Rett og galt

[Amatus]

Den sterkestes rett er ikke egosentrisk når den sterkeste er flokken.

 

"Den sterkestes rett" er et prinsipp som betyr at de(n) sterkeste vinner på bekostning av de(n) svake. Dette er et prinsipp, som betyr at det gjelder på alle plan. Selviskheten kan fint uttrykkes både på det individuelle og det kollektivet planet.

[Red Frostraven]

"Den sterkestes rett" er et prinsipp som betyr at de(n) sterkeste vinner på bekostning av de(n) svake. Dette er et prinsipp, som betyr at det gjelder på alle plan. Selviskheten kan fint uttrykkes både på det individuelle og det kollektivet planet.

 

"Survival of the fittest" kan også betyr at individet som ikke kan godta sin posisjon til samfunnet ikke er "fit".

 

Super-egoister kan oppleve store problemer med å få seg en kjæreste med gode kvaliteter;

Samfunnet straffer individualister til fordel for mennesker som kan samarbeide fredlig.

Endret 24. juni 2013 av Red Frostraven

[Andromeda§]

Vent litt... Snakker du på vegne av deg selv nå, eller på vegne av alle mennesker? Dersom sistnevnte, så anerkjenner du at den driven som jeg prøver å beskrive er der hos alle mennesker. Da snakker du like mye på vegne av 7 milliarder mennesker som det jeg gjør. Den eneste forskjellen er at du velger til å tolke denne driven i mennesker etter det bedre (harmoni, fred, kjærlighet, osv.) i lys av det darwinistiske prinsippet "den sterkestes rett", som er et 100 % egosentrisk prinsipp. Skal man se verden gjennom disse brillene, må man tro at kjærlighet, fred og harmoni er en illusjon; at ekte, uselvisk kjærlighet og altruisme ikke finnes (og at det dessuten er en direkte synd fordi det er skadelig / hindrer utvikling). Man må tro at det å vise omsorg for et annet individ, eller et dyr, av rent uselviske intensjoner og på bekostning av ens eget beste er galt! Er det din overbevisning?

 

Ett til spørsmål: Dersom du kunne velge mellom to verdener; én verden der "den sterkestes rett" er det eneste rådende prinsippet, hvor absolutt alt som alle gjør er drevet av selviske intensjoner og agendaer (enten folk ringer til en, hilser, kysser en, gir gaver, hjelper en, er snille mot en, osv.); og en annen verden der alt som alle gjør er konstant drevet av altruismens prinsipp -- altså en uegennyttig/upåvirket interesse for hverandres trivsel, -- hvilken verden hadde du helst valgt å leve i, gitt at du ville bli 100 % drevet av det gjeldende prinsippet/instinktet så snart du slo deg ned (at den største tilfredsstillelsen var å leve ut det ene eller andre prinsippet)?

 

Livet i den ene verden har sitt opphav i rå konkurranse, frykt, drap og kannibalisme, men organismene utvikler gradvis mer og mer komplekse måter å manipulere hverandre på -- mens livet i den andre verden har sitt opphav i et fryktløst, ikke-kannibalistisk, harmonisk økosystem der alt tjener til andres beste, og der organismer stadig utvikler mer komplekse og intelligente måter å tjene hverandre på...

 

Jeg mener det er helt naturlig å velge sistnevnte verden. Man får sine behov møtt, og alle har det bra. Dette er det eneste rasjonelle å gjøre slik jeg ser det -- både i lys av ens eget gode og i lys av andres gode. Det eneste rasjonelle er å velge en altruistisk verden -- om så man gjør det av rent selviske årsaker!

 

Det neste steget er at om man slik har en grunnleggende tro på altruismen som et bedre alternativ, det beste livsprinsippet, så burde man fremme det istedenfor å hindre det. Om mennesker virkelig utvikler seg til det bedre, om vår intelligens, forståelse og samfunnsmoral virkelig stiger, da burde dette én vakker dag slå igjennom for fullt. Det er så opplagt som det kan bli at et system der alle bryr seg mer om hverandre enn seg selv er mye bedre for alle med tanke på at det forsikrer global harmoni, rettferdighet, kjærlighet, tilfredshet, fred -- alt det som vi alle søker etter. Det som hindrer oss i å nå dette, er troen på selviskheten, på darwinismens hovedprinsipp; troen på at alle levende organismer, inkludert mennesker, er roboter som ikke kan noe annet enn å kave til seg; troen på at slik har det alltid vært, slik er det overalt, og slik skal det alltid være.

 

Og denne troen er overhodet ikke frigjørende og utviklende; den er begrensende. Den frarøver menneskets frie vilje på en raffinert og "vitenskapelig" måte fordi den får mennesket til å gi opp søken etter det bedre før det har så mye som prøvd.

 

Som jeg skrev tidligere i tråden, så forstår jeg ikke hvorfor hvordan jeg ønsker å leve livet mitt skal være relevant?

 

Jeg er, som jeg også har sagt tidligere, ekstremt opptatt av både menneskers og dyrs rettigheter, og jeg er en sentimental dust som gråter av ingen ting fordi urett og "onde" mennesker er det verste jeg vet...

Poenget mitt er at denne adferden jeg og mange andre har, kommer av en grunn.

 

Den grunnen er det jeg har prøvd å forklare.

Det er ikke dermed sagt at jeg ikke setter pris på "kjærlighet" og gode ting, eller at jeg ikke ønsker å fremme dette.

Jeg er dog ikke redd for åpne for forståelsen for hvorfor menneskene utviklet seg til å bli slik, tiltross for at det kan være skummelt å åpne for det - men å forstå dette gjør livet og verden enda mer vakkert i mine øyne.

