Hvordan ligger vi an?

[Red Frostraven]

Ja, jeg kunne hatt med alternativer for hvor sterk/gnostisk eller svak/agnostisk helningen er, men nå ble det nå ikke sånn. Uavhengig av hvor sterk eller svak helningen er mot teisme eller ateisme, så forandrer ikke det at man enten ligger innenfor teisme eller ateisme. Og står man midt i mellom her (hverken heller den ene eller andre retningen) så er man agnostiker.

 

Dette er jo enkelt, pga at spørsmålet om Gud finnes er en dikotomi så finnes bare 2 svar: Enten eksisterer Gud, eller så gjør Han det ikke. Altså teisme eller ateisme, men siden man også kan si at "jeg vet ikke" så er også agnostisisme et alternativ.

 

Dette kan vises slik:

 

 

Problemet er også at jeg ikke kan endre spørreskjemaet til å ha flere under-alternativer uten å nullstille alle svarene som er kommet inn. Jeg kan jo ikke bare flytte dem til et selvvalgt under-alternativ, så da kan man like godt lage en ny. Hvis noen er interessert i en mer detaljert "undersøkelse" så er det jo bare å opprette en.

 

Nei.

_____________________Ja

Tror du på minst én gud? [_]

 

Det er ikke behov for noe mer enn ja -- da alt annet IKKE er teisme -- er ateisme.

Du tror på gud, eller du tror ikke på gud.

Du kan tro på gud klokken 12, og så være for mye i tvil til å tro klokken 12.30 -- men med mindre du kan svare JA på spørsmålet: Tror du på gud, er du ikke en teist.

 

Å tro er en aktiv posisjon; Det finnes ikke usikkerhet.

Dersom det fantes en allmektig gud, så ville denne til enhver tid kunne avgjøre om du tror på guden eller ikke: AV eller PÅ.

 

ENTEN så er du teist -- eller så er du ikke teist, altså ateist.

 

Hvor sikker du er på din teisme er ikke et spørsmål som teisme, gudstro, tar opp.

 

Sikkerhet er gjerne et spørsmål om bevis.

 

Det finnes ikke noe konkrete beviser for en gud.

 

Mennesker som streber etter konkret kunnskap vil ikke kunne ha sterk tro på en gud, men vil kunne ha en sterk overbevisning om at det ikke finnes noen gud.

 

Mennesker som ikke tror på den vitenskapelige metode og/eller som tror at subjektive opplevelser og anekdotiske beviser er like gode eller bedre enn den vitenskapelige metode sine konklusjoner kan ha sterkt tro på gud, og/eller sterk overbevisning om at guder ikke eksisterer.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Nei.

_____________________Ja

Tror du på minst én gud? [_]

 

?

Det er ikke behov for noe mer enn ja -- da alt annet IKKE er teisme -- er ateisme.

Du tror på gud, eller du tror ikke på gud.

Du kan tro på gud klokken 12, og så være for mye i tvil til å tro klokken 12.30 -- men med mindre du kan svare JA på spørsmålet: Tror du på gud, er du ikke en teist.

18 av 80 mener foreløpig at det er behov for mer enn JA og NEI, så da er det tydeligvis et behov.

Med mindre du kan svare JA så er du ikke teist, men du er heller ikke automatisk ateist med mindre du kan svare NEI.

Å innta en negativ posisjon (ateisme) bør rettferdiggjøres, på lik linje som å innta en positiv posisjon (teisme). Hvordan man kan innta en negativ posisjon er for meg en gåte. Man kan aldri si at naturen er alt som eksisterer, det eksisterer ikke noe mer, uten å begrunne det. Default posisjonen kan aldri forbigå agnostisisme (jeg vet ikke). En negativ posisjon innebærer en kunnskapspåstand som man rett og slett ikke har noe grunnlag for å si noe om.

Å tro er en aktiv posisjon; Det finnes ikke usikkerhet.

Man kan fint tro uten å vite på bakgrunn av å følge argumentene dit de leder. Om det så er gjennom personlige opplevelser eller filosofiske argumenter eller begge deler.

Dersom det fantes en allmektig gud, så ville denne til enhver tid kunne avgjøre om du tror på guden eller ikke: AV eller PÅ.

Det KUNNE Gud ja, men det er ingen automatikk i at det følger med nødvendighet at sånn må det være.

ENTEN så er du teist -- eller så er du ikke teist, altså ateist.

Jeg kunne like gjerne sagt ENTEN så er du ateist -- eller så er du ikke ateist, altså teist. Like feil.

