Selvkjørende biler – en god eller dårlig idé?

[Simen1]

TU.no: Den "tilkoblede bilen" er nummer tre på listen over fremvoksende teknologier, kun slått av smarttelefoner og nettbrett, ifølge Intel.

[Simen1]

Ennå et skritt på veien mot selvkjørende biler:

 

Fra TU.no: RobotCar - Slik kan bilen din kjøre seg selv

[Simen1]

Nok et skritt fremover: PREDICTIVE POWERTRAIN CONTROL

Smart cruisekontroll sparer drivstoff

 

Spennende tid vi lever i. Teknologien gjør stadig fremsteg.

[sinnaelgen]

NRK har legt en reportasje om en av de selvkjørende bilene ( jeg tror det var i "scrødingers katt" ) .

her var det ende en del å jobbe med før det ble sikkert nokk

[Diskutant]

Nok et skritt fremover: PREDICTIVE POWERTRAIN CONTROL

Smart cruisekontroll sparer drivstoff

 

Spennende tid vi lever i. Teknologien gjør stadig fremsteg.

 

Stilig!

[Teleskopos]

Hvorfor er det så sterkt fokusert på at bilen skal vøre 100% automatisk , når det burde holde at den hindrer føreren i gjøre feil når han eller hun kjører selv ?

Her høres det nesten ut som om det viktigste er at man ikke skal kjøre selv.

 

Det burde holde at systemet overvåker sjåføren ( slik enkelte systemer gjør i dag) og setter begrensinger ut fra det

 

Hei, selvsagt er det viktigste ved forslagene/ønskene om selvkjørende biler at man ikke skal kjøre selv.

 

Jeg ser at noen skriver ut fra en formodning om at automatiske/selvkjørende biler er for komplisert til å gjennomføre. Den formodningen er ikke riktig. Med en kombinasjon av styringssystemer langs veien eller bygget inn i veibanen sammen med GPS-baserte navigasjonssystemer er dette om ikke enkelt så fullt mulig å få til uten større problemer. Evnen til fremkommelighet under ulike føreforhold kan også legges inn i styringssystemene, og prinsipielt vil det neppe være større problemer med selvkjørende biler enn med manuelt kjørte. Styringssystemene vil i et slikt scenario også være forbundet med overvåkningssystemer som kontinuerlig sjekker bilens elektroniske og mekaniske tilstand samt hvor mye drivstoff/strøm som er igjen på enheten.

 

Det vil videre være innprogrammert ulike fartssperrer på flere nivåer, ett nivå vil være de gjeldende fartsgrensene på stedet, nivå 2 vil være regulert av vær-og føreforhold slik at hastigheten automatisk settes ned dersom føret tilsier det. I et slikt (hypotetisk) scenario blir det selvfølgelig fullstendig umulig å det være seg bryte fartsgrenser eller kjøre fortere enn hva styringssystemene er programmert til å tillate under de rådende forhold. Hvis systemets automatikk - eller en sentralt plassert myndighet - bestemmer at du ikke skal få kjøre vil det også være en enkel sak å avbryte kjøreturen uten at de som sitter i den selvkjørende bilen har mulighet til å forhindre det eller treffe selvstendige valg. Alt dette vil være mulig, og dertil teknisk enkelt å gjennomføre.

 

Med andre ord vil passasjerene (i et slikt scenario eksisterer ikke bilførere) være ute av stand til å foreta egne vurderinger eller gå utenfor de grensene som til enhver tid er definert av systemet. Vi kan nok legge til grunn at en rekke offentlige etater som politiet og andre i gitte situasjoner ville ha mulighet til å stoppe bilen via fjernstyring og hindre bilens passasjerer å kjøre videre. På samme måte ville de automatiserte funksjonene sørge for en "kontrollert avslutning" av kjøreturen ved å stoppe bilen og styre den inn på nærmeste servicestopp eller snuplass i en situasjon der styringssystemet fanget opp en teknisk feil som gjorde det utilrådelig å kjøre videre. Ved et alvorlig sammenbrudd med funksjonssvikt ville den selvkjørende bilen kunne stoppes automatisk, noe som ikke trengte å bety noen faresituasjon når alle de omkringværende bilene også var selvkjørende og automatisk registrerte at en enhet stoppet opp.