 

Som bla Halsoy skrev, enkelt og greit:

"Vi er sosiale dyr som skjønner at det beste for individet er om flokken er sterk. Det betyr at det er bedre for oss som flokkdyr å sørge for individuell lykke, slik at den sosiale lykken er større og sterkere. Altruisme. Det er derfor vi er så dyktige som vi er."

[Amatus]

Beklager for for sent svar, Halsoy; har vært på reisefot!

 

Jeg tror du har ditt syn plassert baklengs, ihvertfall i forhold til hva du prøver å fremstille.

 

Darwinistisk (Darwin er utdatert, skjønner ikke hvorfor folk skal klynge seg til dette) evulosjon sier kanske enkelt at den organismen som er best adaptert til omgivelsen har størst sjanse til å føre levedyktig avkom. Punktum. Hva du ekstrapolerer ut av dette er fullstendig meningsløst.

 

Uansett hva man kaller det -- det jeg sier (eller prøver å si) er at det prinsippet som riktignok er observert i naturen som du nevner, -- at den sterkeste har størst sjanse for å overleve, -- er noe som alle mennesker har et grunnleggende problem med å forholde seg til; det er noe som sjeldent feires som ideelt, vakkert eller fullt ut ønskelig. Vi opplever et grunnleggende fiendskap mot urettferdighet, lidelse, disharmoni, kaos og død, som alle er en uatskillelig del av alt vi observerer rundt oss, inkludert oss selv! Likevel er vi ubekvemme med dette som ifølge evolusjonsteorien skal ha vært det eneste som har drevet oss fremover i millioner av år.

 

Vi er fiender av vår egen kaotiske natur. Ofte motarbeider vi "den sterkestes rett"-prinsippet -- f.eks. når vi sier at alle mennesker er like verdifulle. Kan man virkelig tro av hele sitt hjerte at dette er sant i lys av naturlig seleksjon? at alle mennesker er like verdifulle uavhengig av gener, alder, miljø, funksjon, osv.? Det er ikke rasjonelt konsekvent så vidt jeg ser. Skal man være en konsekvent evolusjonist, må man akseptere og forvente et slags sorteringssamfunn der de sterkeste og beste bestemmer over og kontrollerer andre.

 

Men synes du ærlig talt at et sorteringssamfunn er helt greit eller moralsk? Er det greit å la mennesker som ikke kan bidra "positivt" til samfunnet ut ifra en menneskelig elites bedømmelse dø? Dersom alt handler om å utvikle samfunnet og menneskerasen mest mulig for å kunne overleve lengst mulig, hvorfor blir vi ikke kvitt alle dem som ikke kan bidra til dette sett fra et evolusjonistisk perspektiv? Eller er det et annet vikende prinsipp/instinkt enn "den sterkestes rett" i oss som tilsier at dette ikke er akseptabelt? Hvor har vi i så fall det fra?

 

Om du skal tvinge evolusjon på mennesker i sosial form, så er det i grunn enkelt. Vi er sosiale dyr som skjønner at det beste for individet er om flokken er sterk. Det betyr at det er bedre for oss som flokkdyr å sørge for individuell lykke, slik at den sosiale lykken er større og sterkere. Altruisme. Det er derfor vi er så dyktige som vi er.

 

Her kommer din vestlige, individualistiske forståelse av samfunn og moral tydelig fram; og jeg klandrer deg ikke. Du er født inn i denne kulturen. Men den vestlige individualismen (inkludert ateismen) representerer langt fra den menneskelige familien (ifølge World Factbook på CIAs hjemmeside per 2010 utgjør ateismen 11,67 % av verdens livssyn/religioner -- et klart mindretall, med andre ord). Den individualistiske resonneringen din ville jeg tørre å si er så godt som ikke-eksisterende blant typiske stammefolk (interessant artikkel), for eksempel. Flokkens enhet og beste er øverst på listen. Det handler om "oss" først, så "jeg", ofte i lys av et åndelig/moralsk verdensbilde. Alle deler alt sammen fordi alle blir sett på som likeverdige og en utfyllende del av hverandre. Hva om dette er en bedre vei til overlevelse, og ikke bare overlevelse, men tilfredshet og mening -- lykke? Noen ganger kan man jo lure på hvorfor de fillekledte barna i Afrika som vi hjelper med skrantene våre ser så mye lykkeligere ut enn det vi gjør...

 

Religion derimot promoterer egosentrisme, da det til syvende og sist er deg som individ det gjelder. Det er du som skal få belønning, det er du som skal til himmelen, det er deg som individ som fortjener belønning. Religion er en fryktbasert, egosentrisk doktrine der alt handler om at du som individ må frykte noe du må elske for å få en belønning basert på din individuelle tro. Punktum.

 

Om jeg hadde hatt valget, så hadde jeg valgt ett sosialistisk, altruistisk evolusjonistisk samfunn over religionbasert inndoktrinerende, totaliære doktriner hvilken som helst dag. Noe landet Norge også har gjort, ved å promotere sekulære verdier, ikke innavlede, eldgamel, morbide religiøse doktriner. Om du vil leve i ett religionsbasert land får du reise til midtøsten, hvor Islam fremdeles har stor påvirkning.

 

Vent litt... Så om man sørger for individuell lykke på en religiøs måte, da blir det altså "egosentrisitet" og ikke lenger "altruisme", etter din definisjon? Sett ifra et helt evolusjonistisk synspunkt, spiller det egentlig noen rolle hva det er, så lenge det gjør flokken sterk? Hva om religion kun er et naturlig uttrykk for vårt overlevelsesinstinkt? Du henviste til Midtøsten og islamske samfunn; har du inntrykk av at muhammedanere og muslimer utgjør en svak, ulykkelig flokk?

