå, og jeg spør igjen: hvilken fløte? Tjener daytradere penger? Tjener de i så fall mer enn indeksen de handler innenfor/andre investorer? Hvis ikke, hvilken fløte er det de skummer?

 

Høyere kapitalutgifter/høyere utbyttebetaling gjaldt selskapene registrert på Oslo Børs, og de lønner nok ingen daytradere.

 

Det er ingen vits i å ha daytradere. Det er mange ting som er unyttige, og det er enda flere ting vi ikke trenger.

 

Hvem er de reelle verdiskaperne og hvordan blir de tappet for penger? Jeg har kommet med en påstand om at daytrading ikke er lønnsomt (si Oslo Børs har steget 25 % i år, jeg anser da en avkastning på 18 % som ikke lønnsomt). Pengene forsvinner ikke i et sort hull, noen andre har de enter de er andre spekulanter/investorer eller de som tjener på transaksjonskostnadene.

[ATWindsor]

 

Kapitalinntekter skattlegges med 28 %. Jeg ser ikke hvordan mer skattlegging vil forandre saken. Er det plutselig greit å være unyttig bare man betaler for det? I så fall er alle ansatte som driver med daytrading nyttige, fordi de betaler skatt av inntekten sin. Hvis skattleggingen derimot bare er for å gjøre det ulønnsomt ser jeg ikke hvordan det er prinsipielt forskjellig fra et forbud.

 

 

Det er ikke daytradere som driver for seg selv du er ute etter altså, men meglerhus og deres ansatte? Hvilke ressurser tar de fra samfunnet?

 

Kundene deres mener åpenbart at det er en verdiskapning tilstede, hvis ikke hadde de vel ikke betalt for tjenesten.

 

Hva med å vise meg noen tall? Gevinst av daytrading i forhold til indeksen, for eksempel.

 

Hvilke ressurser? Du er klart over at de tjener penger? Og at penger representerer ressurser?

 

Ja og? Om tyveri var lovlig hadde tyver også hatt kunder som ville betale de, jeg snakker om nytten for samfunnet

 

Hva mener du denne gevinsten skal vise?

 

EDIT; noen lønner spekulanter, og/eller firmaer som driver med det tjener penger. Er du uenig i det? Det er skumming av fløten, de får penger, det har ingenting å si om de er over eller under noen indeks.

 

AtW

Endret 26. november 2013 av ATWindsor

[Sheasy]

 

Hvilke ressurser? Du er klart over at de tjener penger? Og at penger representerer ressurser?

 

Ja og? Om tyveri var lovlig hadde tyver også hatt kunder som ville betale de, jeg snakker om nytten for samfunnet

 

Hva mener du denne gevinsten skal vise?

 

EDIT; noen lønner spekulanter, og/eller firmaer som driver med det tjener penger. Er du uenig i det? Det er skumming av fløten, de får penger, det har ingenting å si om de er over eller under noen indeks.

 

AtW

 

Det er meglere vi snakker om her, ikke sant? De tjener penger fordi de får lønn, og de får lønn fordi de har kunder. De "tar" altså penger fra kundene sine, er det disse ressursene vi snakker om? I så fall, hvorfor er det mer unyttig at noen bruker sine ressurser på aksjemeglere enn øl, pizza, hjemmekinoanlegg, healere, kino, opera etc. etc.?

 

Når du/dere snakker om skumming av fløten antok jeg at de utnyttet aksjemarkedet på en eller annen måte, og for at det skal være hold i det må de gjøre det bedre enn aksjemarkedet. Hvis skumming av fløten betyr å tjene penger, så er det vel ikke mulig å være uenig i det. På samme måte som at jeg skummer fløten når jeg er på jobb, mottar studiestipend eller tjener penger på oddsen.

 

Edit: Jeg må forresten "beklage" at jeg svarer så fort. Det er ikke fordi jeg er fanatisk opptatt av dette, men jeg leser til eksamen og da er F5 en hendig distraksjon.

Endret 26. november 2013 av Sheasy

[ATWindsor]

Det er mer unyttig fordi de ikke skaper noe, de driver ikke med verdiskapning. De får penger for å ikke gjøre det fnugg av nytte. De tar ikke bare penger fra kundene sine, de tar penger fra andre som interagerer med de på børsen. (Healere driver forøvrig heller ikke med verdiskapning).