Hvis jeg spør: "tror du på xdafdsjfsdpoijf?", så har du din fulle rett til å si "jeg vet ikke" eller "hva mener du?". Men med en gang du svarer JA eller NEI bør du ha begrunnelse for din posisjon. Du hevder å ha kunnskap i en eller annen form som tipper deg mot JA eller NEI. Uten må default-svaret være "jeg vet ikke".

 

Hvor sikker du er på din teisme er ikke et spørsmål som teisme, gudstro, tar opp.

Sikkerhet er gjerne et spørsmål om bevis.

Det finnes ikke noe konkrete beviser for en gud.

Mennesker som streber etter konkret kunnskap vil ikke kunne ha sterk tro på en gud, men vil kunne ha en sterk overbevisning om at det ikke finnes noen gud.

Det finnes heller ikke konkrete bevis mot Gud, så streben etter å ha kunnskap gjelder begge veier.

Mennesker som ikke tror på den vitenskapelige metode og/eller som tror at subjektive opplevelser og anekdotiske beviser er like gode eller bedre enn den vitenskapelige metode sine konklusjoner kan ha sterkt tro på gud, og/eller sterk overbevisning om at guder ikke eksisterer.

Det er ingen som helst grunn til å måtte velge enten mellom den vitenkskapelige metode eller å tro på Gud. Vitenskapelig metode utforsker naturen, og man har misforstått hele greia hvis man tror at Gud er noe materiellt som eksisterer i naturen som noe vi kan måle, veie eller ta bilde av. Vitenskaps-pionerer som f.eks. Copernicus, Galileo Galilei, Kepler og Isaac Newton søkte å "forstå Guds tanker" gjennom å forstå Hans skapelse. Man forventet å finne lov og orden i naturen, og man forventet å finne dette fordi man trodde på en lovgiver/skaper.

 

[Abigor]

18 av 80 mener foreløpig at det er behov for mer enn JA og NEI, så da er det tydeligvis et behov.

Med mindre du kan svare JA så er du ikke teist, men du er heller ikke automatisk ateist med mindre du kan svare NEI.

Å innta en negativ posisjon (ateisme) bør rettferdiggjøres, på lik linje som å innta en positiv posisjon (teisme). Hvordan man kan innta en negativ posisjon er for meg en gåte. Man kan aldri si at naturen er alt som eksisterer...

 

 

Det som er en gåte for deg er positiv ateisme, ikke negativ. Husk at ateisme ikke sier noe om naturen eller hva som eksisterer.

Endret 17. september 2013 av Abigor

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det som er en gåte for deg er positiv ateisme, ikke negativ. Husk at ateisme ikke sier noe om naturen eller hva som eksisterer.

Hva er positiv og negativ ateisme? Sterk vs svak?

Uavhengig av hvor sterk eller svak så innebærer ateisme en påstand om å ha kunnskap i sterkere eller svakere grad. Det hevdes å ha kunnskap i en eller annen form som tipper standpunktet mot NEI på spørsmålet om Gud eksisterer.

Ateisme sier noe om hva som ikke eksisterer. Spørsmålet er hvordan man kan rettferdiggjøre en slik kunnskapspåstand.

[Abigor]

Nei, ateisme innebærer ingen påstand, ingen ideologi, ingenting. Kun et fravær av gudetro. Ateisme sier ingenting om hva som eksisterer eller ikke.

 

Det du ikke forstår er positiv/sterk ateisme. Negativ/svak ateisme er helt forståelig for deg.

 

Men du er kanskje teist? Det er en sterk trend hos teister å ønske å dra ned ateisme på samme nivå som teisme.

Endret 17. september 2013 av Abigor

[Fustasjeopphengsforkobling]

Nei, ateisme innebærer ingen påstand, ingen ideologi, ingenting. Kun et fravær av gudetro. Ateisme sier ingenting om hva som eksisterer eller ikke.

 

Det du ikke forstår er positiv/sterk ateisme. Negativ/svak ateisme er helt forståelig for deg.

 

Men du er kanskje teist? Det er en sterk trend hos teister å ønske å dra ned ateisme på samme nivå som teisme.

 

Hvordan innebærer "et fravær av gudetro" ingen påstand? Det er klart at det innebærer en påstand. Noe må jo bidra til at man bekjenner dette fraværet av tro? Hvis ateisme ikke inneholdt noen påstand, hva er da meningen med å i det hele tatt kalle seg ateist?

Både en sterk påstand ala "jeg er helt sikker på at Gud ikke eksisterer", og en svak påstand som "jeg kan ikke være helt sikker, men jeg tror ikke Gud eksisterer" krever rettferdiggjørelse og begrunnelse, og skiller seg klart fra agnostikerens "jeg vet ikke, og kan ikke vite om Gud eksisterer".