 

Vi finner mange religiøse ideer på tvers av kulturer, land og hav som i overraskende stor grad likner hverandre. Hvis religion er et så globalt fenomen som det er, dersom det hever individets lykke og dermed flokkens styrke (etter dine egne ordelag) og er et naturlig resultat av evolusjon, hvorfor er du så imot religion? Hvorfor bruker du det ikke til din egen fordel isteden? Kan du som overbevist evolusjonist forvente noe mer av religiøse mennesker enn at de bruker religion til sin egen nytte slik som andre bruker andre ting dersom de uansett bare er dyr? Kan man da gi religion skylden for konkurranse, krig, løgn, mord og frykt, eller kalle religiøse løgnere mer umoralske enn sekulære løgnere bare fordi de har mer innflytelse og makt? Fantes ikke løgn, bedrageri, mord og alt dette lenge før religion kom inn i bildet, ifølge evolusjonisteorien? Krigen, frykten og hatet i verden er ikke religionens verk, ifølge evolusjonsteorien; religion er da kun ett av de mange uttrykk for overlevelsesinstinktet vårt, prinsippet "den sterkstes rett", samt et veldig godt fungerende uttrykk. At bruken av religion til å utnytte og manipulere (som "den sterkestes rett" handler om) fungerer bra, hadde L. Ron Hubbard, grunnleggeren av scientologikirken, skjønt: “You don’t get rich writing science fiction. If you want to get rich, you start a religion.”

 

Jeg personlig er enig i at de fleste religioner og livssyn i verden er basert på ego -- akkurat slik som evolusjonsteorien er det. Mange religioner/livssyn er "den sterkestes rett" bare i religiøs forkledning; og det er derfor mange tar avstand fra religion, eller religiøsitet. Ifølge religionens eget navn tror jeg mange mennesker forventer å finne noe mye bedre enn den dyriske, instinktdrevne forståelsen av verden og menneskeheten som hedenskap (naturreligioner -- dvs. naturalistisk tro/livssyn/religion der naturkreftene essensielt er det som oppfattes universets regenter) gjennom alle tidsaldre har stått for. Man håper på å kunne få se et annet, sterkere, sannere prinsipp i operasjon enn den slavedrivende "den sterkestes rett". Når så man ikke ser det, men det samme egoistiske prinsippet, skjønner man at det er en stor løgn, og man reagerer negativt mot det.

 

Egosentrisiteten, "den sterkestes rett", tror jeg er det eneste man vil finne i enhver menneskelig konstruert religion/livssyn. Konstruerte religioner/livssyn er alltid ene og alene basert på det menneskelige, det mennesker selv kan se, føle, tenke seg til og observere, som i stor grad er frykt og egosentrisitet. Dette er essensen av hedenskap, eller naturreligioner og naturalistiske livssyn og religioner. Dette inkluderer moderne vitenskap, ateismen/agnostisismen og evolusjonsteorien. Hovedansvaret for ens eget beste ligger da alltid 100 % på en selv og ens egen innsats nemlig fordi det ikke finnes noe eller noen som tilsynelatende kan stoles 100 % på. Vil man overleve, om så bare 5 år, 10 år, 100 år eller for alltid, kan man bare stole på seg selv. Man må selv jobbe og streve hardt (enten det er fysisk, psykisk eller moralsk/åndelig) for å oppnå et bedre liv, for å fortjene det -- om så det er på bekostning av andre. Den eneste som kan redde deg er deg selv og din styrke; derfor, ikke sløs den på andre med mindre det gagner deg selv på én eller annen måte.

 

Den religionen eller det livssynet som ikke er menneskelig konstruert, men som er sant og tidløst, og som leder til altruismens prinsippers ubegrensede utfoldelse blant organismer, tror jeg er den/det religionen/livssynet der selvet, egoet, ikke på noen som helst måte er ansvarlig for sin egen overlevelse, men Det eller Den som selvet/egoet kom fra -- Førsteårsaken. Førsteårsaken brakte alt, inkludert deg, inn i eksistensen uten at du kunne gjøre noen ting for å fortjene eller oppnå det selv; derfor velger du å stole 100 % på at Førsteårsaken også skal bringe deg videre til det neste steget, samt også forsørge deg på veien. Man er 100 % trygg; derfor, istedenfor å bruke livet sitt og kreftene sine på å redde og beskytte seg selv, bruker man det til å hjelpe, redde og beskytte andre. Man ønsker først og fremst å lede andre til en genuin og urokkelig tillit til Førsteårsaken slik at de ikke skal leve i frykt og selviskhet, men i beroligende tillit og således skal være i stand til å se, fokusere på og hjelpe andre igjen. Slik forplanter freden og altruismen seg fra sjel til sjel til alle lever fryktløst og uten behovet for å beskytte og hevde seg selv, i tillit til Førsteårsaken.

 

Istedenfor å være en slave av ego, blir man frigjort til å tjene andre til deres beste -- altruisme. Alle er tilfredse og lykkelige; gruppen er sterk, men samtidig også tilsynelatende veldig sårbar. I deres tillit til Førsteårsaken er Førsteårsaken deres styrke og garanti, ikke egoet; og med et fryktløst ego er andres beste hovedinteressen. Dermed vil ikke gruppen/individet som stoler helt og fullt på Førsteårsaken ikke ønske noe vondt mot andre, men vil heller oppofre av sitt eget og således prøve å hjelpe andre enn å beskytte og forsvare seg selv.