 

Hvis vi utelukkende ser på hva som er teknisk mulig er ikke selvkjørende biler som skissert noe uoverkommelig problem, en trafikk basert på selvkjørende kjøretøyer er eller vil bli teknisk lett gjennomførbar. Den delen av diskusjonen kan vi legge bak oss.

 

Diskusjonens utgangspunkt var og er "Selvkjørende biler – en god eller dårlig idé?", så dét er hva som vi bør diskutere og ikke hva som er teknisk mulig. Det vil være klokt å forsøke å skille mellom hva som er mulig og hva som er ønskelig. Med mindre vi har en nærmest teleologisk tilnærming til temaet og har som utgangspunkt at teknologien har en innebygget retning eller at mulighet innebærer uunngåelighet, er det faktisk helt avgjørende at alle vi som kjører bil allerede nå tar stilling til hvorvidt vi faktisk ønsker en fremtid med selvkjørende biler.

 

Argumentene som har vært ført i marken for selvkjørende biler går dels på trafikksikkerhet, dels på effektivitet i trafikkavviklingen.

 

Hvis vi skal gå gjennom argumentene som baserer seg på at selvkjørende biler gir færre ulykker og reduserte dødsfall, så ser vi for det første at det kjøres mer og mer i Norge og det blir flere og flere biler. Nesten tre millioner biler kjører hver i snitt 14 000 kilometer årlig. Likevel ble det ikke drept flere enn 154 mennesker i veitrafikken i hele 2012 - i en befolkning på i overkant av fem millioner mennesker. Det er likevel ganske klart at dersom man holder seg med "nullvisjoner" og krever at antallet omkomne i trafikken bokstavelig talt skal være null, så vil selv ikke de bevist virksomme tiltakene som har ført til at dødstallene har sunket fra 560 i 1970 til dagens 154 være tilstrekkelige. Hvis en utopisk forventning om null omkomne skal gjøres til en målsetning, finnes det ingen grenser for hvilke midler som kan tas i bruk med den hensikt å forfølge målet.

 

Effektivitetsargumentene er det andre settet av hovedbegrunnelser vi har sett for hvorfor biler skal være selvkjørende. Manuell bilkjøring med sjåførers individuelle vurderinger tar tid, og siden de manuelt opererte bilene naturlig nok ikke er synkroniserte med hverandre blir det mange ekstra meter kjørt og mange titusen timer "går til spille" hvert år som følge av at bilførerne ikke velger det mest "effektive." I et scenario med selvkjørende biler kan disse kjøretøyene også inngå i "bilbanker" slik at bilene ikke eies av noen, men leies gjennom abonnementsordninger. Etter bruk kan bilen på egen hånd returnere til depotet hvor alle servicefunksjoner utføres.

 

Det finnes altså forskjellige muligheter, spørsmålet er hvilke vi vil ha.

 

Kanskje vi heller burde ønske oss en fremtid der vi fortsatt realistisk erkjenner og klarer å akseptere at folk dør, både av sykdommer, i trafikken og andre steder. Kanskje gjør vi klokt i å se at dersom vi jakter på et mål om den maksimale "effektivitet" vil denne effektiviteten ha sin pris i form av større begrensninger på hva vi kan gjøre og mindre rom for egne valg.

 

Vi må imidlertid være forberedt på at de som ønsker å forby manuelt kjørte biler vil komme til å forsøke å presse gjennom strenge tiltak for å forsøke å tvinge gjennom sitt ønske. Eksempler på slike er disse:

 

- Større avgifter på manuelle biler, med dramatisk høyere veiavgift samt bompenger for manuelle biler men fritak eller sterk prisreduksjon for selvkjørende kjøretøyer.

 

- Langt dyrere forsikring på manuelle biler, ved at den som vil kjøre manuell bil får både langt høyere egenandel og høyere forsikringspremie - eller fullstendig bortfall av forsikringssummen ved uhell som kan tilbakeføres til menneskelig svikt.

 

Det trenger ikke å gå i denne retningen. Vi kan unngå dette, hvis vi står sammen om å velge annerledes.