 

Dette har ingenting med å "dra ateisme ned på samme nivå som teisme" å gjøre. Hvilket nivå skulle det være? De mindre intellektuelles? Det er bare en kjensgjerning at å posisjonere seg ifht et spørsmål krever en eller annen form for rettferdiggjørelse. Alt annet blir unnskyldninger eller intellektuellt latskap!

[Abigor]

Nei, det er ikke klart at det innebærer noen påstand! Det er det som er så typisk teister. Fordi teisme må bekjennes betyr ikke at ateisme må bekjennes. De er ikke likestilt.

 

Hva er meningen med å kalle seg ateist spør du? Vel den åpenbare meningen er å fortelle at man ikke har noen gudetro.

[limahc]

Ateisme, i de senere år stadig oftere definert som kun "fravær av tro" - vil det si at en ateist ikke har tatt stilling til spørsmålet/hypotesen om noe gudommelig eksiterer eller ei, ergo ingen påstand?

[Slimda]

Helt riktig. En ateist er rett og slett en som ikke har en tro.

[limahc]

Det er forskjell på å ikke ha en tro fordi man har veid og vurdert de forskjellig hypotesene samt å ikke ha en tro fordi man ikke har tatt stilling til de.

 

Dithen jeg da oppfatter så faller ateister altså da inn under den siste kategorien, men hva da med de som faktisk har veid og vurdert påstander og gudshypotester og kommer frem til at de ikke er plausible?

[Slimda]

[limahc]

Alle tekstboksene i firkløveren er jo basert på at man har gjort seg opp en mening, eller tatt stilling til spørsmålet, om noe gudommelig - det er ingen av tekstboksene som faller inn under "har ikke vurdert gudshypotesen".

[Red Frostraven]

Tror de på gud?

Påstår de at de har beviser for sin posisjon?

 

ALLE som ikke er teister -- er ateister: De mangler gudetro.

ALLE som ikke er gnostikere -- er agnostikere: De mangler tro på at de har bevisgrunnlag for å komme med påstander om guds eksistens

[limahc]

Utgangspunktet var at ateismebegrepet ikke fremmer noen form for påstand.

 

Hvis det er slik at man faktisk har vurdert gudshypotesen, så vil man også fremme en eller annen form for påstand (Gud eksisterer ikke, Gud kan ikke eksistere, det er ikke mulig å vite, e.l.).

[Abigor]

Ateisme, i de senere år stadig oftere definert som kun "fravær av tro" - vil det si at en ateist ikke har tatt stilling til spørsmålet/hypotesen om noe gudommelig eksiterer eller ei, ergo ingen påstand?

Ateisme er en mengde som består av mange delmengder.

 

Ateisme i seg selv svarer ikke på det du spør om. Ateisme sier ikke noe om spørsmålet rundt "har du tatt stilling til guder og gudinner?". Ateisme sier kun "fravær av gudetro". Om et menneske har levd livet sitt uten å ha hørt om eller sett snurten til noen guder og gudinner så er den personen likefullt ateist.

 

Mens ateisme er en gruppe som helt fint inneholder en stor mengde som har tatt stilling, så inneholder den også en mengde som ikke har tatt noen stilling eller som engang kan forstå spørsmålet. Ateisme utelukker ikke noen underkategorier.

 

Akkurat som jeg kan spør deg "hvilket kjønn er du?" og du svarer "kvinne" så svarer jeg "men er du ikke menneske?".

 

 

 

Alle tekstboksene i firkløveren er jo basert på at man har gjort seg opp en mening, eller tatt stilling til spørsmålet, om noe gudommelig - det er ingen av tekstboksene som faller inn under "har ikke vurdert gudshypotesen".

Niks. Mennesker som aldri har hørt om eller sett noen guder og gudinner har ikke tatt stilling, mangler gudetro og er derfor, ved definisjon, ateist.

Endret 18. september 2013 av Abigor

[Abigor]

Utgangspunktet var at ateismebegrepet ikke fremmer noen form for påstand.

 

Hvis det er slik at man faktisk har vurdert gudshypotesen, så vil man også fremme en eller annen form for påstand (Gud eksisterer ikke, Gud kan ikke eksistere, det er ikke mulig å vite, e.l.).

At man må fremme en påstand er kanskje en lett tanke å ty til dersom man er teist.

 

[limahc]

Niks. Mennesker som aldri har hørt om eller sett noen guder og gudinner har ikke tatt stilling, mangler gudetro og er derfor, ved definisjon, ateist.