 

Det eneste rette for en selv og andre slik jeg ser det, er å ha en urokkelig tillit til Førsteårsaken når det gjelder ens eget liv og fremtid. Det finnes ikke noe å tape på det. Og slik jeg ser det kan denne Førsteårsaken kun være noe som er Opphavet til universet med alle dets dimensjoner -- inkludert livet og all informasjonen -- og må dermed selv være et uendelig ressurssterkt og bevisst/intelligent Vesen. Med sin uendelige visdom og ressurser og dermed også fryktløshet, må man selv fra et menneskelig og selvisk perspektiv da tro at dette Vesenet er et 100 % altruistisk vesen.

 

Om man står på gjerdet mellom tro og tvil, kan man like så godt søke etter å leve i en rasjonell/logisk og urokkelig tillit til en intelligent, altruistisk og ressurssterk Gud. Det er rasjonelt og logisk tilfredsstillende og medfører kun positive konsekvenser i ens liv, selv på det rent naturalistiske planet: Først og fremst innser man at Førsteårsaken kan forsørge ens fremtid slik som Den forsørget ens egen og altets tilblivelse; man har ingenting å frykte for fremtiden og kan således leve helt fryktløst og altruistisk. Dersom imot alle odds og all logikk og mening Førsteårsaken ikke kan sikre ens fremtid, vil man i hvert fall ha hatt et kort, fryktløst, logisk/meningsfullt, fredfullt og uselvisk liv i tjeneste for andre-- som er mye bedre enn et kort, fryktfullt og håpløst liv i selviskhet.

 

Bottom line: Uansett har alle det bedre både individuelt og sosialt i den grunnleggende og rasjonelle/konsekvente troen på en god, frihetselskende og ressurssterk Gud som har kontroll og en mening med altets tilværelse, samt en plan for fremtiden. Det er dette vi mennesker søker mot, uansett -- trygghet, mening, godhet og håp. Hvorfor skulle vi under noen omstendigheter ville fornekte det vi elsker og skade oss selv ved å ta fra oss vårt håp, vår selvsikkerhet og frihet på den måten? Er det overhodet tjenelig på noen som helst måte?

 

Bibelsk kristendom er den eneste blant hundrevis av religioner/filosofier/livssyn som anerkjenner at mennesket ikke på noen som helst måte kan redde seg selv eller verden; at mennesker aldri kan oppnå en rent altruistisk og fullkommen tilværelse på egen hånd uten Guds inngripen, nettopp fordi vi og verden vi lever i er blitt skadet av synd og dens konsekvenser: skyld, frykt, løgner og hat. Men Bibelen sier at det finnes håp. Bibelen formidler hvordan altets Førsteårsak, Gud, er et 100 % altruistisk og frihetselskende Vesen som selv har tatt ansvaret for vår fremtid og vist oss det ved å åpenbare seg som én av oss (Jesus Kristus), opplyse mennesker og gå igjennom alt det vi må gå igjennom (vise sin empati med oss) for så å ta all vår skyld, vår rettmessige straff og frykt, på seg selv. Slik kan alle som ser på Guds selvåpenbaring, Jesus, og hans liv og lære, alle som søker det gode, få en dyp tillit til Gud, og slik leve et meningsfullt liv uten frykt og med et urokkelig håp og fremtid. Det er på grunn av hvem Jesus var og hva han sa og gjorde, samt Bibelens forklaring av menneskets natur, ondskapens problem, dens løsning, og en frihetselskende Gud at jeg er overbevist om at den presenterer Guds egen tanke og ord, og dermed virkeligheten i dets mest sanne og korrekte lys.

 

(Edit: Liten omformulering.)

Endret 26. juni 2013 av Mennesket

[Halsoy]

Du har mistolket hva jeg skrev. Man sørger kollektivt for individuell lykke ved å støtte opp under enkeltindivider i et sekulært samfunn. Dette sørger for at alle medlemmer hatt tilnærmet lik skanse til å yte for samfunnet.

 

Religion promoterer utelukkende deg, du, alene, da det er kun du som kan bli belønnet. Der i ligger forskjellen. Mer kan jeg sikkert skrive når jeg har et faktisk tastatur foran meg.

Endret 26. juni 2013 av Halsoy

[Amatus]

"Survival of the fittest" kan også betyr at individet som ikke kan godta sin posisjon til samfunnet ikke er "fit".

 

Super-egoister kan oppleve store problemer med å få seg en kjæreste med gode kvaliteter;

Samfunnet straffer individualister til fordel for mennesker som kan samarbeide fredlig.

 

Det er sant; men ifølge evolusjonsteorien er "super-egoister" (hva enn det betyr) som forblir i et samfunn også drevet av overlevelsesinstinktet. Velger de å bryte med samfunnet, blir de kanskje mer sårbare. Dermed utviser de mer altruistiske egenskaper for å beskytte seg selv.

[Kasparov]

Ser ikke helt hvordan et samfunn kan bygge på en helt rasjonell egen-interesse. Hvis alle andre enn jeg er lovlydige borgere og jeg bare tenker på meg selv, vil jeg bryte loven og handle egennyttig i alle sammenhenger jeg kan. Gitt at fordelene er større enn risikoen da. Tenk bare på hvor lett du kunne utnyttet vennen dine, om så bare 1 gang før du ikke hadde flere. Du ville tjent mye mer enn du tapte hvis du var smart nok. Eller tenk om alle politimenn og lignende ville prøvd på utpressing der risikoen hadde vært liten for å bli oppdaget. For et egennyttig individ er dette rasjonelt fordi godene det fikk fra samfunnet ikke ville lidd noe betydelig tap om det bare var han som gjorde slik. Og hvis alle hadde gjort slik hadde ikke han kunnet gjort noe fra eller til uansett..

 

 

Og hvis alle handlet slik ville ikke samfunnet fungert utenom hvis det var en totalitær politi-stat. Ingen ville for eksempel giddet å varsle hvis de bare fikk en del av kaka.