 

- En annen tenkt strategi er en massiv "holdningskampanje" (propagandakampanje) hvor de som ønsker fortsatt manuell bilkjøring fremstilles som primitive, mindre begavede og hensynsløse mennesker uten omtanke for andre. Denne propagandakampanjen vil i et slikt scenario sannsynligvis bli prioritert høyt, fordi ingenting er så virkningsfullt for å få gjennom restriktive og begrensende regler eller tiltak som å sette mennesker opp mot hverandre og splitte dem. Derfor vil det i en slik kampanje legges opp til å utbre en forestilling om at den som vil kjøre manuell bil er uvitende og egoistisk. Et sentralt element i denne kampanjen vil være "nullvisjonen." Dette vil kunne gjøres ved at det gjennom slike kampanjer legges opp til at den som påpeker at nullvisjoner er urealistiske og i sin natur utopiske og totalitære i sine følger, blir møtt med utsagn som "så du godtar at små uskyldige barn drepes eller lemlestes i trafikken!" Slike psykologiske metoder er meget virkningsfulle overfor mennesker som ikke er forberedt på dem.

 

Vi husker at Datalagringsdirektivet ble drevet gjennom med nettopp denne metoden. Det skjedde ved at representanter for myndighetene hamret inn gang på gang på gang at hvis du var motstander av Datalagringsdirektivet var du med på å gjøre Norge og til og med hele Internett til en frihavn for grusomme barnemisbrukere og livsfarlige terrorister. Motstandere av DLD ble i realiteten forsøkt gjort moralsk ansvarlige for alvorlige forbrytelser. På samme måten må vi være forberedt på at de som ønsker å forby manuelle biler som bilføreren selv kontrollerer, vil gjøre alt de kan for å feie vekk motforestillinger med tilsvarende sosialt press i form av stigmatisering og antydninger om svake mentale og moralske egenskaper.

 

Hele veien er det én ting som er kjernen i hele diskusjonen: Teknologien har ingen egen vilje, ingen bevissthet, den velger ikke for oss. Det er vi som er nødt til å velge.

 

Da er det opp til oss om vi vil følge viljeløst og servilt med på ferden mot stadig flere begrensninger som søkes påtvunget oss "for our own good." Det samfunnet hvor man i "effektiviteten"s og "tryggheten"s navn fjerner flere og flere muligheter til valg, egenvurdering og utfoldelse klarer nok å redusere noen "uønskede" fenomener, men prisen i form av et stadig mer restriktivt samfunn med en gjennomkontrollert hverdag blir svært høy.

 

Det andre mulige valget er at vi velger å ha et samfunn der vi mobiliserer en mye større grad av kritisk sans overfor de som på våre vegne vet best hvordan vi skal leve i fremtiden og hva vi skal få lov til å gjøre i vår hverdag, slik at vi evner å si klart fra at nok er nok. Et slikt valg betyr at vi etter moden overveielse aksepterer risiko i tilværelsen, og godtar at livet ikke trenger å være strømlinjeformet og maksimalt "effektivt" hverken i veitrafikken eller ellers.

Endret 22. april 2013 av Teleskopos

[omnomnomnivore]

Det er to ting som står i veien for automatikk.

Et relativt feilfritt system og menneskelig psykologi.

 

Det første er ganske enkelt overkommelig med nok ressurser. Det andre er mye vanskeligere og tar mye lengre tid.

 

De fleste flyulykker i dag skjer pga. menneskelig svikt - feilaktig vedlikehold og feil hos pilot. Alikevel ønsker vi selvfølgelig en pilot eller tre i cockpit. Men folk bør være klar over at fly i dag er 90% automatiserte og at det pilotene egentlig gjør er å overse ting, samt ta av og lande. Det er også tiden da det skjer flest ulykker.

[sinnaelgen]

du fikk mye sakt Teleskopos,men nå er ikke alt så rosenrødt som du skal ha det til.

 

Nei , jeg snakker ikk om elektronikken i seg sel men mangel på det langs veien her i landet .

Så vis du skal ha et system som er basert på sensorer og elektronikk langs veien så må dagens myndigheter overgå seg selv mange ganger.

 

Da har automatiske biler ikke noen eksterne sensoerer lenger , kun de som måtte være plaser på kjøretøyet

 

jeg heleller nå mor at biler uten mulightet til manuel kjøring og inngripen fra sjoføren ikke er noen god ide .