Dersom man faktisk skal forholde seg til den tradisjonelle begrepsanalysen av ateisme, helt tilbake til de gamle grekere eller tidlige kristne, så innebærer dette en eller annen form for avvisning en Gud/guder - ikke bare en manglende tro.

 

Internet Encyclopedia of Philosophy: The term “atheist” describes a person who does not believe that God or a divine being exists.

SEP: the denial of the existence of God

The Ism book: Atheism is an active disbelief in the existence of gods, deities, and supernatural powers;

Cambridge Advanced Learner's Dictionary: someone who believes that God does not exist

Dictionary of Philosophical Terms and Names: Belief that god does not exist.

Webster's (1913): The disbelief or denial of the existence of a God, or supreme intelligent Being.

Atheism: A Very Short Introduction: ..the belief that there is no God or gods.

Atheism & Philosophy (Kai Nielsen): ..all atheists are united in rejecting such a set of beliefs [...] atheism casts a wider net and rejects all belief in "spiritual beings,"

 

Ta f.ex. Zevs. Dersom jeg aldri har hørt om denne guden vil jeg kort og godt ha en manglende tro. Så snart jeg hører om han, så vil jeg jeg ikke lenger ha en manglende tro, men jeg vil tro et ellet annet om han - uansett hva nå dette måtte være.

 

At man må fremme en påstand er kanskje en lett tanke å ty til dersom man er teist.

Spot on. Teite teister.

[Red Frostraven]

Utgangspunktet var at ateismebegrepet ikke fremmer noen form for påstand.

 

Hvis det er slik at man faktisk har vurdert gudshypotesen, så vil man også fremme en eller annen form for påstand (Gud eksisterer ikke, Gud kan ikke eksistere, det er ikke mulig å vite, e.l.).

 

På samme måte som du fremmer en påstand om at julenissen ikke eksisterer, og går rundt med julenissens ikke-eksistens som en del av ditt verdensbilde når du har vurdert nissehypotesen.

Endret 19. september 2013 av Red Frostraven

[Abigor]

Dersom man faktisk skal forholde seg til den tradisjonelle begrepsanalysen av ateisme, helt tilbake til de gamle grekere eller tidlige kristne, så innebærer dette en eller annen form for avvisning en Gud/guder - ikke bare en manglende tro.

Det er en sterk motivasjon for teister å omdefinere ateisme til å havne i samme kategori som teisme. Hvorfor det? Hvorfor er det så viktig? Hvorfor må a- (uten) teisme (gudetro) være en avvisning? Hvorfor må ateisme ekskludere en mengde mennesker som mangler gudetro?

 

Jeg forstår det ikke, men jeg møter konstant på dette ønsket.

 

Vi har jo allerede hatt en lang diskusjon om definisjonen av ordet ateist. Og som du viser til er det mange teister som ønsker å definere ateisme slik du gjør det. Vil du fortsette den diskusjonen?

 

Teisters intense ønske om å redusere ateisme til tro

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1517660

 

Hva er ateisme?

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1280460&page=2

 

Akkurat som ikke-religion, eller areligiøs om du vil, har noen påstand eller avvisning av religion.

 

Spesielt dårlig synes jeg Kai Nielsens definisjon var. Det er ofte slik at teister gjerne ønsker å omdefinere gruppen de selv står utenfor.

Endret 19. september 2013 av Abigor

[limahc]

Det er en sterk motivasjon for teister å omdefinere ateisme til å havne i samme kategori som teisme. Hvorfor det? Hvorfor er det så viktig? Hvorfor må a- (uten) teisme (gudetro) være en avvisning? Hvorfor må ateisme ekskludere en mengde mennesker som mangler gudetro?

 

Jeg forstår det ikke, men jeg møter konstant på dette ønsket.

Omdefinere ateismen? Ateismebegrepet har jo til alle tider vært knyttet til noe konkret - det er først nå i de senere år ateismebegrepet har blitt reformulert til å omfatte "manglende" tro - og da ikke primært av teister akuratt. Til og med selve ordet "ateisme" står i direkte tilknytning til "as a form of accusation, directed against those who think there are no gods" i John Chekse's oversettelse av Plutarchs "On Superstition" i 1540.

 

For å spørre motsatt, hvorfor er det så viktig å ha en innholdsløs betegnelse for en noen som mangler tro av noe slag? Vi har ikke egne ord for de som aldri har hørt om å bøye skjeer med tankekraft (aka manglende tro).

 

Hva er ateisme?

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1280460&page=2

"Men Ateisme er å ikke tro på gud."

 

Helt enig.