Endret 26. juni 2013 av Kasparov

[Amatus]

Du har mistolket hva jeg skrev. Man sørger kollektivt for individuell lykke ved å støtte opp under enkeltindivider i et sekulært samfunn. Dette sørger for at alle medlemmer hatt tilnærmet lik skanse til å yte for samfunnet.

 

Religion promoterer utelukkende deg, du, alene, da det er kun du som kan bli belønnet. Der i ligger forskjellen. Mer kan jeg sikkert skrive når jeg har et faktisk tastatur foran meg.

 

Rett meg dersom jeg misforstår: Sier du altså at sekulære samfunn støtter opp under enkeltindividene for å forstørre sjansen for at alle individer får støtte når man trenger det? Det behøver slett ikke å være drevet av altruisme, i så fall; spesielt ikke i lys av evolusjonsteoriens dominerende overlevelsesinstinkt. Å sørge for andres støtte for å sikre sin egen, er ikke altruisme, men kamuflert egoisme. The Free Dictionary sin definisjon av altruisme er:

 

"al·tru·ism: 1. The belief in or practice of disinterested and selfless concern for the well-being of others. 2. Behavior of an animal that benefits another at its own expense."

 

Såvidt jeg forstår det, dreier altruisme seg om individets sterkere interesse i andres ve og vel enn sitt eget; en genuin empati som styrer alle ens avgjørelser og valg.

 

Når det gjelder religioner og altruisme, henviser jeg til innlegg #164. Først av alt tror jeg det er viktig å separere mellom hva religioners læresetninger sier, samt hva religiøse mennesker faktisk gjør. Det finnes ideer i religioner som i hvert fall fremstår som mye mer altruistiske enn det prinsippene i utviklingslære gjør -- samt mennesker som feilrepresenterer det de bekjenner.

 

Men jeg er enig i at de fleste religioner flytter fokus fra altruisme som løsningen på problemene til selve handlingene i seg selv ved å fremstille religiøse handlinger (som kan inkludere altruistiske handlinger som gavmildhet, for eksempel) som noe "magisk" som skal forsikre ens og andres fortjeneste på tvers av naturlovene. Dette leder veldig ofte til færre genuint altruistiske handlinger fra den religiøses side, og er riktignok et perfekt verktøy for egoisten som ønsker å forsikre seg en behagelig fremtid, samt opptre som god, selvstendig og disiplinert overfor andre. Jeg er enig med deg. De fleste religioner dreier seg om egentlig om ego; men jeg tror det finnes én religion som ikke er drevet av overtro og egosentrisitet, og det er bibelsk kristendom. Forklaringen gir jeg i innlegg #164.

Endret 26. juni 2013 av Mennesket

[Amatus]

Som jeg skrev tidligere i tråden, så forstår jeg ikke hvorfor hvordan jeg ønsker å leve livet mitt skal være relevant?

 

Jeg er, som jeg også har sagt tidligere, ekstremt opptatt av både menneskers og dyrs rettigheter, og jeg er en sentimental dust som gråter av ingen ting fordi urett og "onde" mennesker er det verste jeg vet...

Poenget mitt er at denne adferden jeg og mange andre har, kommer av en grunn.

 

Den grunnen er det jeg har prøvd å forklare.

Det er ikke dermed sagt at jeg ikke setter pris på "kjærlighet" og gode ting, eller at jeg ikke ønsker å fremme dette.

Jeg er dog ikke redd for åpne for forståelsen for hvorfor menneskene utviklet seg til å bli slik, tiltross for at det kan være skummelt å åpne for det - men å forstå dette gjør livet og verden enda mer vakkert i mine øyne.

 

Som bla Halsoy skrev, enkelt og greit:

"Vi er sosiale dyr som skjønner at det beste for individet er om flokken er sterk. Det betyr at det er bedre for oss som flokkdyr å sørge for individuell lykke, slik at den sosiale lykken er større og sterkere. Altruisme. Det er derfor vi er så dyktige som vi er."

 

Spørsmålet jeg stilte hadde til hensikt å få ett av to mulige svar; nr. 1 og nr. 2. Vi snakker om moralske tema, om hvordan å oppfatte verden rundt oss, som i høy grad har å gjøre med vår egen erfaring, vår livsfilosofi, våre ønsker, håp, gleder og sorger -- hvem vi er. Hvem en er samt ens tro er bygget opp av ens personlige erfaring; og den erfaringen er derfor høyst relevant i diskusjoner om tro/livssyn og moral.

 

Jeg er enig i at det må finnes en grunn til hvorfor vi oppfører oss som vi gjør; problemet er heller hvilken grunn som er sann blant alle forslagene og teoriene man finner i verden. Evolusjonsteorien sier at grunnen til at vi bryr oss om andre er ene og alene fordi vi bryr oss om oss selv. Med andre ord, at sann altruisme, komplett uegennyttige handlinger og ønsker, ikke finnes, og at alle altruistiske handlinger, samt uttrykk for uselviskhet, enten er drevet av selvisk motiver, eller er en overreaksjon til ens eget overlevelsesinstinkt (og dermed en slags "feil" eller mutasjon.

 

Enda det finnes mye i verden som som er drevet av selviskhet, mener jeg det også finnes genuin, selvoppofrende kjærlighet. Spørsmålet er bare om man skal se på uegennyttig kjærlighet som et onde -- en uheldig mutasjon som hindrer ens egen fremtid og utvikling, slik som evolusjonsteorien indikerer -- eller som noe godt som da er nedlagt i mennesket fra noe som fullstendig bryter med "den sterkestes rett"-prinsippet, og dermed hele evolusjonsteorien.