Derimot så vil jeg heller at systemet skal hindre sjoføren i gjøre feil hver enste gang

 

 

selv om det er teknisk mulig så er jeg ikke så sikker på at datamaskinener med tilstrekkelig regnekraft er små nok til kunne plaseres i et slik kjøretøy til kommersielt bruk på mange år enda .

 

Det som driver emd dette i dag har jo fylt opp hele bilen med elektronikk og da er det ikke plass til bagasje og andre ting man vil ha i bilen

[Simen1]

Teknofil.no: Tenåring gjør Googles selvkjørende bil billigere

19-årige Budisteanu forsto at Googles høyoppløselige 3D-radar bidro til å heve prisen på det selvkjørende systemet betraktelig, og dermed var målet klart: Å erstatte den dyre radaren med et billig og like pålitelig alternativ.

Googles selvkjørende system koster 438 000 kroner, mens Budisteanus versjon trimmer det hele ned til bare 23 000 – en vesentlig forskjell.

Nok et steg i riktig retning.

Endret 22. mai 2013 av Simen1

[Snylter]

Selvkjørende biler er på mange måter positivt.

Men da kun om man kan leke seg på egenhånd også.. Noe jeg betviler at blir resultatet.

 

Køkjøringsfunksjonene er de viktigste slik jeg ser det.

[sinnaelgen]

En ting med dette er jo at i stedet for stole så mye på seg selv så er man nød til å stol enda mere på andre .

Man si at ansvaret man har selv blir helt overlatt til andre

 

Hvis dette blir en offentlig ansvar får man et problem , da det offentlig ansvaret for å vedlikeholde dagens vere er det så som så med

 

jeg stoler ikke 100% på elektronikken som må til , dermed vil det fungere best bilen i utgangspunktet hjelper sjåførene til komme frem på veien , hindre ulykker og slik en at man må stole 100% på alle andre .

 

Moralen er her at alle kan gjøre feil og det må man ta høyde for i alle situasjoner .

[Simen1]

Elgen: Jeg har null problemer med å overlate kjøringen til noen som er umenneskelig god til å kjøre. En som har radar på hodet, øyne i nakken, kart i hodet, 100% oppmerksomhet hele tiden, aldri får bøter og har langt mindre menneskelige feil enn det noen sjåfør i verden har.

 

Men det jeg egentlig bumper tråden for er at Førerløse biler kan komme i 2016 (teknofil.no)

 

Teknologien går stadig fremover, sikkert til stor frustrasjon for pessimister og bakstreverske.

Endret 30. mai 2013 av Simen1

[sinnaelgen]

Elgen: Jeg har null problemer med å overlate kjøringen til noen som er umenneskelig god til å kjøre. En som har radar på hodet, øyne i nakken, kart i hodet, 100% oppmerksomhet hele tiden, aldri får bøter og har langt mindre menneskelige feil enn det noen sjåfør i verden har.

 

Men det jeg egentlig bumper tråden for er at Førerløse biler kan komme i 2016 (teknofil.no)

 

Teknologien går stadig fremover, sikkert til stor frustrasjon for pessimister og bakstreverske.

 

Med tanke på at selv elektronikk heller ikke er ufeilbar ( det er jo bare se på dagens systemer over alt ) selv om det er bedre en mennesker så stoler jeg ikke 100% på disse systemene heller .

 

På lik linje med mennesker og dyr så stoler man bare på dem/det til en viss grad.

 

Det du i realiteten soler på er andre mennesker , ikke elektronikk .

 

Da blir argumentet at man stoler ikke på mennesker , men på systemer de har laget noe merkelig .

Uansett så er det ikke snakk om enten eller her , men løsning der elektronikke fører kontroll men som vi kan gripe inn i hvis noe går galt.

Da er man på samme nivå som systemer man har ombord i flyene man reiser med

[The Avatar]

Tja, dei fleste flyulykker oppstår under take off og landing. Dette er også den delen av flyreisa der autopiloten ikkje er slått på.

 

Eit typisk problem med at eit menneske skal gripe inn dersom noke går gale er at ein då ofte like gjerne forverrer situasjonen. Typisk eksempel er når bilføraren sovner ved rattet og bråvåkner av at høgre framhjul kjem utanfor asfaltkanten. Ein typisk menneskelig reaksjon er då å vrenge bilen i motsatt rettning.