 

AtW

[Sheasy]

Hvordan tar de penger fra andre på børsen? Det er her jeg trekker inn indekser. Hvis de gjør det dårligere enn børsen, hvem tar de penger fra? Folk som selger seg ut og som konsekvens går glipp av en børsoppgang, ja, men de hadde solgt uansett.

 

Aksjemegleres verdi er vel at de tilbyr en tjeneste folk av en eller annen grunn vil ha. Jeg forstår det ikke (dvs. jeg forstår det, aksjemarkedet er vanskelig å sette seg inn i, men jeg ville aldri brukt en megler selv). Jeg forstår heller ikke hvorfor folk velger å betale for en personlig trener eller hvorfor folk betaler hundrevis av kroner hver måned for å løpe på tredemøller. Jeg forstår heller ikke hvorfor folk ikke skal få gjøre ting jeg ikke forstår.

[ATWindsor]

Hvordan tar de penger fra andre på børsen? Det er her jeg trekker inn indekser. Hvis de gjør det dårligere enn børsen, hvem tar de penger fra? Folk som selger seg ut og som konsekvens går glipp av en børsoppgang, ja, men de hadde solgt uansett.

 

Aksjemegleres verdi er vel at de tilbyr en tjeneste folk av en eller annen grunn vil ha. Jeg forstår det ikke (dvs. jeg forstår det, aksjemarkedet er vanskelig å sette seg inn i, men jeg ville aldri brukt en megler selv). Jeg forstår heller ikke hvorfor folk velger å betale for en personlig trener eller hvorfor folk betaler hundrevis av kroner hver måned for å løpe på tredemøller. Jeg forstår heller ikke hvorfor folk ikke skal få gjøre ting jeg ikke forstår.

 

De tjener penger, du skjønner vel at penger ikke kommer fra tynn luft? Og de pengene representerer verdier, de får verdier.

 

Fordi det påvirker andre mennesker. Hvorfor er tyveri forbudt de fleste steder? Fordi det påvirker samfunnet negativt. Ikke fordi man har som hobby å forby aktiviteter man ikke forstår.

 

AtW

[Sheasy]

 

De tjener penger, du skjønner vel at penger ikke kommer fra tynn luft? Og de pengene representerer verdier, de får verdier.

 

Fordi det påvirker andre mennesker. Hvorfor er tyveri forbudt de fleste steder? Fordi det påvirker samfunnet negativt. Ikke fordi man har som hobby å forby aktiviteter man ikke forstår.

 

AtW

 

Sammenligningen med tyveri er håpløs. Om jeg stjeler din PC har du en PC mindre, uten at du ga ditt samtykke, og man kan anta at du og/eller forsikringsselskapet ditt er lettere misfornøyd. Hvis jeg kommer unna med tyveriet er jeg fornøyd. Det er en klar taper i dette scenarioet.

 

Når en aksjemegler gjennomfører en handel er det to-tre parter involvert. Megleren kjøper en aksje megleren har lyst til å kjøpe. Han får altså det han er ute etter og er antageligvis da fornøyd. Megleren kjøper aksjen fra den som eide aksjen før. Den tidligere eieren hadde ikke solgt hvis han ikke hadde lyst, og heller ikke hvis han ikke fikk en akseptabel pris, så også denne parten kan man anta er fornøyd med handelen. Megleren kjøper sannsynligvis aksjen på vegne av en kunde som får det kunden betaler for. Igjen antar jeg at folk velger å betale for ting de har lyst på/trenger, så også denne parten er nok godt fornøyd.

 

Hvem er taperen her? Hvem tar megleren penger fra?

[ATWindsor]

Prøver du å si at ting som daytrading og aksjeroboter kun påvirker aktørene som er direkte innvolvert i handelen?

 

AtW

[Sheasy]

Direkte, ja. De er selvsagt en del av det totale markedet, både på tilbud- og etterspørselssiden, slik som alle andre som eier aksjer.

[ATWindsor]

Direkte, ja. De er selvsagt en del av det totale markedet, både på tilbud- og etterspørselssiden, slik som alle andre som eier aksjer.

 

Selvsagt påvirker de bare direkte de som er involvert direkte i handelen, det var ikke spørsmålet mitt.

 

AtW

[Sheasy]

Setningen som fulgte sier at ved å være med på tilbuds- og etterspørselssiden av ligningen kan de påvirke både tilbudet og etterspørsel, og dermed også prisen.

 

Hvilken type påvirkning er det du sikter til?