[Kasparov]

Enda det finnes mye i verden som som er drevet av selviskhet, mener jeg det også finnes genuin, selvoppofrende kjærlighet. Spørsmålet er bare om man skal se på uegennyttig kjærlighet som et onde -- en uheldig mutasjon som hindrer ens egen fremtid og utvikling, slik som evolusjonsteorien indikerer -- eller som noe godt som da er nedlagt i mennesket fra noe som fullstendig bryter med "den sterkestes rett"-prinsippet, og dermed hele evolusjonsteorien.

 

Å si det bryter med evolusjonsteorien er å ta hardt i. Hvorfor må den irrasjonelle egenverdien(og altså ikke rent instrumentell verdi som jeg har vist overfor) vi tillegger vennskap og politikk være instinkter? Kanskje vi bare er formet slik av samfunnet.

[Halsoy]

Rett meg dersom jeg misforstår: Sier du altså at sekulære samfunn støtter opp under enkeltindividene for å forstørre sjansen for at alle individer får støtte når man trenger det? Det behøver slett ikke å være drevet av altruisme, i så fall; spesielt ikke i lys av evolusjonsteoriens dominerende overlevelsesinstinkt. Å sørge for andres støtte for å sikre sin egen, er ikke altruisme, men kamuflert egoisme.

 

Sekulære samfunn er altruistiske, på lik linje med oss som flokkdyr. En forelder vil gjerne legge sitt eget liv ned for å sikre sitt avkom, på lik linje med det sekulære samfunn der vi legger ned store verdier for at individer som ikke kan yte noe tilbake skal få de samme rettigheter og goder. Det er ikke noe kamuflert egoisme, ei heller har det noe som helst med den vitenskapelige delen av evolusjonsteorien å gjøre. Det du rabler av deg har med ekstreme verdier av sosialdarwinisme å gjøre.

 

Sosialdarwinisme har forresten INGENTING med den vitenskapelige lære å gjøre, men er en terminologi tatt ut av løse luften for å rettferdiggjøre klasseskille og avskyeligheter som slavevirksomhet. Amerikanerne brukte forresten dette for å rettferdiggjøre slavehold lenge før det nasjonalsosialistiske parti i Tyskland.

 

Det var forresten Herbert Spencer som først gav uttrykket "survival of the fitteste". Darwin selv brukte uttrykket i "Origin of Species", men han har aldri brukt det i den misstolkede sammenheng "den sterkestes rett". Han snakker utelukkende om at den som er flinkest til å tilpasse seg miljø har størst sjanse for å ha ett fortrinn. Det er dette evolusjon handler om. Det du snakker om er en absurditet, og som er en ekstrem retning av sosialdarwinisme.

 

Les deg opp på tingene og ikke bare repeter uttrykk du har hørt eller fått indoktrinert.

 

Religion har en del til felles med sosialdarwinisme, nemlig at enkelte individer skal favoriseres over andre, utelukkende på grunn av egenopprettede krav. Det er utelukkende du som individ som fortjener belønning fordi du er den du er, ingenting annet. Det går igjen både i sosialdarwinisme og religion.

[Andromeda§]

Jeg er enig i at det må finnes en grunn til hvorfor vi oppfører oss som vi gjør; problemet er heller hvilken grunn som er sann blant alle forslagene og teoriene man finner i verden. Evolusjonsteorien sier at grunnen til at vi bryr oss om andre er ene og alene fordi vi bryr oss om oss selv. Med andre ord, at sann altruisme, komplett uegennyttige handlinger og ønsker, ikke finnes, og at alle altruistiske handlinger, samt uttrykk for uselviskhet, enten er drevet av selvisk motiver, eller er en overreaksjon til ens eget overlevelsesinstinkt (og dermed en slags "feil" eller mutasjon.

 

Enda det finnes mye i verden som som er drevet av selviskhet, mener jeg det også finnes genuin, selvoppofrende kjærlighet. Spørsmålet er bare om man skal se på uegennyttig kjærlighet som et onde -- en uheldig mutasjon som hindrer ens egen fremtid og utvikling, slik som evolusjonsteorien indikerer -- eller som noe godt som da er nedlagt i mennesket fra noe som fullstendig bryter med "den sterkestes rett"-prinsippet, og dermed hele evolusjonsteorien.

Denne "genuine, selvoppofrende kjærligheten" du snakker om trenger da ikke å bli sett på som en uheldig mutasjon? Tvert i mot.

Slik jeg ser det driver denne mentaliteten/egenskapen oss fremover.

Vi er sterkere i en fungerende flokk som kan samarbeide og ta vare på hverandre - så hvorfor skulle ikke disse egenskapene utvikle seg til her vi er i dag, med vår artsoverlevelse som drivkraft?

Endret 27. juni 2013 av Andromeda§

[Amatus]

Sekulære samfunn er altruistiske, på lik linje med oss som flokkdyr. En forelder vil gjerne legge sitt eget liv ned for å sikre sitt avkom, på lik linje med det sekulære samfunn der vi legger ned store verdier for at individer som ikke kan yte noe tilbake skal få de samme rettigheter og goder. Det er ikke noe kamuflert egoisme, ei heller har det noe som helst med den vitenskapelige delen av evolusjonsteorien å gjøre. Det du rabler av deg har med ekstreme verdier av sosialdarwinisme å gjøre.