Så i stadan for at bilen kjøyrer i grøfta så har ein no ein bil i feil kjøyrefelt som er utsatt for ein voldsom front mot front kollisjon. Ein går då frå ei ulykke med moderat fare (utforkjøyring) til ei ulykke med høg fare (front mot front kollisjon).

 

Ein kan sjølvsagt løyse dette med å gi føraren svært begrensa muligheiter til å overstyre teknikken.

 

 

 

Dette har sjølvsagt også mykje med oppfattelsen av trafikksikkerheit å gjere, men slik som det er i dag så er sannsynligheita for at du får svi for andre sine feil mykje høgare enn dersom bilane hadde vært sjølvkjøyrande med ein liten andel av teknisk svikt.

[Snylter]

Tja, dei fleste flyulykker oppstår under take off og landing. Dette er også den delen av flyreisa der autopiloten ikkje er slått på.

 

 

Nå er det en hel rekke andre faktorer som spiller inn her da, så denne sammenlikningen holder ikke mål.

[sinnaelgen]

Tja, dei fleste flyulykker oppstår under take off og landing. Dette er også den delen av flyreisa der autopiloten ikkje er slått på.

 

Eit typisk problem med at eit menneske skal gripe inn dersom noke går gale er at ein då ofte like gjerne forverrer situasjonen. Typisk eksempel er når bilføraren sovner ved rattet og bråvåkner av at høgre framhjul kjem utanfor asfaltkanten. Ein typisk menneskelig reaksjon er då å vrenge bilen i motsatt rettning.

Så i stadan for at bilen kjøyrer i grøfta så har ein no ein bil i feil kjøyrefelt som er utsatt for ein voldsom front mot front kollisjon. Ein går då frå ei ulykke med moderat fare (utforkjøyring) til ei ulykke med høg fare (front mot front kollisjon).

 

Ein kan sjølvsagt løyse dette med å gi føraren svært begrensa muligheiter til å overstyre teknikken.

 

 

 

Dette har sjølvsagt også mykje med oppfattelsen av trafikksikkerheit å gjere, men slik som det er i dag så er sannsynligheita for at du får svi for andre sine feil mykje høgare enn dersom bilane hadde vært sjølvkjøyrande med ein liten andel av teknisk svikt.

 

Man må finne riktig blasse her

feks art elektronikke som delvis har feilet også kan kontroller rattutslaget

( jeg regner ikke med at alt svikter samtidig )

skjer ikke dette når man har elektronikke som hjelper på få til brå unnamanøver ?

 

Men nå finnes det jo systemer som vekker sjåføren hvis man er i ferde med å krysse utenfor kjørebanen

 

 

Hvordan vet man f,eks at ikke sensorene som skal holde øye med sperrelinjene/ veikanten klare å se dem hele tiden ?

[NgZ]

Tja, dei fleste flyulykker oppstår under take off og landing. Dette er også den delen av flyreisa der autopiloten ikkje er slått på.

Nå er det ikke bare å bevege seg i riktig høyde og kompassretning en autopilot i en bil skal passe på, da.

[Simen1]

Nytt faglig innspill i debatten om selvkjørende/assisterte biler:


TU.NO INNSIKT: SMARTBILEN
Slik skal sensorene fornye bilen

 

Artikkelen svarer på mange av spørsmålene som har vært stilt i debatten om blant annet instrumenter og redundans mellom ulike systemer.

[sinnaelgen]

Nå kommer man aldri å få filer som kun kjører automatisk til det er det for mange faktorer å ta hensyn til

Det vil også kreve en noe urealistisk infrastruktur

 

Det som er problemet er om man kan stole godt nok på sensorene i en hver situasjon

 

Det er ihvertfall mange tenke situasjoner som er lite belyst her , spesielt når systemet får gal informasjon fra sensorene eller tolker dem feil

 

Hvis man ikke gjør noe radikalt her i Norge så kommer det ikke til å fungere

Man må neste ha en garanti på at disse sensorene virker i 15-20 år

( Er ikke det da lit urealistisk ?)

[ATWindsor]

Nå kommer man aldri å få filer som kun kjører automatisk til det er det for mange faktorer å ta hensyn til

Det vil også kreve en noe urealistisk infrastruktur

 

 

Er det ikke på tide å innse at det aner du ingenting om? Du vet nesten ingenting om hvordan dette fungerer teknisk.

 

AtW