 

Jeg er ingen vitenskapsmann, men såvidt jeg har forstått det er det du henviser til her slektskapsseleksjon, som i linje med selve implikasjonene av naturlig seleksjon må være drevet av "det egoistiske genet", dvs. genenes "driv" etter å spre seg selv. Etter moderne vitenskaps egne definisjoner er alt i en organisme kodet og drevet av dets gener. (Og jeg kan forresten ikke se hvordan man kan opprettholde troen på en fri vilje som evolusjonist i lys av dette.) Dermed også det grunnleggende overlevelsesinstinktet. Genenes eneste oppgave er å spre seg selv:

 

"Any evolutionary explanation of how a phenotypic trait evolves must ultimately show that the trait leads to an increase in frequency of the genes that code for it (presuming the trait is transmitted genetically.) Therefore, a ‘selfish gene’ story can by definition be told about any trait, including a behavioural trait, that evolves by Darwinian natural selection. To say that kin selection interprets altruistic behaviour as a strategy designed by ‘selfish’ genes to aid their propagation is not wrong; but it is just another way of saying that a Darwinian explanation for the evolution of altruism has been found. As Sober and Wilson (1998) note, if one insists on saying that behaviours which evolve by kin selection / donor-recipient correlation are ‘really selfish’, one ends up reserving the word ‘altruistic’ for behaviours which cannot evolve by natural selection at all." ("Biological Altruism", Stanford Encyclopedia of Philosophy)

 

Poenget er at slektskapsseleksjon som du henviser til er drevet av det naturlige behovet for å spre sine egne gener, ifølge evolusjonens prinsipper. Dette virker for meg som et egennyttig mål. For meg gir det ingen logisk mening etter evolusjonens prinsipper at sann, uegennyttige altruistiske gener skulle kunne overleve millioner av år i et slikt miljø. De eneste genene som vil overleve i en forgjengelig verden, er de genene som sikrer organismen som bærer dem (og dermed dem selv) mest energi. Dersom livet er en kamp mot døden, en kamp om tilværelsen, vil organismer drevet 100 % av genene sine da leve først og fremst for å ta vare på seg selv, sine egne gener. Alt dreier seg da om det. Dersom det ikke er førsteprioriteten, dør man/genene sine tidligere enn nødvendig; og livet er å kjempe mot døden, ifølge evolusjonens frontere!

 

Om jeg var evolusjonist, ville jeg dele Jeffrey R. Stevens' synspunkt:

 

"Jeff Stevens [psychology professor at the Max Planck Institute for Human Development in Germany] believes that for any behavior to survive natural selection, it needs to help an animal or its genetic material. True altruism is not very common because it wouldn’t make much sense biologically." ("Is Animal Altruism Real?", Good Nature -- The Official Blog of National Habitat Adventures)

 

Sosialdarwinisme har forresten INGENTING med den vitenskapelige lære å gjøre, men er en terminologi tatt ut av løse luften for å rettferdiggjøre klasseskille og avskyeligheter som slavevirksomhet. Amerikanerne brukte forresten dette for å rettferdiggjøre slavehold lenge før det nasjonalsosialistiske parti i Tyskland.

 

Det var forresten Herbert Spencer som først gav uttrykket "survival of the fitteste". Darwin selv brukte uttrykket i "Origin of Species", men han har aldri brukt det i den misstolkede sammenheng "den sterkestes rett". Han snakker utelukkende om at den som er flinkest til å tilpasse seg miljø har størst sjanse for å ha ett fortrinn. Det er dette evolusjon handler om. Det du snakker om er en absurditet, og som er en ekstrem retning av sosialdarwinisme.

 

Poenget mitt er at evolusjonsteorien og vitenskap slik som den har blitt, reduserer mennesker til biologiske roboter slik den fremstiller organismen og selve livet. Alt handler om gener og ladninger, og intet mer. Ettersom naturen tilsynelatende kun bevarer dem med de beste genene (det vil si, de genene som kan forsikre seg selv et lengre liv i sitt eget miljø), er det lett som bare juling å resonnere seg til at mennesker, som er en del av naturen og som da er styrt av sine gener, også naturligvis vil tenke og handle deretter og leve ene og alene for å beskytte genene sine enten de vil det eller ei.

 

(...)

 

Religion har en del til felles med sosialdarwinisme, nemlig at enkelte individer skal favoriseres over andre, utelukkende på grunn av egenopprettede krav. Det er utelukkende du som individ som fortjener belønning fordi du er den du er, ingenting annet. Det går igjen både i sosialdarwinisme og religion.

 

Ja, det kan lett bli slik når det gjelder religiøse folk. Religion er et effektivt verktøy som mange hykleriske mennesker bruker til sin egen fordel. Hykleri er et uunngåelig onde, dessverre. Men det blir like meningsløst å vurdere en religion basert på dets tilhengere som det er å vurdere en person på sine venner på Facebook. At noen bekjenner seg til en religion behøver slett ikke å bety noen ting i det hele tatt. For mange er religion bare en tradisjon på lik linje med hvilket fotballag man heier på. Skal man vurdere en religion på en mer upåvirket måte, må man se på prinsippene/doktrinene i en religion (funnet i religiøse skrifter), dets historiske bakgrunn og grunnlag.

[Amatus]

Denne "genuine, selvoppofrende kjærligheten" du snakker om trenger da ikke å bli sett på som en uheldig mutasjon? Tvert i mot.

Slik jeg ser det driver denne mentaliteten/egenskapen oss fremover.

Vi er sterkere i en fungerende flokk som kan samarbeide og ta vare på hverandre - så hvorfor skulle ikke disse egenskapene utvikle seg til her vi er i dag, med vår artsoverlevelse som drivkraft?

 

Jeg er fullt ut enig i at selvoppofrende kjærlighet er et ideal, og det er ikke av evolusjonistiske grunner. Jeg ser ikke hvordan kjærlighet som virkelig ikke er inspirert av selviske intensjoner kan vokse fram i et miljø som kun ivaretar de genene/organismene som håver mest energi til seg selv. Se innlegg #173.

[cuadro]

Og du, for en hersketeknikk å påstå at ens motstandere forsvarer Holocoust.

Du må jo nesten det sidan du er for denne typen for moralfilosofi.

 

Dette er direkte løgn:

 

Sitert fra innlegg #3 i denne tråden

 

Den moralen vi har i Norge passer til nordmenn. Den moralen de har i Saudi Arabia passer til araberne. Ingen av disse er bedre enn den andre, de kommer bare av ulike samfunnsvilkår.

 

 

Når det er sagt, ser jeg ingen grunn til for oss nordmenn å godta det vi ville sett på som "umoral" i Saudi Arabia (for eksempel kvinneundertryktning). Vi har ingen "universell rett" til å heve oss over andres moral, men det ligger innebygget i vår (nordmenns) moral å ikke tolerere anderledes moral. Vi er ikke kulturrelativister.

 

Det er noe utrolig ufint å fremsette klare løgner om hva din motdebattant sier. Still deg på sidebenken, og prøv å lese. Her har du ingenting å gjøre. Hele ditt fundament for debatten er uansett sirklerende, og ender ingensted.

Endret 29. juni 2013 av cuadro

[Gjest medlem-141789]

Dette innlegget her viser nøyaktig det eg skriver. Dersom det er moralfilosofien han følger burde han forsvare tyskerane sin rett til å lage eigen moral. Nemlig det å myrde ulike folk han finner uhensiktsmessig å ha på denne jorda. Dette er jo i følge han like greit som det å tenke det vi gjør. Det eksisterer ikkje rett og galt, kun det hensiktsmessige og uhensiktsmessig.

 

På kva måte meinar du forresten at den etablerte form for moral ikkje har grunnlag. Eg er vel den einaste av oss som faktisk har grunnlagt den godt. Mens mange andre berre seie "dette er faktum".

[Red Frostraven]

Dette innlegget her viser nøyaktig det eg skriver. Dersom det er moralfilosofien han følger burde han forsvare tyskerane sin rett til å lage eigen moral. Nemlig det å myrde ulike folk han finner uhensiktsmessig å ha på denne jorda. Dette er jo i følge han like greit som det å tenke det vi gjør. Det eksisterer ikkje rett og galt, kun det hensiktsmessige og uhensiktsmessig.

 

På kva måte meinar du forresten at den etablerte form for moral ikkje har grunnlag. Eg er vel den einaste av oss som faktisk har grunnlagt den godt. Mens mange andre berre seie "dette er faktum".

 

Jeg tror ikke på objektiv moral, og at all moral er relativ.

Jeg er humanetiker, og er villig til å kjempe for mine idealer.

 

Er dette mulig?

Selvsagt.

Fordi en del av etikksettet er en del av meg, selv om jeg vet at det ikke er objektivt -- så vil også mine barn dele dette, selv om de ikke nødvendigvis noen gang lærer om etikk og moral på skole slik eller fritid.

Det er evolusjon i praksis.

Dersom jeg får mange barn og egoisten få, så vinner jeg.

 

Altruisten:

Livet på jorden > Dyreriket > Menneskeheten > Familie > Slekt > Individet = Venner

 

Egoisten:

Individet > Individets velbehag > Venner og familie > Slekt > Menneskeheten > Dyreriket > Livet på jorden

 

...

 

Jeg synes at egoistene er selvdestruktive, fordi de bruker sin tanke på sin overlevelse framfor å la hver samfunnsborger gjøre sin rolle slik at samfunnets innbyggere kan spesialisere seg og vi slipper å bekymre oss for vår egen overlevelse fordi bedre egnede individer i flokken tar seg av vår overlevelse mens vi gjør det andre som vi er god på.

 

Egoisten bruker for mye tid på seg selv til å være bedre enn altruisten, som kan fortelle andre hva de behøver uten å være lastet med individets lyster og vrangforestillinger.

 

(Inb4 statshatere som har lest for mye skjønnlitteratur fra sosialklienter, som er uenige med meg i at egoisme er teit og destruktivt for arten.)

[Gjest medlem-141789]

Så da må eg spør deg. Kven i denne gruppen din vil ikkje ønske å komme vekk med å gjør jævelskap til sin vinning, så lenge det ikkje blir negativt for dei? Og kvifor skulle folk eigentlig bry seg om noko dersom det ikkje skulle ha versi eller være noko godt. Eg tenker i vertfall slik at eit liv er noko evig bra, utover nokon sin forestilningsevne. Ergo har eit liv verdi, sjølv om det kanskje ikkje direkte er merkbart fra din side, anna enn huda osv. Liv er bra og har verdi og det vil derfor være feil å gjør noko som øydelegger for sjelen eller det aom til og med er verre. Det handlar om å forstå verda vi lever i også det som kan være vanskelig, så erkjenne det sjølv om du kanskje ikkje føler det går til din vinning. Har du også tenkt over om kanskje dine tanker er vrangforestillinger, prøvd å reevaluere dine forestillinger? Faktum er f.eks at ingen bryr seg om rasens overlevelse, men at noko lever slik som oss. Sjelenes eksistens om du vil.

[McDuck_]

Moral bunner til syvende og sist i forståelsen av at andre enn deg selv også er frie individer. Dersom du besitter denne forståelsen, vil du ikke innskrenke andres frihet som individer.

 

Dersom du bruker andre til egen vinning, så anser du dem som midler for egen suksess. Som verktøy uten verdi i seg selv. Da benekter du denne forståelsen.

[SonicDragon]

Survival of the Fittest betyr ikke at den som er sunnest, bodybuilder og sterk og rask er de beste, og at alle andre bare er verdiløse hunder som kommer til å dø og som ikke er istand til å beskytte sin familie osv "Heroes are defined by their actions, not their limitations"

Endret 28. juli 2013 av Epic Score